Entrevista a Juana M. Sancho: «Me han sorprendido quienes afirman que la pandemia ha revelado la desigualdad, ¿De verdad no lo sabían?»

Juana M. Sancho, catedrática de Tecnologías Educativas del Departamento de Didáctica y Organización Educativa de la Facultad de Educación de la Universidad de Barcelona, hasido maestra de infantil, profesora y orientadora en secundaria. Ha pasado por la universidad y dedica buena parte de su tiempo a aprender y, hoy por hoy, a investigar.

Según su experiencia, el aprendizaje ya comienza desde el momento de la concepción y se alarga hasta el final de la vida de las personas. «El aprendizaje no tiene límites. El gran problema es que los sistemas educativos crean barreras, imponen límites y no tienen en cuenta ‘la mochila’ que el alumnado lleva a la escuela». Una buena enseñanza sería tener más en cuenta los aprendizajes que en este tiempo se han hecho más allá de los contenidos curriculares. Pero no solo ahora, durante la pandemia, sino convertir esto en algo cotidiano.

Una pregunta casi obligada, ¿Cómo has vivido este confinamiento? ¿Qué has aprendido?

Para mí el cambio es la vida, que es un constante devenir incierto. Ya lo dijo Heráclito hace muchos años: “Lo único constante en la vida es el cambio”. Así que mi predisposición siempre es positiva porque sé que no hay nada que sea estable, que todo puede variar en un segundo. Pero mi lema es convertir los problemas en posibilidades. Como normalmente trabajo mucho en casa (escritura, estudio…) y tengo muchos contactos con personas de otros lugares, el paisaje no ha sido nuevo, solo un poco más constante y sin matices. Lo que me ha afectado, una vez más, es la ignorancia y la prepotencia de quienes parecen saberlo todo y la codicia de quienes se enriquecen de las grandes desgracias. Me han sorprendido quienes afirman que la pandemia ha revelado los estragos de la desigualdad, la pobreza las brechas sociales, tecnológicas, educativas y sanitarias. ¿De verdad no lo sabían? Si son educadores ¿en qué mundo vivían?

Estoy siempre en modo aprendizaje, aunque me “aburre” un tanto (re)aprender lo que ya sabía, por lo que no he dejado de aprender.

¿En qué medida el mundo puede ser diferente tras la pandemia? ¿En qué aspectos?

Me gusta la historia, aprendo mucho de ella y, sí, el mundo será diferente, también lo es respecto a hace unos años, pero esto no significa que sea “mejor”. Esto dependerá de todos nosotros y, de momento, los indicios que tengo no me conducen a pensarlo. ¿Que utilizaremos más tecnologías digitales? El tema es cómo, para qué y en beneficio de quién. Que seremos más responsables: miremos a nuestro alrededor.

En tu artículo “Evaluar en un contexto de aprendizaje diferente” decías que el alumnado está aprendiendo de forma diferente en contextos diferentes. ¿Hasta qué punto esto es así cuando durante este confinamiento se han reproducido también por parte del profesorado comportamientos y prácticas educativas muy convencionales que han prescindido totalmente de la singularidad de esta nueva situación?

Tengo una larguísima trayectoria docente e investigadora y me sigue sorprendiendo que continuemos superponiendo “escuela” con “educación”, “aprendizaje” con “memorización y repetición”. Lo que he argumentado y hemos constatado en distintas investigaciones es que el aprendizaje, la educación, comienza desde la misma concepción. No es lo mismo crecer en el vientre de una mujer en un contexto social, cultural, económico y tecnológico que en otro. Y sigue desde el momento del nacimiento a lo largo de toda la vida. La escuela, como dispositivo educativo (Foucault), como tecnología de la educación (Mecklenburgers), se creó para que el alumnado pudiera aprender aquello que no le podía proporcionar su medio, el saber disciplinar. También como forma de constituir las naciones y de inculcar las ideas religiosas. Pero el aprendizaje no tiene límites. El gran problema es que los sistemas educativos crean barreras, imponen límites y no tienen en cuenta “la mochila” que el alumnado lleva a la escuela. Un bagaje que a veces lo hace volar y otras no lo deja remontar. Porque, como argumentaba Berstein, la escuela pide al alumnado que “deje su identidad en la puerta”.

Estos días, el alumnado ha vivido intensamente todas las dimensiones de su bagaje. Y, como no podía ser de otro modo, lo ha hecho de forma muy diferente. Pero consciente o inconscientemente, todos han aprendido. El profesorado también. Y ha sido un aprendizaje encarnado que probablemente les está afectando más y recordarán más que los “contenidos” factuales y declarativos de la escuela. Hagamos aflorar y compartamos esos aprendizajes. Pero no solo en tiempos de “pandemia” sino en todos los momentos.

¿Podrías poner un ejemplo de buena práctica educativa?

“Lo bueno” y “lo malo” dependen de la finalidad y la escala de valores. Para mí, un ejemplo de educación con sentido es la que tiene en cuenta, sobre todo, al alumnado. También al profesorado. La que permite a ambos, pero sobre todo al primer colectivo, encontrar su propio sentido, conocerse, conocer al otro y al mundo que nos rodea, no para explotarlo para su conveniencia, sino para respetarlo y para fomentar el bien común.

¿Y otro de mala praxis?

Una educación subordinada y sin sentido sería todo lo contrario.

¿Cómo ves el uso de las tecnologías en las diversas etapas educativas: desde Infantil hasta la universidad? ¿Hasta qué punto las controlamos y las ponemos al servicio del conocimiento más innovador o, por el contrario, se imponen las plataformas de negocio que acaban dominando, uniformizando, pervirtiendo el sentido de la educación?

Si nos referimos a las tecnologías en general, la variedad es infinita. Desde el diseño de los edificios, hasta los utensilios utilizados, pasando por las tecnologías organizativas y simbólicas varían según la economía y los supuestos pedagógicos. Con las digitales pasa un poco lo mismo. Podemos encontrar desde las aplicaciones más tradicionales basadas en el conductismo más simple, hasta las más sofisticadas y pretendidamente abiertas e interconectadas basadas en las llamadas tecnologías persuasivas. El gran problema, para mí, es que todos los entornos, pensados para la educación o no, están diseñados y controlados por las grandes compañías. Son las que deciden “cómo personalizar” el aprendizaje, qué van a hacer con nuestros datos y qué nos van a vender. El gran reto para mí es poder entender el entramado de intereses que hay detrás de las tecnologías digitales y poder impulsar sistemas que respondan al tipo de educación que queremos.

¿Cómo ves el futuro de la enseñanza online en la enseñanza superior en diversos países y en el nuestro? ¿Ha venido para quedarse? ¿Te imaginas una universidad sin presencialidad?

La enseñanza a distancia no es nada nuevo y ha posibilitado que muchas personas pudieran acceder a estudios que no podrían cursar de otro modo. La enseñanza en línea está creciendo y, según los indicios, así seguirá. Lo que apuntan las tendencias es un crecimiento considerable de la iniciativa privada que, de hecho, ha comenzado a ocuparse de la gestión de esta modalidad de enseñanza en el sector público. El tema vuelve a ser el sentido, la calidad y el rigor de la propuesta y si la enseñanza universitaria se convierte en una academia de formación profesional avanzada, con docentes infraempleados, o lucha por una formación rompedora que no se “adapte” a las “necesidades del mercado” sino plantee nuevos horizontes para la sociedad.

¿Qué cuestiones prioritarias debería recoger una agenda para el cambio educativo en España?

Me resulta difícil responder esta pregunta de forma rápida y sencilla. Quizás lo que habría que plantearse es: 1) ¿En qué tipo de sociedad vivimos y qué problemas genera?; 2) ¿Qué tipo de sociedad y, por tanto, de economía, cultura y tecnología queremos contribuir a construir?; 3) ¿Cuáles son las necesidades educativas de cada segmento de esta sociedad?; 4) ¿Qué sabemos de cómo los individuos aprenden?; 5) ¿Qué sabemos y qué tendríamos que “inventar” para dar respuesta a estas necesidades? y 6) ¿Cómo evaluar los distintos procesos y no solo lo que los individuos son capaces de contestar en una prueba de papel y lápiz?

¿Qué hacer para superar la permanente oposición entre contenidos y competencias? ¿Qué aportan al respecto los debates en torno al currículo?

Unir y no dividir. Yo no entiendo esta división. Puedo aprobar las preguntas de un examen, porque me las he aprendido de memoria o las he copiado. Pero yo no sé, si no sé hacer, si no sé interpretar, si no sé contextualizar, si no puedo transferirlo a otros contextos, si no lo puedo analizar críticamente y si no lo sé explicar. ¿Qué entendemos por aprendizaje? ¿Qué entendemos por conocimiento? Para mí son las preguntas que enmarcan ese gran debate.

En tus numerosos viajes y contactos con países de medio mundo, ¿qué preocupaciones y debates has percibido últimamente como más interesantes pensando en nuestro sistema educativo?

Muchos, pero, sobre todo, la necesidad de “conectar” con el alumnado, de ponerlo en el centro del aprendizaje, de actualizar los discursos educativos y lograr que la escuela sea considerada y reconocida como un lugar “para aprender”, no solo para encontrarse con los amigos y/u obtener un diploma. También el tema de la formación del profesorado, de sus condiciones de trabajo y su compromiso profesional. Y algo que “late”, la importancia de la investigación educativa y la formación de los formadores de formadores.

En algunos de tus escritos sostienes que los momentos de cambio educativo consisten en transformar la evaluación del aprendizaje en la evaluación para el aprendizaje. ¿Podrías ampliar esta tesis?

Otro tema de gran calado. Cuando le pregunto a un estudiante, cuando corrijo un trabajo, no solo miro lo que “no sabe”, sino qué me dice de lo que está aprendiendo y cómo le puedo ayudar a mejorar. En vez de afirmar, hago preguntas. Voy a poner un ejemplo, hace ahora ¡42 años!, cuando a un alumno de 1º de EGB le puse una suma como esta: 36 +37. Respondió: 109. Le iba a decir qué estaba mal, pero le pregunté cómo la había hecho. Y me dijo, muy fácil, 3+6 = 9; 3+7= 10. Entonces pensé que alguien le habría enseñado a sumar así y yo había comenzado a hacerles sumar sin preocuparme de lo que ya sabían. Para mí fue una gran lección que años más tarde puede denominar como “evaluación para el aprendizaje”.

Las reformas educativas tienden a ser grandes discursos de retórica política acompañados de una amplia legislación, que no acaban de calar en la realidad cotidiana de los centros ni en las prácticas docentes, ¿Qué hacer para revertir mínimamente este divorcio?

Siempre utilizo la película de Almodóvar: Hable con ella. Miremos y escuchemos a las instituciones y a quienes la habitan: docentes, estudiantes, personal educativo, familias… Establezcamos un diálogo educativo que nos permita aprender a todos. Reconozcamos sus valores y la labor que realizan. Ayudémosles a situar sus desconciertos, preocupaciones y problemas. Escuchemos sus necesidades. Ellos son la mejora, ellos son el cambio. Sin ellos las políticas y sus impulsores pasan, son estrellas fugaces, ellos, sus prácticas e inercias permanecen.

¿Podrías citar alguna reforma que suponga un avance esperanzador en este sentido?

Lo veo un tanto difícil. A la que he visto más cerca es a la “jaleada” reforma del 2016 en Finlandia. Sí, se implicó más a algunas escuelas, se hicieron investigaciones previas. Pero, en profundidad, poco ha cambiado. Hay otras como las de Ontario, Irlanda, Escocia o California, pero sin grandes transformaciones. Los sistemas educativos son bastante mastodónticos.

De tus numerosas investigaciones, ¿podrías citar alguna de la que te sientas especialmente satisfecha por la repercusión que haya podido tener en la práctica docente?

Es algo muy difícil. La investigación transita mal a la práctica docente porque como decía Lawrence Stenhouse, “nadie puede poner en práctica las ideas de otro”. Recientemente la que ha despertado mucho interés por parte de los docentes ha sido APREN-DO: Cómo aprenden los docentes: implicaciones educativas y retos para afrontar el cambio social, de la que acabamos de publicar: ¿Cómo aprenden los docentes? Tránsitos entre cartografías, experiencias, corporeidades y afectos. Las actividades de divulgación realizadas (simposio, talleres) conllevaron distintas demandas de centros para que acompañásemos sus procesos de transformación.

¿Podrías mencionar alguna persona que en el campo del pensamiento y la reflexión educativa te haya acompañado de manera muy cercana y te siga sirviendo como referente?

A lo largo de mi larga trayectoria he tenido la oportunidad de leer (leo en varias lenguas) y conversar, intercambiar y colaborar con autores renombrados (Basil Bernstein, Michael Young, John Elliot, Jerome Brunner, Michael Fullan, Andy Hargreaves y un largo etc.). Pero también he aprendido mucho de mis estudiantes (he impartido clases en párvulos -creo que con ellos “aprendí a ser maestra”, EGB, educación secundaria y de adultos en Inglaterra y Universidad; también he sido orientadora en un instituto de bachillerato). Lo aprendido de todos ellos es inenarrable. Y también, como no, con los colegas del grupo de investigación Esbrina y de REUNI+D. El aprendizaje es relacional y yo voy siendo en un entramado de personas, contextos y situaciones.

Tras dos años de jubilación, y volviendo la vista atrás, ¿cómo ves tu paso por la universidad? ¿Qué has aprendido de ella? ¿Y de tus alumnos?

Creo que de algún modo está contestada. La Universidad tiene sus pros y sus muchas contras, pero he intentado fomentar todas aquellas dimensiones derivadas de la “libertad” de ser una “funcionaria pública” comprometida y responsable y, una vez más, convertir cualquier problema en una oportunidad.

¿Y qué te hubiera gustado aprender, pero no ha sido posible?

¡Muchas cosas! Soy bastante pansófica, no en el sentido de quererlo enseñar todo, sino de aprenderlo todo. Me gustaría saber más Matemáticas, Física, Química… Pero, sobre todo, me gustaría conseguir tocar con fluidez la flauta travesera y poner sobre el papel muchas de las imágenes que pueblan mi mente. Soy muy visual.

¿Y qué recuerdo conservas de tu experiencia como maestra en aquella lejana escuela rural de los años setenta?

Como he comentado antes, en la escuela rural de Paniza, con mis alumnos y alumnas de 4 y 5 años “aprendí a ser, más bien, a devenir maestra”. Aprendí la responsabilidad que implica nuestro trabajo, todas las dimensiones del no-saber, el papel de los afectos, del respeto e importancia de mirar al otro a los ojos. Lo increíble ha sido el regalo que me hicieron mis párvulos 49 años más tarde, organizando la Jornada Educativa: Paniza por la Educación. Párvulos 1970-1972. Afectos, Implicación y Responsabilidad.

¿Qué piensas que nunca cambiará en la educación?

Depende de cómo se interprete la pregunta. Nunca cambiará el proceso educativo, va con nuestra naturaleza, sea en el entorno o en otro, ya tome un sentido u otro. Si pienso en la escuela, algún aspecto siempre está cambiando, que sea en profundidad y con distintas metas y medios, depende de todos nosotros.

¿Un sueño?

Una utopía. Un mundo vivible para todos sus habitantes, humanos y no humanos, vivos e inertes. Donde el sentido sea el bienestar de todas y cada una de las personas, el conocimiento y la cultura y no el poder, la codicia, la prepotencia y el sometimiento.