Jokin Azpiazu: “Los hombres que maltratan a las mujeres son los hijos sanos del patriarcado”

Por: Claudio Moreno

¿Nuevas masculinidades? No tan deprisa

Según el sociólogo Jokin Azpiazu (Ermua, 1981), la construcción de esta masculinidad sensible y comprometida flaquea desde el momento en el que se la concibe como una cuestión identitaria, casi estética; ajena en todo caso a su contexto de privilegios.

Azpiazu defiende esta tesis en Masculinidades y Feminismo (ed. Virus), desde donde desarma, uno por uno, los postulados de esta nueva identidad a la que muchos nos habíamos aferrado como náufragos en un mar de machos opresores. Pero, ¿y si somos parte de ese mar? ¿Y si nosotros somos ese mar?

Lo que sigue es un manual de autoayuda para llamar a las cosas por su nombre. Para dejar de llamar nueva masculinidad a lo que a veces es simple miedo a perder el privilegio de ser hombre, sensible y comprometido, sí, pero hombre al fin y al cabo.

–¿Pueden las nuevas masculinidades ser pensadas desde la propia masculinidad?

Cuando planteamos lo de repensar la masculinidad muchas veces acabamos derivando en una visión que no pone mecanismos para pensarla desde otros lugares. Con poner mecanismos me refiero a tener cerca las teorías feministas, a evitar dignósticos sólo desde nuestra visión; me refiero a la tendencia en los últimos años de elaborar la cuestión masculina como identidad, pero no como aspecto subjetivo relacional en un contexto donde no estamos solos.

–Rechazas las nuevas masculinidades porque el término alude a la parte identitaria del hombre, pero lo separas de su relación con los privilegios de poder.

Algo así. Es como hablar de clases trabajadoras en una sociedad sin explotación laboral. Yo creo que es importante pensar en cómo se construyen las identidades masculinas, femeninas y otras que escapan a estas dos, pero pensar también que esta cuestión identitaria nos sitúa en una jerarquía de poder concreta. No hay una forma de pensar la identidad masculina si no pensamos en la femenina y en la relación que guardan entre ellas a nivel económico, político, simbólico, etc.

Parece que las nuevas masculinidades somos solo aquellos que tenemos menos de 35 años.
—También te chirría el adjetivo ‘nueva’.

Lo que me hace saltar las alarmas respecto a la nueva masculinidad es que creo que lo visibilizamos a un nivel casi generacional. Parece que las nuevas masculinidades somos solo aquellos que tenemos menos de 35 años. De esta manera es fácil identificarnos en una especie de ‘lo que hacía mi padre estaba mal, pero yo soy de otra generación’. Cada vez que hablamos de ‘nuevas’ y ‘viejas’ tenemos que preguntarnos qué se mantiene en lo nuevo, quizás nos sorprende darnos cuenta de que en algunas cosas hemos retrocedido respecto a nuestros padres.

—¿Por ejemplo?

La generación anterior a la mía de alguna manera se cuestionó lo de casarse, y lo hizo en una época en la que era pecado convivir fuera del matrimonio. Hoy, sin embargo, estamos viendo un repunte del matrimonio con gente súper joven que se casa por la iglesia y monta todo el tinglado. Antes la gente se casaba por la cuestión religiosa, ahora porque es un evento social.

Antes la gente se casaba por la cuestión religiosa, ahora porque es un evento social.
—¿El macho alfa sigue vigente hoy en día?

El prototipo de macho alfa de ‘La Manada’ de la violación en San Fermín es una masculinidad muy visible, pero no es el modelo hegemónico hoy. Y no lo es porque tiene que defender su posición respecto a posiciones críticas, porque tiene que justificarse.

Debemos identificar el modelo que se mantiene hoy en las relaciones sociales de género sin que sea evidente. ¿Cómo ejercemos el poder aquí y ahora? ¿Cómo estamos justificando nuestra negativa a salir del mercado laboral cuando somos padres? Ya no lo hacemos con la excusa del ‘ya se ocupará la mujer’, eso es de otro tiempo, ahora lo planteamos con otros argumentos que resultan aceptables pero tienen el mismo efecto.

–Sostienes que nos cuesta participar de movimientos que no son nuestros. ¿Crees que deberíamos abandonar el concepto de nuevas masculinidades y concentrarnos en el feminismo?

No podemos participar en los movimientos feministas como si fuéramos una más, porque nuestro punto de partida es distinto. Esto ha derivado en que las iniciativas sobre nuevas masculinidades planteen procesos que muchas veces derivan en una especie de autoreferencialidad, de cerrarnos sobre nosotros mismos y pensar que necesitamos una teoría diferente de la feminista. Creo que nos queda mucho para acercarnos al feminismo de una manera responsable, para considerar las diferentes posturas entre los movimientos feministas y no solamente aquellas que nos parecen fáciles de asumir.

–Insisto, ¿crees que deberíamos dejar de lado el concepto?

Solo digo que sería interesante profundizar en una dirección que nos haga sentir un poquito más incómodos, que efectivamente influya en el replanteamiento de los ejes de poder.

–En la cúpula de ese eje sitúas al patriarcado, del que dices que algunos hombres también nos sentimos víctimas. ¿Quién es entonces el verdugo?

En el caso de los hombres nos parece tentador identificarnos como víctimas, pero decir que somos víctimas del patriarcado se aleja de la vida real. No solamente somos opresores o aprendemos a oprimir porque el patriarcado nos lo ha enseñado, sino porque nos va bien y porque nos funciona. Somos consciente o inconscientemente partícipes de que el patriarcado siga funcionando. En definitiva, nosotros somos el patriarcado, no víctimas de él.

De la misma forma podemos hablar del capitalismo como un sistema de valores que aprendemos entre todos, pero luego hay un 1% que viaja cada día en jets privados.

 

Nosotros somos el patriarcado, no víctimas de él.
–Quizás sea perverso pensar que el obrero, por mucho que alimente la rueda, tiene la misma responsabilidad que el tipo del jet privado.

Podemos pensar que nuestra visión respecto a las relaciones de género es muy liberadora, pero en realidad estamos fijándonos en cómo lo sentimos y cómo lo vivimos nosotros y no en las condiciones sociales que compartimos. Estamos definiéndonos como parte de la solución, y no como parte del problema.

–¿Puedes poner otro ejemplo?

Yo estoy metido en el mundo de la música y hasta hace bien poco jamás toqué en ningún grupo con mujeres. Y no es que fuera un machista que pensara que las mujeres no tocan bien, sino que en mi esquema mental, cuando decidía con quién tocar, siempre aparecían mis amigos y no mis amigas.

–En mi caso no sé si estoy en un determinado puesto haciéndote esta entrevista por ser hombre o por méritos propios.

Probablemente por ninguna de las dos. La forma de ganarnos las cosas está mediada por el hecho de ser hombres o mujeres. Aún no existe un sistema de meritocracia que haya sido construido al margen del género que me favorece. Yo no soy responsable de mi posición en mi universidad porque me la he ganado en base a mis méritos, pero esos méritos están construidos desde una visión muy particular de género. Que nos reconozcamos parte de la rueda no quiere decir que tengamos que tirarnos por los balcones o autoflagelarnos, lo que quiere decir es que debemos tomarnos en serio pensar cómo gira esa rueda y actuar al respecto.

–Antes de flagelarnos quizás podemos renunciar a los privilegios que nos han sido dados.

Un cambio social no puede estar basado en que las personas que tienen posiciones privilegiadas renuncien a sus privilegios. Esto no ha sucedido nunca. Una cosa es ser conscientes de nuestros privilegios, y otra es arrogarnos el derecho a decidir en qué momento renunciamos a según qué privilegios y en qué momento no. Claro que nos parece que los planteamientos feministas «están muy bien», pero cuando nos tocan de cerca a menudo nos defendemos diciendo que «están llegando demasiado lejos», precisamente cuando cuestionan nuestro privilegio.

–Uno de los grandes bastiones de las llamadas nuevas masculinidades es la paternidad. ¿Consideras que la paternidad moderna y comprometida es real?

La percepción que tenemos los hombres respecto a nuestra propia paternidad sí que ha variado mucho en los últimos años, así como ha variado la percepción social sobre lo que es ser un buen padre. El espacio biográfico que ocupa la paternidad en el caso de los hombres actuales es mucho más fuerte, importante y central. Muchos padres ahora te dicen que su vida les cambió cuando nació su hijo o su hija.

 

Estamos cogiendo la tijera para quedarnos solo con las partes que nos interesan.
–¿No es algo muy lógico que te cambie la vida?

Claro, pero estamos cogiendo la tijera para quedarnos solo con las partes que nos interesan. Por ejemplo, la implicación emocional nos interesa. Es difícil ser padre, pero también le da sentido a vida; sin embargo, otro tipo de cuidados quizás no le de tanto sentido y tanta alegría a la vida: enseñar a nuestra tía abuela de la misma manera que salimos al parque a enseñar a nuestra criatura.

–Hablemos de violencia de género, ¿los malos siempre son los otros?

El tema de la violencia en el Estado español es complicado. Siempre que hablamos de violencia, sea cual sea ésta, lo primero que nos interesa es salir de ese grupo. Decir que nosotros no estamos en él y que no participamos de esas actividades.

Creo que es una cuestión ambivalente, que ha sido importante que se haya visibilizado también por muchos hombres mostrando su rechazo, pero me parece que a lo mejor nos hemos pasado de frenada. Al final hemos acabado pensando que se puede condenar lo que hacen otros sin pensar que nosotros tenemos algo que decir. Me encantaría que todos estos hombres que condenan la violencia de género pudiéramos decir que no tenemos actitudes violentas hacia nuestras personas cercanas. Yo creo que no es así.

En este país cada tres días aparece un reportaje en prensa de alguien que dice: «Nunca me imaginé que este hombre fuera a matar a su mujer, era un tío normal». Efectivamente, los hombres que ejercemos violencia somos normales, los hijos sanos del patriarcado». Si planteamos que violar a alguien es esperar detrás de un seto, ponerle cloroformo y agredirla, nadie se sentirá aludido.

Si planteamos que violar a alguien es esperar detrás de un seto, ponerle cloroformo y agredirla, nadie se sentirá aludido.
–Para terminar, qué hacemos con la masculinidad, ¿transformarla o abolirla?

Yo apuesto por abolirla. No creo que tengamos que centrarnos en si somos viejas, nuevas o archinuevas masculinidades, sino en ver cómo podemos desmontar el sistema de relaciones que sostiene la masculinidad tal y como la conocemos. No obstante, el hecho de decir que vamos a abolir algo no significa que por el camino no nos identifiquemos con ese algo, reconocernos en la posición que nos sitúa y plantear las cosas desde ahí.

–Cuando caigamos no tendremos nada a lo que agarrarnos…

Hay una propuesta de Rosi Braidotti que habla de eso, cuando todo se desmorona nos tenemos que agarrar al desmorone. Hemos tenido un poco de pánico y, al ver cómo se desmontaba nuestro esquema, nos hemos agarrado a lo primero que parecía funcionar: las nuevas masculinidades. Pero para mí lo hemos hecho demasiado rápido. Creo que antes nos tenemos que observar desde dentro y desde fuera en ese desmoronarnos, ver por qué nosotros nos sentimos incómodos, cuando otras personas no se sienten para nada así. Volvamos un segundo a la metáfora del capitalismo: si algún día éste llega a debilitarse, quién sufrirá más, ¿nosotros o el del jet privado?

Yo apuesto por abolir la masculinidad.

Fuente: http://www.playgroundmag.net/food/Jokin-Azpiazu-hombres-patriarcado-victimas_0_2000799906.html