Entrevista a Joan Elias: “La universidad pública necesita más dinero y más autonomía, el modelo actual nos encorseta”

Entrevista/Autor: Victor Saura/eldiariodelaeducacion.com

Dividir universidad e investigación en dos ministerios “no tiene ni pies ni cabeza”, afirma el rector de la UB, Joan Elias. Con todo, a ambos ministros les pone deberes: a Ciencia, que recupere los presupuestos precrisis. Y a Universidades, que emprenda una nueva reforma como la que representó la LRU de 1983.

En los últimos meses, Joan Elias (Barcelona, 1956), catedrático de Matemáticas y rector de la Universitat de Barcelona desde 2016, ha alzado la voz para alertar sobre el deterioro de la universidad pública. Le tocaba hacerlo no solo como rector de la primera universidad catalana, sino sobre todo como presidente de la ACUP (Asociación Catalana de Universidades Públicas), cargo rotatorio en el que acaba de ser relevado por la rectora de la Universidad Rovira i Virgili, María José Figueras.

Elias reconoce que a comienzos de curso, con el resto de rectores, se plantearon convocar una concentración en la calle si se confirmaba que en los nuevos presupuestos de la Generalitat el incremento de la dotación para universidades resultaba pírrico. Es una idea que está ahora aparcada, pero no descartada, explica. En lugar de eso, el 8 de octubre hicieron un acto entre académico y reivindicativo en el Paraninfo de la UB con los ocho rectores de las universidades públicas catalanas como protagonistas. Un acto que tuvo un amplio eco mediático. Desde entonces queríamos sentarnos con él y finalmente hace unos días lo hemos logrado.

Después de todas las movilizaciones que tuvieron lugar en el primer trimestre del curso, parece que les han escuchado…

Hicimos aquel acto público en el Paraninfo que fue tan masivo porque había una razón clara de falta de financiación, sabíamos que se estaba empezando la discusión de presupuestos y sabíamos que la cosa no mejoraba. Después de aquel acto fuimos a ver al vicepresidente y confirmamos que el incremento que ellos proponían se agotaba con el tema de los atrasos salariales y la rebaja de tasas, y después de esto ya quedaba muy poco de incremento real. Esto fue antes del 14 de octubre, que es cuando se publica la sentencia del Procés, que lo paraliza todo, pero nosotros hemos continuado trabajando con los grupos parlamentarios, explicándoles cómo estamos.

En aquel momento se hablaba de 100 millones más, en el acuerdo de presupuestos entre el Gobierno y los Comuns esta cifra se eleva a 140, además de una partida de 57,4 millones para compensar la rebaja de tasas. ¿Cómo lo valoran?

Las sensaciones son buenas, pero esto va por semanas. Lo que se ha anunciado no es 100% seguro. Cuando lo sea haremos una valoración.

Lo que es seguro es que habrá una rebaja de tasas del 30%, como pedía la ILP Universidades.

Sí, pero lo que nadie pide, y esto se lo explicamos al vicepresidente, es que la rebaja de tasas sea de golpe. Ni la ILP Universidades, ni los sindicatos de estudiantes, nadie pide que sea el próximo año; comprenden la situación financiera de las universidades y por tanto entienden que, por ejemplo, se pueda hacer una rebaja del 10% durante tres años.

Se supone que es para favorecer la equidad.

Y por eso tiene que hacerse bien. Desde mi punto de vista, sería razonable que no fuera generalizada, sino que tuviera en cuenta el nivel socioeconómico de la familia. De acuerdo que aquellos que tienen un alto poder adquisitivo pagan más impuestos, pero teniendo en cuenta el sistema que tenemos, y el país que tenemos, que no es un país rico, creo que esta rebaja de tasas se tiene que modular.

Además de la financiación de la universidad, el otro gran tema es la situación de precariedad laboral de un gran número de profesores asociados, o falsos asociados.

No tenemos falsos asociados. Lo que tenemos son asociados cuya situación no es correcta. Durante la crisis, las universidades no podían contratar a nadie, y esto provocó que tuvieran que hacerse muchos inventos, sencillamente porque nuestro objetivo social es asegurar la docencia. Todo el mundo hizo lo que pudo y, entre otras cosas, en algunas facultades, ante la imposibilidad de dotar plazas de profesores titulares, agregados, catedráticos e incluso lectores, se suplió con asociados. Hay asociados que tenían fuera una actividad profesional muy potente cuando entraron en la universidad, pero que después la perdieron. Y también los hay que tuvieron que usar plazas de asociados porque no había becas doctorales. O eran insignificantes. Hablo de la época de la crisis dura. Pero esto ahora se está normalizando. De hecho, el movimiento de asociados está parado, ¿por qué motivo? Porque estamos sacando muchas plazas de lectores. Aquellos asociados que son doctores y se han acreditado salen como lectores. En el caso de la UB, la previsión es que en 2020 saquemos una media de 2,5 plazas de lectores por departamento.

¿Y esto no incrementará el gasto en nóminas?

No, porque también se está jubilando mucha gente, obligatoria o voluntariamente. Y como son nóminas muy potentes, porque son personas con muchos años de antigüedad y de investigación, eso genera esta capacidad de contratación. El capítulo 1 del presupuesto no se puede tocar. No se puede incrementar y no lo incrementamos, entre otras razones porque estamos bajo la lupa del Departamento de Economía. O sea que estamos incorporando a gente joven, y lo estamos haciendo a una velocidad alta, pero mucho me temo que no será bastante alta para tapar el agujero que se creó en su momento. Y como que hay este agujero, en algún momento lo sufriremos.

Perdone, pero no acabo de entender a qué agujero se refiere.

En su momento, no entró gente joven de lector. Y esto quiere decir que cuando llegue el momento que tengamos que empezar a coger gente para ser agregado o titular, en algunas áreas no tendremos suficientes candidatos. Esto es un flujo: salen unos y tienen que entrar otros; pero si esto se rompe, llega el momento en que no tienes a suficientes candidatos con méritos para sustituir a los que salen.

Los docentes precarios denunciaban que trabajan full time cobrando 400 o 500 euros al mes. ¿Esto, por lo tanto, se está acabando?

No están full time. Tienen contratos de obra y servicio para hacer unas horas de docencia, y vigilamos que hagan lo que tienen que hacer y no otras cosas. Evidentemente que puede haber abusos, como pasa en cualquier empresa, pero cuando nos enteramos de algún abuso actuamos. Ha bajado la presión porque estamos sacando muchas plazas; piense que ha habido más de uno que ha pasado de asociado a fijo, directamente, o incluso a catedrático. Porque son gente que estaba ahí, que no pudo acceder a ninguna plaza fija porque no las había, y estamos intentando que toda la gente pueda entrar.

Pep Vilalta dice en su libro que en Cataluña tenemos un gran sistema universitario que está en un momento muy delicado. ¿En relación con el resto de universidades españolas, este riesgo es mayor o menor?

El riesgo financiero se puede arreglar de un día para otro si el ministro o el consejero de turno sacan el talonario. Pero el problema es el personal. Esto no se improvisa. Formar a un senior en la universidad son diez años. Una persona consolidada lo está entre los 35 y 40 años. Si esto lo pierdes, es muy difícil rehacerlo. Un gran investigador no se improvisa, un gran equipo no se improvisa. Este es el riesgo fundamental, deshacer todo aquel esfuerzo que se hizo en los años ochenta y noventa, y que es la razón por la cual tenemos una gran universidad. Si esto lo perdemos, no sé si podremos reconstruirlo.

Es decir, que todavía no hemos acabado de ver las consecuencias de lo que pasó durante los años de la crisis.

Estamos muy bien en los indicadores internacionales –la Universidad de Barcelona es la mejor de España y del espacio iberoamericano–, pero a la vez lo que estamos viendo, tanto en la universidad catalana como en la española, es que nuestro crecimiento es más lento; es decir, que los otros crecen mucho más rápidamente y nosotros nos estamos frenando.

¿Qué deberes le pone al nuevo ministro… o a los dos ministros: el nuevo y el que continúa?

Lo ha dicho el ministro Castells, que no estaba de acuerdo. En la CRUE [Conferencia de Rectores de las Universidades Españolas] también lo hemos dicho. Luchamos para conseguir un ministerio de investigación y universidades… y ahora va, y nos lo dejan en dos. Es un error. La docencia y la investigación no se pueden separar en la universidad. Más del 70% de la investigación en España se hace en las universidades. Por lo tanto, separarlas en dos ministerios no tiene pies ni cabeza. Estamos convencidos. Es un error.

¿Y los deberes?

En relación a Ciencia, es evidente. Tenemos que recuperar los presupuestos que teníamos hace unos años dedicados a investigación, porque estamos perdiendo posiciones respecto a los objetivos que dice la Unión Europea, y nos tendríamos que situar en la media de la UE. Y, en cuanto a Universidades, también está claro. El modelo actual de universidades ha sido muy útil, la LRU [Ley de reforma universitaria, de 1983] supuso la ruptura con la universidad franquista y fue muy buena, estamos donde estamos gracias a aquella reforma en profundidad. Pero ahora nos hace falta otra reforma. Otro pacto social sobre qué modelo de universidad pública quiere la sociedad española. El modelo que tenemos ahora es un corsé. Nos impide salir adelante, hacer otro salto de calidad, y estamos en disposición de hacerlo.

¿Por qué motivo es un corsé?

Nos falta autonomía. La gobernanza me preocupa poco, porque es cuestión de que el rector quiera mandar. El problema fundamental es la captación de profesorado, esto está demasiado encorsetado. ¿Por qué tenemos tan pocos profesores o profesoras extranjeros? Y, de hecho, muchos de los que tenemos lo son porque el marido o la mujer son españoles, y ya viven aquí. Es decir, la universidad española sería un polo de atracción si no fuera por las barreras que lo impiden. En la UB, por ejemplo, hemos demostrado que sabemos hacer bien las cosas, y por eso en los rankings estamos donde estamos. Si nos dejaran hacer, y con algo más de presupuesto, nos situaríamos entre las 100 primeras del mundo.

Por lo tanto, más flexibilidad en la contratación.

Totalmente. Yo eliminaría las acreditaciones, esto ya se lo he pedido al ministerio. Solo dejaría una, quizás: la de hacer funcionarios. Pero también pongo en duda que los profesores universitarios tengan que ser funcionarios. No hace falta. Como en otros casos de profesionales que son funcionarios y tampoco hace falta. Esto es algo del siglo XIX. Pero claro, como los profesores tienen que ser funcionarios, entonces entramos en la Ley de Función Pública, y eso lo complica todo. Si nos fijamos en el modelo anglosajón, es otra historia. O en el caso de los nórdicos, que cuando tienen que contratar a un catedrático convocan un concurso internacional, se presenta quien quiere, hacen un proceso de selección y eligen. Y se ha acabado. Pero, claro, aquel catedrático o aquel departamento después será evaluado por su rendimiento. Si eliges mal, tu rendimiento en investigación bajará y a la larga lo pagarás.

¿Los nórdicos tienen más controles de calidad que nuestra universidad?

No, nosotros tenemos muchos más controles que ellos. Tenemos de todo tipo, pero no tengo tan claro que sean los más eficaces para mejorar. Por lo tanto, ahora se tiene que hacer un cambio para desregular esta estructura que nos impide que entre gente de fuera. Y de las titulaciones ya no digo nada.

Si quiere decir algo, adelante…

Mi pregunta es: ¿por qué un titulado de matemáticas de nuestra universidad –hablo de matemáticas porque es lo que conozco–, tiene que ser igual que en la Complutense de Madrid? Hay algunas titulaciones que sí, como Medicina, que tienen un control especial en el ámbito europeo, y esto es razonable. Pero ¿por qué motivo un químico de la UB tiene que ser muy parecido a un químico de la Autónoma? No tiene ni pies ni cabeza. Yo defiendo la autonomía de las universidades. Obviamente, tiene que haber una evaluación, porque es dinero público y si no se está usando bien, a la calle. Pero creo que tendrían que dar la oportunidad a las universidades, sobre todo a aquellas que hemos demostrado estar en un nivel muy bueno en el ámbito internacional, lo que por tanto quiere decir que tan mal no lo hacemos. Esto se le he dicho al president Torra: “Hemos demostrado que lo sabemos hacer, dadnos los medios y la autonomía para subir aún más arriba”. Pero necesitamos esto: más dinero y más autonomía.

¿En la evaluación sobre la calidad de una universidad pesa mucho más la investigación que la docencia, verdad?

Una universidad sin investigación no es universidad, y una universidad solo con investigación, tampoco. Es decir, nosotros tenemos que hacer docencia e investigación a altísimo nivel. Si no, seríamos una escuela o un centro de investigación, y no somos ni una cosa ni la otra. Somos una universidad. Nuestra docencia es de calidad si estamos en la línea de poder comunicar las últimas noticias en cualquier disciplina. Es decir, lo que estos días está hablando el doctor Massagué seguramente será explicado en poco tiempo en nuestros másteres o cursos de doctorado.

En la universidad no hay ningún conflicto entre una cosa y la otra, el único conflicto es que el día tiene 24 horas. Una docencia de altísima calidad viene alimentada también por la investigación de gran nivel. El investigador de altísimo nivel tiene que hacer docencia, porque tiene que transmitir lo que sabe. Y un profesor no puede ser bueno si no está al día de lo que se cuece a nivel internacional. Esto no quiere decir necesariamente que lo expliques, sobre todo si estás haciendo un curso de primero, aunque yo siempre digo que los profesores de primero tienen que ser los mejores, puesto que son los que tienen una visión estratégica de la disciplina.

Investigador y docente parecen dos perfiles muy diferentes. Al primero te lo imaginas metido en su mundo y sus análisis, y al segundo con una gran capacidad didáctica y divulgadora…

No, no es así. Paul Dirac, premio Nobel de Física que descubrió la antipartícula del electrón, el positrón, daba clases de física de primero. Tenía que ser un lujo. O le pongo el caso de otro Nobel, Richard Feynman, considerado uno de los físicos más importantes del siglo XXI; ves videos suyos y te das cuenta de que era un gran comunicador. También le podría hablar de grandes matemáticos que han sido grandes comunicadores. Gente que hace el esfuerzo de explicarse. En mi área, que es el álgebra computacional, mi experiencia es que los científicos son grandes comunicadores. Porque al científico le gusta explicar lo que hace.

Hablemos un poco de la función social de la universidad. Hace unos meses la ACUP participó en el lanzamiento de la Agenda de Innovación Social, con un diagnóstico muy pesimista en cuanto a la cohesión social y el papel de la educación.

El diagnóstico es terrible. Pero los trabajos que se han hecho desde el Pacto Nacional por la Sociedad del Conocimiento demuestran claramente que el problema no es de las universidades. La universidad es equitativa, puesto que una vez has llegado, tu extracción socioeconómica prácticamente no tiene ninguna influencia con tu resultado académico. El problema no es lo que nos llega, sino es lo que no nos llega. Lo que no es equitativo es aquello previo a la universidad. Es decir, el nivel socioeconómico es lo que hace que muchos chicos y chicas no lleguen a la universidad, pero cuando llegan no hay ningún sesgo en los resultados, o es muy poco significativo. Las cifras son clarísimas.

¿Esto quiere decir que cada vez llegan menos alumnos que son hijos de familias pobres?
Vamos mejorando, pero poco. Es aquello de “dime la parada de metro más cercana a tu casa y te diré tu esperanza de vida, probabilidades de fracaso escolar… y, también, qué posibilidades tienes de llegar a la universidad”. Y no digo que la universidad sea totalmente equitativa, porque también tenemos problemas, pero el problema gordo está antes.

¿La selectividad influye en este sesgo?

No, la selectividad es simplemente ordenar a la gente. La aprueba casi todo el mundo.

Pero después hay unas notas de corte.

Es que esto depende de la oferta que podemos hacer. Los diferentes centros tienen la capacidad que tienen, y de esto depende la cifra que pueden admitir. Hay otros países en los que cada universidad hace su examen de acceso, y los candidatos tienen que ir aplicando en varios centros, pero al final siempre hay un número limitado de plazas. Aquí es un examen para todo el mundo igual, les ordenas y el primero elige. Es como aquello de la democracia y el sistema parlamentario, del que se dice que es el menos malo que hemos inventado hasta ahora. Pues esto sería el mismo, es el sistema menos malo que tenemos.

Hay elecciones en la UB a finales de año. ¿Se volverá a presentar?

Sí. Ya he expresado esta voluntad a la gente de mi equipo.

Déjeme aprovechar su condición de matemático para preguntarle por la escuela. ¿Cómo le parece que se imparten las mates en los institutos?

No soy un especialista, pero visto lo que ocurre, hay algo que no debemos estar haciendo bien. Ya sé que matemáticas es una disciplina dura (aunque a mí siempre me pareció muy fácil), con un elevado nivel de abstracción y que para los chicos y las chicas es un hueso, y les cuesta entrar. Y, por tanto, algo tenemos que hacer, porque es una disciplina preciosa. Las facultades de matemáticas tenemos contacto con los institutos, y es algo que nos preocupa a todos. No digo que lo estemos haciendo mal, sino que tenemos que reflexionar sobre ello, pero la realidad es que ningún país del mundo ha encontrado una solución.

Fuente e imagen: https://eldiariodelaeducacion.com/blog/2020/01/27/la-universidad-publica-necesita-mas-dinero-y-mas-autonomia-el-modelo-actual-nos-encorseta/

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