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Inteligencia digital: retos de la época

Por: Sally Burch

Internet Ciudadana entrevistó a Anita Gurumurthy y Nandini Chami, de IT for Change, India, sobre los retos a los que se enfrenta el mundo, y en particular el Sur Global, con la revolución de la inteligencia artificial. IT for Change ha elaborado varios estudios sobre tecnologías digitales, en los que, entre otras cosas, proponen el término «inteligencia digital» como concepción más amplia de este fenómeno en desarrollo. Es también la secretaría de la coalición mundial Just Net. Entrevista realizada por Sally Burch (ALAI).

1) ¿Cuál es la diferencia entre «inteligencia artificial» e «inteligencia digital»? ¿De qué manera nos ayuda el término «inteligencia digital» a comprender mejor la nueva era tecnológica?

El término inteligencia artificial desconoce los orígenes sociales de la inteligencia que produce una determinada tecnología. Mistifica la máquina. Pero el término inteligencia digital está más orientado a los sistemas. Pone de relieve la interacción entre los sistemas humanos y digitales en la resolución de problemas y la toma de decisiones, algo cada vez más habitual en el mundo de la Cuarta Revolución Industrial (4RI). El término inteligencia digital también parece tener más fundamento histórico: no implica un fetiche por las máquinas; parece reconocer la revolución de la IA como parte de una evolución más larga de las tecnologías de computación, Internet y Big Data. Esta lógica sistémica –en la que la inteligencia está integrada en las relaciones tecnosociales que componen el sistema– nos ayuda a no perder nunca de vista que el conocimiento social y el trabajo humano son la materia prima de la revolución de la inteligencia que posibilitan las nuevas facultades de la tecnología digital, en particular las tecnologías de IA.

2) Está en curso un debate internacional sobre las implicaciones de la IA, especialmente desde que se lanzó el Chat GPT4. En su opinión, ¿cuáles son las principales amenazas (y/o ventajas) de este tipo de tecnología, y qué podemos hacer al respecto, desde una perspectiva de justicia digital y comunidad?

Los milagros de la IA –incluido el fenómeno del Chat GPT– son, en efecto, trascendentales. Se trata de una coyuntura histórica muy parecida al momento Gutenberg, cuando la producción masiva de libros a través de la imprenta coadyuvó a cambios en las instituciones de la civilización. La IA puede aumentar la creatividad humana y cambiar la división social del trabajo para potenciar y transformar. Puede ser para la emancipación individual o para hacer realidad el sueño keynesiano de una vida mejor para todos. Sin embargo, el statu quo no se orienta en absoluto hacia este potencial. Hoy en día, la IA está firmemente arraigada en la lógica de la financiarización con esteroides, basada en el desprecio descarado de la dignidad humana y el bienestar de la sociedad.

La mayor amenaza que plantean las actuales trayectorias de desarrollo de la IA es la exacerbación de la crisis medioambiental. Hay nuevas evidencias que parecen indicar que la IA puede ser más un problema que una solución a nuestra lucha contra el cambio climático, la escasez de agua y el elevado consumo de energía. Algunas estimaciones sugieren que el consumo de agua para entrenar el gran modelo lingüístico GPT 3 de Open AI fue equivalente a la cantidad necesaria para llenar la torre de refrigeración de un reactor nuclear. Incluso a las start-ups y los desarrolladores de tecnología que trabajan por una industria de IA más ética y transparente les cuesta abordar el reto de la sostenibilidad. La start up HuggingFace consiguió entrenar su propio modelo lingüístico de gran tamaño BLOOM en un superordenador francés alimentado con energía nuclear, produciendo una huella de emisiones inferior a la de la mayoría de modelos de tamaño similar; pero una vez completado el entrenamiento, en la fase previa al despliegue, BLOOM emitió una huella de carbono equivalente a la de 60 vuelos entre Londres y París.

El bucle tecnológico de la IA generativa1 también ha abierto la caja de Pandora de explotación laboral. Como demostró la polémica de Sama en Kenia, los modelos lingüísticos y las herramientas de moderación de contenidos sólo pueden perfeccionarse gracias al trabajo de innumerables trabajadores de contenidos que se adentran en la basura tóxica de contenidos odiosos y violentos que provocan traumas psicológicos. El bienestar y la salud mental de los trabajadores son víctimas de la lamentable ausencia de protecciones en la cadena de valor de la inteligencia artificial para realizar trabajos de tan alto riesgo.

Una tercera preocupación que ha cobrado protagonismo en los meses posteriores a que ChatGPT tomara el mundo por asalto es el impacto a largo plazo de la revolución de la IA en el futuro del trabajo. Estudios realizados en los últimos meses por la OCDE y la OIT sugieren que la mano de obra de los países desarrollados corre un mayor riesgo inmediato de perder puestos de trabajo a causa de la automatización que permite la IA generativa; pero a largo plazo, se espera que este salto conduzca a una mayor productividad y a un aumento del PIB. La mano de obra del Sur global no se verá afectada de inmediato, pero esto no significa buenas noticias para sus perspectivas de subsistencia y bienestar a largo plazo. Si sus países quedan al margen de la IA Generativa y otros saltos tecnológicos de la IA, y se quedan atrapados en los segmentos de bajo valor de la economía –y se convierten en trabajadores temporales o soldados de a pie en la nueva 4RI, como los agricultores que cultivaban índigo en la revolución industrial británica–, lo que nos espera es un futuro económico neo-colonial que limita las opciones de la mayor parte del mundo.

El extractivismo de datos provenientes de esta mayoría mundial es lo que potencia la revolución de la IA. Y del mismo modo que el patrimonio público de la Web 2.0 fue canibalizado para el beneficio empresarial en la plataformización de Internet, frustrando la producción de conocimiento compartido y las posibilidades de puesta en común entre iguales, nos encontramos en otro momento similar en la revolución digital. La IA Generativa, en particular, amenaza con cooptar los bienes comunes del conocimiento público sin ninguna obligación de licencia para compartir/devolver a la sociedad. ¡Imaginemos una situación en la que los registros sanitarios del gobierno –datos abiertos gubernamentales– están siendo utilizados por las farmacéuticas para investigaciones patentadas sobre predicciones epidemiológicas que el gobierno se ve obligado a comprar/alquilar en una crisis sanitaria!

Los monopolios de patentes de las grandes farmacéuticas que impidieron la lucha contra el Covid deberían demostrarnos que se trata de una posibilidad muy real.

También deberíamos volver a centrarnos en la IA fundacional en lugar de en la generativa. La mayoría de la población mundial dedicada a la agricultura, la ganadería y los medios de vida relacionados con la agricultura, que dependen de los bosques y de los recursos naturales comunes, ¿puede recibir ayuda para prosperar en la era de la IA, especialmente en sus necesidades de adaptación y mitigación del cambio climático? ¿Cómo podemos habilitar modelos localizados de diagnóstico y predicción para activar alertas y estrategias a largo plazo? ¿Por qué nos limitamos a impulsar la compartición de más y más datos en direcciones que sólo parecen ayudar a las grandes empresas agrícolas y tecnológicas a integrar a la gente en condiciones extremadamente adversas en el mercado hipercapitalista de la IA? Los países en desarrollo tienen que encontrar la forma de aprovechar sus recursos de datos para su desarrollo autónomo en la revolución de la inteligencia, de forma similar a como un país como Tailandia, en Asia, se recuperó tras la crisis de los años 90 y reconstruyó su economía.

Anita Gurumurthy

Directora ejecutiva de IT for Change

3) Existe una gran preocupación por el robo de propiedad intelectual por parte de la IA, que arrastra y reutiliza datos, como la obra de artistas, sin reconocer la fuente. ¿Cómo proponen que enmarquemos este debate?

Ciertamente la IA generativa, capaz de desarrollar textos e imágenes visuales y de clonar voces, ha puesto en primer plano la cuestión del robo de la propiedad intelectual. Los responsables políticos lo abordan de diferentes maneras: China quiere controlar los flujos de información hacia la IA generativa; mientras que Japón primero quiso eliminar las solicitudes de derechos de autor en los conjuntos de datos utilizados para la IA generativa y posteriormente dio marcha atrás en su postura; la política de la UE y EE.UU. tiene ambivalencias sobre cuándo el uso legítimo cubre el entrenamiento de IA generativa. El equilibrio entre los derechos de los creadores y el uso de los recursos públicos del procomún del conocimiento para el desarrollo tecnológico sigue evolucionando.

Pasemos ahora a la perspectiva del creador. Los autores se encuentran viviendo la pesadilla de la ficción del «Gran Grammatizador Automático» de Roald Dahl, cuando la máquina de imitación imita sus estilos y voces mejor que ellos y la creación se convierte en una cadena de montaje de producción. Los derechos morales del autor o del intérprete creativo están en peligro cuando sus obras se canibalizan para entrenar a la IA generativa. También hay cuestiones de apropiación cultural, como el arte Warli indio que se subasta en Sotheby’s sin reconocer el contexto cultural de su producción por las tribus del bosque; preocupaciones que la comunidad maorí de Nueva Zelanda ha planteado e intentado abordar en el uso de su lengua y recursos lingüísticos para el desarrollo de modelos de formación. La concesión colectiva de licencias –el reconocimiento de los bienes culturales comunes de la literatura, el arte y el patrimonio cultural humano– parece importante. Podría crearse un mecanismo fiduciario para impedir la canibalización o la reutilización en violación de los bienes culturales comunes. En cuanto a la literatura y el arte, también hay que mantener el equilibrio entre los bienes comunes intelectuales como patrimonio público y común de toda la humanidad, y los derechos morales del autor. La propuesta de licencia colectiva del Gremio de Autores parece útil a este respecto. Esta propuesta dice: «El Gremio de Autores propone crear una licencia colectiva por la que una organización de gestión colectiva (OGC) concedería licencias de derechos en nombre de los autores, negociaría las tarifas con las empresas de IA y luego distribuiría el pago a los autores que se registraran en la OGC. Estas licencias podrían cubrir usos anteriores de libros, artículos y otras obras en sistemas de IA, así como usos futuros. Estos últimos no se licenciarían sin una autorización específica del autor o de otros titulares de derechos».

Nandini Chami

Directora adjunta de IT for Change

4) ¿Cuáles considera que son las principales problemáticas y propuestas relacionadas con la IA que deberían abordarse en espacios multilaterales como las Naciones Unidas, con el fin de promover la justicia digital y contrarrestar el excesivo poder de las grandes corporaciones digitales?

Hay un debate en curso, incluso en la India, sobre si la gobernanza de la IA se puede abordar adecuadamente en la escena mundial o si necesitamos respuestas a nivel nacional. Las democracias occidentales y el mundo mayoritario tienen formas diferentes de calibrar el equilibrio entre los derechos individuales y el bien social; esto se reconoce incluso en el debate sobre los derechos humanos, ya que la interpretación contextual de los derechos es extremadamente importante. Como demuestra un reciente estudio de la UNCTAD sobre los países del G20, lo que se entiende por datos personales sensibles se define de forma diferente en las distintas sociedades. Ideas de innovación centrada en el ser humano, transparencia y rendición de cuentas del mercado, trayectorias deseadas de desarrollo de la IA: necesitamos un modelo de gobernanza multiescalar en el que los derechos de las personas que se encuentran en los márgenes estén protegidos por algunas protecciones de derechos básicos y, al mismo tiempo, cada comunidad nacional pueda llegar a un proceso deliberativo para determinar cómo debe aprovechar la revolución de la IA e integrarse en la economía global respaldada por una legislación del desarrollo de la IA basada en los derechos humanos que sea justiciable. Es posible que una hiperliberalización de los mercados de servicios de datos no funcione en todos los países, ya que algunos podrían incluso beneficiarse al limitar su integración en la economía digital mundial.

(1) La IA generativa es una rama de la inteligencia artificial que se enfoca en la generación de contenido original a partir de datos existentes y en respuesta a indicaciones. (Wikipedia)

* Anita Gurumurthy es miembro fundador y directora ejecutiva de IT for Change, donde dirige proyectos y colaboraciones de investigación con la sociedad en red, centrándose en la gobernanza, la democracia y la justicia de género, la democracia y la justicia de género.

* Nandini Chami es directora adjunta de IT for Change. Su trabajo se centra principalmente en la investigación y la promoción de políticas en los ámbitos de los derechos digitales y el desarrollo, y la economía política de los derechos de las mujeres en la sociedad de la información. Forma parte de los esfuerzos de promoción de la organización en torno a la Agenda 2030 para el Desarrollo en cuestiones de «datos para el desarrollo» y tecnologías digitales y justicia de género.

* Sally Burch es periodista angloecuatoriana. Directora Ejecutiva de ALAI. Es licenciada en Literatura por la Universidad de Warwick (Gran Bretaña) y diplomada en Periodismo por la Universidad de Concordia (Montreal, Canadá). Publica regularmente artículos sobre la mujer y la comunicación, el derecho a la información y los movimientos sociales.

Esta nota está incluida en la Revista digital Internet Ciudadana N° 10 – Octubre 2023 – ¡Otro mundo digital es posible!

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Venezuela : “Hay que cambiar las formas clásicas de la modernidad que impusieron los colonizadores”

 “Hay que cambiar las formas clásicas de la modernidad que impusieron los colonizadores”

Virginia Aguirre

Virginia Aguirre, docente e investigadora de la Universidad Nacional Experimental Simón Rodríguez (Unesr) nos habla de su participación en el movimiento feminista, así como de su trayectoria y sus ideales. Aguirre asegura que el feminismo plantea un cambio cultural, estructural, pluriversal y multicultural para que haya una transformación real de la sociedad.

 

 ¿Cómo ve usted a las ‘mujeres venezolanas’? tanto históricamente como en la actualidad

Nuestras mujeres siempre han estado al frente de las luchas, antes era negada y eran invisibilizadas, pero ellas participaron en las luchas independentistas. Nuestras mujeres han sido combativas porque tienen en su esencia la lucha, sobretodo en la lucha por la autonomía y siempre ha estado en la calle. Quiero destacar de nuestro país que, a diferencia de otras mujeres de América Latina, es el nivel de organización popular que tenemos las mujeres, tenemos las mujeres luchando por sus formas de vivir en su comunidad, por resolver sus problemas en la comunidad, en colectivo porque solas no podemos, hay que hacerlo colectivamente.

La educación en casa –que no debe confundirse con la instrucción-, en especial la orientación en la toma de decisiones ¿no podría ser una vía más efectiva para evitar, prevenir o enfrentar los problemas que el feminismo trata de resolver?

Bueno, yo quisiera no utilizar lo que es el esencialismo con relación a la familia, no porque siempre nos metemos con la familia, llena de algunos tabúes y algunas formas de concebir, aunque tienes que ver qué parte del hogar, por supuesto, tiene que haber una educación como ser humano, ¿Qué es ‘ser humano’? significa reconocer al otro y cuando digo reconocer al otro es reconocer que existen hombres y mujeres, incluyendo la sexodiversidad, pero en este caso del feminismo es que las mujeres sean reconocidas socialmente porque somos seres humanos, hacemos muchas cosas y también necesitamos la ayuda en algunas cosas como por ejemplo en el trabajo doméstico.

 ¿Cuál es su definición de la igualdad?

Hay unas teóricas que han hablado de la igualdad y dicen que “no se puede construir igualdad en una sociedad capitalista” porque no se puede construir igualdad en desigualdad. Culturalmente, el patriarcado está arraigado en medio del sistema, entonces tiene que haber un cambio estructural en la actualidad en esta sociedad patriarcal y capitalista, no sólo venezolana en todo el mundo. La igualdad se construye en base a que las mujeres tengan oportunidades iguales, sea en la educación, en lo salarial, en la manera de decidir, de su vida y de su cuerpo. También como asumimos nuestras relaciones de vida Y el reconocimiento del otro, por ejemplo: En la formación de un hogar, el hombre tiene que responsabilizarse en la crianza de los niños porque a ambos le corresponden, el hombre y la mujer.

 

 ¿Cómo sería el acercamiento de los hombres a la lucha feminista?

En verdad para hacer cambios estructurales en la sociedad, necesitamos la compañía del hombre. La mujer feminista no quiere acabar con los hombres. Nosotras sólo queremos tener nuestra propia expresión.

La voz es importante como siempre y tienen que llevarla los hombres y las mujeres. El patriarcado no ve mucho, pero quiero que sea evidente que tratamos de cambiar naturalmente una sociedad, a otra donde todos seamos felices porque hasta ahora si tengo algo que ponerle a esta sociedad es que el hombre tenga más responsabilidad.

No puedo decir que no parece nada revolucionario, pero cuando yo quiero cambiar algo que no favorece a los hombres ni a las mujeres, significa que hay que cambiar las formas clásicas de la modernidad que fue impuesta por los colonizadores.

Virginia Aguirre, reconocida nacional e internacionalmente por sus labores en políticas públicas, es la redactora de los tres planes de igualdad del Gobierno Bolivariano: Plan de Igualdad Juana Ramírez la Avanzadora (2007-2013); Plan de Igualdad y Equidad de Género Mamá Rosa (2013-2019).

Octubre, mes descolonizador
Durante el mes de octubre se llevarán a cabo un conjunto de actividades que tienen como tema central el de la resistencia indígena y la descolonización.

Durante todo el mes, desde la página web de la editorial, se podrán descargar los títulos “Encuentros descoloniales”“Waika, la respondona”“Pensar distinto, pensar de(s)colonial”“Utopía”, “La invención de la exclusión” y “Parto del pueblo cimarrón”.

Además ofrecerán charlas cuatro de nuestros autores: José Romero Losacco, Casimira Monasterios, Gregorio Valera Villegas y Virginia Aguirre.

Visita nuestras redes sociales de la casa editorial para las próximas publicaciones de temática descolonial.

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Fuente de la Información: http://www.elperroylarana.gob.ve/virginia-aguirre-cambiar-las-formas-clasicas-la-modernidad-impusieron-los-colonizadores/

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Entrevista a Natascha Strobl: Entre la extrema derecha y el conservadurismo radicalizado

Entrevista a Natascha Strobl

En su libro La nueva derecha: análisis del conservadurismo radicalizado, la politóloga austríaca Natascha Strobl indaga en la forma en la que algunos partidos conservadores clásicos han adoptado la retórica cultural y social de la extrema derecha. En esta entrevista explica cómo se produjo esa radicalización del conservadurismo tradicional y analiza, con datos y casos específicos, las derivas que esa mutación puede producir en el futuro.

Desde la segunda posguerra, los partidos conservadores clásicos constituyeron, en Europa Occidental, un pilar del consenso político construido junto a los socialdemócratas. A pesar de que ese acuerdo siempre estuvo atravesado por diversas tensiones y renegociaciones, el consenso se sostuvo, aunque modificado, a través del tiempo. Hoy la situación es diferente. Desde hace al menos una década, no son pocos los partidos conservadores que, habiendo sido pilares del consenso de posguerra, se han deslizado hacia discursos, retóricas y postulados ideológicos de la extrema derecha. La radicalización del conservadurismo rompe el pacto y establece una lógica de antagonismos diferente a la que los mismos sectores de la derecha habían planteado en el pasado reciente. Si bien entre el conservadurismo radicalizado y la extrema derecha existen posiciones divergentes, la comunión entre ambas tendencias políticas se ha vuelto, en determinados casos, indudable. ¿Cómo llegaron los partidos conservadores a usufructuar el discurso de las derechas extremas? ¿Qué papel jugaron las ideas de la Nouvelle Droite de Alain de Benoist en la radicalización de los conservadores? ¿Cómo han operado organizaciones juveniles de la nueva derecha como CasaPound en Italia en la normalización de los discursos radicales y en su introducción en el campo de los conservadores clásicos? Estos interrogantes son abordados de manera minuciosa por la politóloga austriaca Natascha Strobl La nueva derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado, publicado recientemente en español por Katz Editores.

Natascha Strobl realizó sus estudios en la Universidad de Bergen (Noruega) y en la Universidad de Viena (Austria). Su libro, Radikalisierter Konservatismus. Eine Analyse (Suhrkamp, Berlin, 2021), publicado en español por Katz Editores bajo el título La nueva derecha. Análisis del conservadurismo radicalizado le ha valido un fuerte reconocimiento internacional.

En esta entrevista, Natascha Strobl analiza las formas de radicalización política de los conservadores tradicionales, indaga en las relaciones entre extrema derecha y conservadurismo, y desmenuza, con argumentos sociológicos y politológicos, el nuevo escenario de derechización política.

Texto:

En La Nueva Derecha: un análisis del conservadurismo radicalizado, usted realiza un análisis de los movimientos de la nueva derecha en Europa. Por un lado, examina el surgimiento de nuevos movimientos de extrema derecha, pero al mismo tiempo observa la transformación que, en diversos países, está produciendose en el interior de los partidos conservadores clásicos. En ese sentido, usted acuña la definición de «conservadurismo radicalizado» para dar cuenta de la mutación que la extrema derecha produce en las estructuras tradicionales de los conservadores. ¿Cuáles son las causas que la provocan? ¿Por qué algunos de los partidos conservadores tradicionales, que fueron fundamentales, junto a los socialdemócratas, en la construcción del consenso político y económico de la posguerra, están adoptando posiciones que los alinean más estrechamente con los movimientos de extrema derecha?

Cuando comencé a desarrollar el libro, estaba observando el giro radical que se desarrollaba en diversos partidos conservadores, sobre todo en aquellos que podríamos denominar tradicionales o clásicos, que dominaron la esfera europea desde la segunda posguerra. Podía constatarse que algunos de estos partidos históricos, pero también otros formados más recientemente, comenzaban a adoptar planteos de la extrema derecha, rompiendo así algunas de sus posiciones y estableciendo procesos de transición hacia enfoques más radicales. Entre los casos de partidos conservadores más recientes que asumían postulados de la derecha radical estaba, por supuesto, Fidesz, nacido a finales de la década de 1980 en la Hungría comunista. Se trataba de un partido que, originalmente, sostenía posiciones liberal-conservadoras, pero que, bajo las diversas administraciones de Víktor Orban había comenzado a declinarse por posiciones nacional-conservadoras, llevando a Hungría a una deriva iliberal. Algo similar sucedía con el Partido Ley y Justicia (PiS, por sus siglas en polaco), un partido nacido como una escisión de Solidarność, la organización de Lech Wałęsa. Inicialmente había sostenido su vocación de constituirse como un partido de la derecha demócrata-cristiana, pero rápidamente derivó en una derecha nacional-conservadora. Por supuesto, este caso era particular, en tanto su partido era relativamente nuevo. Pero el mismo fenómeno había comenzado a operar en otros partidos conservadores clásicos. En mi propio país, el Partido Popular Austríaco (ÖVP, por sus siglas en alemán), la organización característica y tradicional de la derecha conservadora y demócrata-cristiana, comenzó una mutación de este tipo en 2017, cuando Sebastian Kurz consiguió hacerse con el mando partidario y, pocos meses después, de la Cancillería del país. Bajo el mandato de Kurz, el ÖVP vivió un proceso de desdemocratización interna, al tiempo que asumió e importó aspectos sustanciales de la agenda de la extrema derecha representada por el Partido de la Libertad de Austria (FPÖ, por sus siglas en alemán). Entre esos temas se encontraban, por supuesto, el rechazo de la inmigración, la guerra contra el islam y los extranjeros, entre otras muchas materias. Aunque con características diferentes, el Partido Republicano de Estados Unidos, vivió también un proceso de acrecentamiento de sus bloques más radicales, que se expresó claramente en la elección de Donald Trump como su candidato –y luego como presidente– en 2016. En términos de partidos conservadores, hay también otros casos. El del Partido Popular Suizo es uno de ellos. A pesar de que no se trata de uno de los partidos que resultaron centrales en el acuerdo de posguerra –el partido se formó, tras una serie de fusiones, en 1971–, sí forma parte de aquellas organizaciones que se deslizaron desde un inicial conservadurismo hacia posiciones de derecha radical.

En definitiva, mi trabajo busca entender un escenario amplio del conservadurismo radical. Por un lado, la radicalización por derecha de una serie de partidos conservadores tradicionales. Por otro, la apelación al conservadurismo por parte de espacios y organizaciones de extrema derecha. Y, por supuesto, la radicalización de la tradición de los conservadores, que no necesariamente se constituye como parte de partidos, sino que es también una tradición ideológica.

Me gustaría centrarme, en principio, en el caso de los partidos conservadores que desarrollan mutaciones –en mayor o en menor grado– hacia posiciones más extremas. Si bien usted afirma que esta transformación no se produce en todos los casos, verifica este proceso en diversas organizaciones y afirma que, en estos casos, se produce una ruptura con la tradición adoptada por el conservadurismo democrático durante el período de posguerra. En el mismo sentido, aclara que muchos de los cambios y radicalizaciones se produjeron, sobre todo en el terreno económico, desde la década de 1970. ¿Es este el momento de la radicalización cultural?

Claramente, los partidos conservadores tienen una tradición extensa. Una de sus particularidades consiste en haberse apoyado en facciones muy diversas de la burguesía, pero también de encontrar apoyos entre los trabajadores calificados o de cuello blanco y en el campesinado. En buena medida, al igual que los socialdemócratas dentro de la izquierda, los partidos conservadores lograron atrapar algo más que a sus clásicos electores, desarrollando mensajes amplios y «atrapa todo». Su papel en el acuerdo de posguerra, tal como usted dice, fue clave. Ese acuerdo, siempre móvil y sujeto a cambios, se sustentó sobre el principio de que los socialdemócratas, más apoyados en las fuerzas sindicales y de los trabajadores, y los conservadores, más sostenidos en el empresariado, se reconocían entre sí y se validaban. Cada una de las fuerzas, por supuesto, intentaba desarrollar sus políticas –que se diferenciaban claramente–, pero asumiendo un compromiso con el régimen político. En ambos casos, se consideraba que, al final, debía prevalecer una política de conciliación. Este proceso no modificaba las características centrales de los partidos conservadores ni su ideología.

Es completamente cierto que el consenso de posguerra, apalancado por socialdemócratas y conservadores, siempre fue móvil y tuvo sus respectivas renegociaciones. De hecho, en mi libro hago mención a su fragilidad. En Reino Unido, durante las administraciones de Margaret Thatcher, los conservadores desarrollaron iniciativas de cambio económico y social profundas, haciendo caso omiso a los planteos de la oposición política y evitando la cooperación. Aplastaron a los sindicatos y transformaron completamente muchas ciudades de clase obrera. El neoliberalismo proviene, en buena medida, de aquella experiencia que se extendió progresivamente al resto de los países.

Sin embargo, es igualmente cierto que el consenso tradicional siguió existiendo, aun cuando tuviera ya modificaciones sustanciales. Lo que ha sucedido ahora es diferente. Y es la ruptura clara y nítida del pacto. Como usted sabe, tradicionalmente los partidos conservadores apelaban a sostener el orden existente. Cuando querían hacer transformaciones importantes, pensaban en términos bastante moderados o cautelosos. Al adoptar, en cambio, las posiciones de la extrema derecha, que busca un cambio brusco y rápido del orden, se han radicalizado en un apartado en el que no lo habían hecho anteriormente. El punto fundamental consiste en entender que este conservadurismo radicalizado rompe el equilibrio histórico de las fuerzas conservadoras. Ahora, al mismo tiempo que sostienen una cierta radicalidad económica (producto de la Revolución Conservadora thatcherista) se suma una radicalidad sociocultural (apelar a las estrategias discursivas y de batalla cultural de la extrema derecha). Esto modifica nítidamente la fisonomía de estos partidos conservadores. En los casos en los que el conservadurismo efectivamente se radicaliza y llega al gobierno, como en el caso austríaco, se rompen reglas y acuerdos que, anteriormente, los conservadores tendían a respetar.

En su libro, usted analiza acabadamente el caso austriaco y el estadounidense, pero menciona también otros. Pese a ello, hay ejemplos, como el francés, en el que la fuerza tradicional de la derecha, Los Republicanos, no desarrolla el mismo proceso y, al menos por ahora, tampoco se verifica eso en la derecha tradicional alemana. En ambos países, la extrema derecha crece, pero no necesariamente sus planteos son adoptados por los partidos conservadores tradicionales…

Es correcto. Esta situación no se produce en todos los casos, aunque en muchos partidos conservadores y de la derecha tradicional en la que esas corrientes no se han vuelto hegemónicas, sí se verifican facciones que explicitan búsquedas similares. Existen otros casos, por supuesto, en los que la radicalización conservadora se produce con escisiones, como en el caso de Países Bajos. Geert Wilders, el dirigente político del Partido de la Libertad, ubicado en la extrema derecha, proviene de las filas del Partido Popular por la Libertad y la Democracia, el clásico partido liberal-conservador neerlandés. Por otra parte, en el análisis del conservadurismo radicalizado no solo se desarrolla un enfoque sobre las organizaciones tradicionales, sino sobre las capas sociales de votantes que se radicalizan (y que pueden migrar del conservadurismo clásico a la extrema derecha). Se trata no solo de un fenómeno político, sino también sociológico.

Para explicar estos procesos usted apela, de hecho, al concepto de «burguesía cruda», acuñado por el sociólogo Wilhelm Heitmeyer. ¿Qué implica este concepto y por qué es importante para comprender la radicalización no solo en términos políticos y circunscriptos a las organizaciones tradicionales del conservadurismo, sino también en torno a clivajes sociológicos y culturales?

Es importante destacar que la crudeza y la violencia atraviesan a diversos estratos sociales y no se circunscriben únicamente a la burguesía, como lo evidencian numerosos ejemplos de crudeza contra determinadas minorías que se expresan de modo transversal en las diferentes clases sociales. Pero, ciertamente, lo que nos ocupa en este caso es la crudeza burguesa, tal como la define Heitmeyer. El concepto sociológico que desarrolla Heitmeyer toma en cuenta, sobre todo, los procesos de radicalización que se producen en el interior de las clases medias en momentos críticos y de desintegración social. Cuando Heitmeyer se refiere a la «crudeza burguesa» no apela solo a la burguesía en términos económicos, sino a lo que podemos comprender como los «modales burgueses», los modales que han sido tomados como sinónimos de «civilizados». Lo que Heitmeyer evidencia es que, detrás de esos modales, se verifican actitudes fuertemente autoritarias que, en contextos menos críticos, no se expresan abiertamente. Sin embargo, cuando emergen lo hacen en forma violenta, apuntando directamente contra el contrato social y los espacios de solidaridad. Entre los estratos burgueses y las clases medias más acomodadas esta crudeza se manifiesta en fuertes sentimientos de superioridad cultural que, con anterioridad, habían estado ocultos por una fachada de suavidad exterior. Cuando esa fachada desaparece, la burguesía aparece de manera cruda, apelando a una ideología que ve a grupos y a personas como inherentemente desiguales. En ese sentido, la burguesía cruda se posiciona nítidamente contra el Estado de Bienestar y contra las prestaciones sociales a personas desfavorecidas, al mismo tiempo que sostiene una cierta posición de darwinismo social. Por otra parte, establece tipos ideales de sociedad basados en la meritocracia, despreciando a aquellos grupos a los que ve como contrarios a esta. La diferencia entre esta crudeza burguesa y otras crudezas es que esta tiende a ser socialmente aceptada.

Cuando los conservadores hacen uso de esa crudeza –que parecía reservada para expresiones más radicales de la extrema derecha– se evidencia un pasaje al conservadurismo radicalizado. O, dicho de otro modo, cuando los conservadores clásicos asumen la posición cultural de la extrema derecha y se impulsan mediante la crudeza burguesa –deslizándose hacia un discurso que ataca directamente a sectores socialmente desfavorecidos y a los extranjeros–, se ejecuta la operación del conservadurismo radicalizado.

Uno de los puntos principales de su ensayo estriba en introducir una diferencia entre el conservadurismo radicalizado y la extrema derecha. Si bien usted ve tendencias similares en términos culturales y sociales, marca una distinción en términos económicos: en algunos casos la extrema derecha sostiene todavía posiciones estatalistas (aunque aclara también que las hay neoliberales), mientras que el conservadurismo radicalizado apuesta más nítidamente por la desregulación, la privatización y la flexibilización. ¿En qué medida ese sostenimiento se deriva, ahora sí, de una tradición constituida a partir de la década de 1970 con la Revolución Conservadora de Thatcher y Reagan?

Efectivamente, los conservadores han tendido más al neoliberalismo. Esto no implica que no existan partidos u organizaciones de la extrema derecha que también asuman esa posición económica neoliberal–de hecho, es claro que sucede–, aunque en ese campo hay una mayor mixtura. Si en algunos casos la extrema derecha toma posiciones neoliberales, en muchos otros se presenta como la garante del Estado de Bienestar. Esto es visible, por ejemplo, con los Demócratas de Suecia, que se han convertido en los defensores más furibundos del Estado de Bienestar desde una posición chovinista: consideran que debe ser solo para los suecos y no para los inmigrantes. Esto es bien diferente en el caso de los partidos conservadores que, como usted plantea, fueron aquellos que más se adaptaron (e incluso propagaron) la Revolución Conservadora de Thatcher y Reagan. Estos partidos no están, a priori, interesados en sostener el bienestarismo, del que participaron fuertemente durante el consenso de la segunda posguerra. Es muy claro que, al radicalizarse, participan de las guerras culturales propias de la extrema derecha, pero sus posiciones neoliberales se sostienen. En los dos casos que analizo, el de Trump y el de Sebastian Kurz, esto es particularmente visible. Ambos, por supuesto, pertenecen y participan en partidos conservadores clásicos –el Republicano de Estados Unidos y el Popular de Austria– y en los dos se verifica el desarrollo de posiciones de desmantelamiento del Estado de Bienestar –o lo que haya de él en cada caso–. Conviene recordar que Trump se enfrentó al seguro de salud en su primer día de gobierno, lanzando sus dardos contra el Obammacare a través de una política que llamó Repeal and Replace (derogar y sustituir). Por supuesto, a eso sumó su reforma fiscal, claramente beneficiosa para los más ricos, y la Ley de Recortes y Empleos que se dirigió en el mismo sentido. En el caso de Kurz, este tipo de posiciones fueron visibles con la reforma del Ingreso Mínimo Ciudadano, que no solo apuntó en una dirección neoliberal, sino en términos de lucha contra los inmigrantes y los pobres, al vincular la prestación a un determinado nivel de estudios y competencias lingüísticas. De más está decir que la dirección neoliberal se verificó también en la posibilidad de que las empresas extendieran las jornadas laborales de sus empleados a 12 horas y en la reducción de las prestaciones de desempleo.

Uno de los aspectos sustanciales de la extrema derecha, pero también del conservadurismo radicalizado es su lectura de lo que se conoció, en la década de 1960, como la Nouvelle Droite (Nueva Derecha) impulsada, entre otros, por Alain de Benoist. ¿Qué implicancias ha tenido ese pensamiento?

Efectivamente, la Nouvelle Droite francesa, propiciada en la década de 1960 por Alain de Benoist ha tenido un papel clave, tanto para la extrema derecha como para el conservadurismo radicalizado. En primer lugar, la Nouvelle Droite recuperó lo que el publicista suizo Armin Mohler denominó, en 1949, como la «Revolución Conservadora». Mohler utilizaba el término para designar a una red informal de pensadores antiigualitarios y reaccionarios como Oswald Spengler, Edgar Julius Jung, Otto Strasser y Ernst Jünger, que, a diferencia de otros pensadores reaccionarios, buscaban, no ya un «retorno al pasado», sino un avance en la historia. Es decir, tenían una perspectiva de futuro. En segundo término, la Nouvelle Droite ha sido importante en tanto su planteo ha consistido, fundamentalmente, en escoger como campo de batalla principal, ya no el terreno estricto de la política, sino el de la cultura. En este sentido, asumía una actitud «prepolítica», aspirando a dar primero una «batalla cultural». Para ello se montaba sobre las posiciones teóricas de Antonio Gramsci, usufructuando su concepto de hegemonía y desplazándolo a la lucha de la derecha. Por supuesto, descartaron todos los aspectos propios de la posición comunista de Gramsci y se concentraron en la lógica procedimental planteada por el pensador italiano. Asumieron la posición gramsciana de que, para conseguir una verdadera transformación política, era preciso cumplir un requisito previo: lograr una aceptación social amplia. En tal sentido, asumieron que la derecha precisaba construir una hegemonía cultural y social, y no solo acceder al poder. Tomaron, asimismo, la noción gramsciana de «bloque histórico» y la utilizaron para sus propias motivaciones. La principal deriva de esta posición se ha centrado en el lenguaje. Aunque Gramsci entendía la hegemonía como un proceso amplio y complejo en la que el lenguaje era solo un elemento, la Nueva Derecha ha tendido a verlo como un aspecto sustancial. En su razonamiento, el lenguaje constituye un arma para destruir la discursividad democrática. Un aspecto importante a tener en cuenta para comprender la relación de la Nueva Derecha con el conservadurismo radicalizado es que, desde un inicio, se trató de un espacio mixto o superpuesto. Por un lado, operaba en la extrema derecha más claramente neofascista o neonazi. Por el otro, trabajaba intelectualmente sobre miembros de las elites cultas de derecha, principalmente conservadoras. En este sentido, cubría tanto el apartado más claramente radical, como al del conservadurismo burgués.

Al analizar la forma en la que las ideas de la Nouvelle Droite ingresaron más fuertemente en el campo del conservadurismo clásico, devenido en radical, usted hace énfasis en una serie de organizaciones a las que denomina como las herederas de aquellas ideas nacidas en la década de 1960. ¿Cuáles son esas organizaciones y qué papel han cumplido en la diseminación de estas ideas y en su «normalización»?

Cuando me refiero a las «nuevas organizaciones de la nueva derecha» pienso, puntualmente, en expresiones como las que han tenido lugar en Italia con CasaPound o en Alemania con el Instituto de Política Estatal (IfS, por sus siglas en alemán). Estas organizaciones han heredado y leído en profundidad los planteos de las Nouvelle Droite y de Alain de Benoist, pero han avanzado más fuertemente en las batallas culturales. CasaPound1, una organización nacida en Roma en 2003, ha intentado, desde un inicio, mixturar la tradición del fascismo y del neofascismo italiano con la cultura pop. La estrategia de CasaPound ha consistido, fundamentalmente, en el desarrollo de acciones «metapolíticas», desarrollando medios de comunicación, pero también actividades deportivas, grupos musicales y exposiciones artísticas. El punto fundamental de organizaciones como CasaPound es disipar la imagen vetusta y anticuada de la extrema derecha y adaptarla a un público joven y moderno. De hecho, la mayor parte de los miembros, simpatizantes y activistas de CasaPound son jóvenes, por lo general de sectores medios y universitarios. En buena medida, y así lo he analizado junto a mis colegas Julian Bruns y Kathrin Gloesel, organizaciones como CasaPound, pero también Generation Identitaire en Francia, pertenecen a lo que se conoce como el «movimiento identitario». Se trata de una generación joven dentro de la «nueva derecha». ¿Por qué es importante? Porque, desligada de sus clásicas posiciones neofascistas o neonazis, y con una imagen más adaptada a los tiempos, logran constituirse como mediadores entre el extremismo de derecha y el conservadurismo tradicional, fortaleciendo el conservadurismo radicalizado. En buena medida, permiten trazar una zona de transición entre ambas corrientes y desarrollar una cultura que oculta algunas de sus posiciones bajo argumentos relacionados con la tradición, la libertad, la identidad y la patria.

Usted trabaja sobre dos casos particulares del conservadurismo radicalizado: el de Donald Trump en Estados Unidos y el de Sebastian Kurz en Austria. En su libro no solo los define como exponentes de esa corriente, sino que evidencia una serie de rasgos comunes en sus respectivos gobiernos. ¿Cuáles son esos rasgos y por qué constituyen pilares del conservadurismo radicalizado?

Ambos personajes, Kurz y Trump, me interesaban en la medida en la que encarnan explícitamente el conservadurismo radicalizado. Los dos disputaron electoralmente por las fuerzas de derecha clásicas de sus países (el Partido Republicano y el Partido Popular Austriaco), pero conectando con dinámicas y lógicas culturales del extremismo de derecha. Una particularidad, que me permitía al mismo tiempo un análisis más situado y concreto, es que ambos llegaron al poder casi al mismo tiempo, expresando así una corriente de ascenso de conservadores radicalizados. En el libro detallo claramente una serie de rasgos comunes entre los conservadores radicalizados –que, en algunos casos pueden ser compartidos por la extrema derecha–. En primer lugar, el conservadurismo radicalizado desarrolla una violación calculada de reglas formales y de reglas informales. La razón es muy evidente: los conservadores radicalizados pretenden romper una serie de consensos establecidos en la política, borrando así algunas normas establecidas entre lo que está bien y lo que está mal, entre lo que es correcto y lo que no lo es. Desobedecer o forzar las reglas contribuye a la idea de una ruptura, señala una diferenciación con cierto establishment guiado por una serie de normas, pero además les permite expresar, incluso dentro del gobierno, una posición de disconformidad con el sistema. Aun cuando en sus políticas estén completamente alineados con el capitalismo, la ruptura de reglas formales e informales les habilita presentarse como «incorrectos», dejando al resto –a aquellos que exigen la consecución de normas– en la posición de «lo establecido».

Tanto en el caso de Kurz como en el de Trump, esto se evidencia de modo muy nítido, aún con sus diferencias de personalidad y carácter. Kurz, un hombre más bien distante y duro, llevó la ruptura de las reglas informales a un lugar inédito en Austria cuando se negó, en 2021, a participar de la celebración oficial de la liberación en el campo de concentración de Mauthausen. Esa celebración fue llevada a cabo por todos los cancilleres austríacos, y la negativa de Kurz y de su comitiva a participar en una conmemoración que es la base simbólica de la Segunda República implicó una clara ruptura de una regla informal que, por supuesto, luego fue usufructuada por su propio partido. De hecho, al día siguiente, el parlamentario Martin Engelberg, perteneciente al partido de Kurz, declaró que la celebración en el antiguo campo de Mauthausen estaba siendo «utilizada por los partidos políticos». Trump, por supuesto, no fue menos que Kurz. Desde un inicio, utilizó las redes sociales, y especialmente Twitter, para denigrar e insultar a sus adversarios. Su intento fue normalizar este tipo de situación, pero lo cierto es que el tipo de improperios de Trump constituyen una ruptura de reglas informales. Son impropias de un político profesional. El punto fundamental es que la ruptura de esas reglas es, para sus seguidores, completamente entusiasmante. Esta ruptura de reglas, por supuesto, no se limita solo a las tácitas o no escritas, sino, como le decía, también a las formales, como lo demostró, por ejemplo, la llamada de Trump al secretario de Estado de Georgia, Brad Raffensperger, pidiéndole que «encontrara» los 11.779 votos que necesitaba para ganar ese estado –hecho que luego llevó a investigaciones por manipulación electoral—.

Usted afirma que este conservadurismo radicalizado desempodera las estructuras de los partidos. ¿Por qué y cómo sucede este fenómeno?

En tanto el conservadurismo radicalizado apuesta por una polarización permanente y se sostiene sobre líderes fuertes, rompe parte de las estructuras partidarias de cambio y renovación permanentes. El conservadurismo radicalizado pone a los partidos al servicio del líder, y no al revés. La figura del líder refleja un «nosotros» que se presenta de forma homogénea, mientras que las estructuras partidarias dan cuenta, por lo general, de una cierta diversidad. Cuando los partidos conservadores se radicalizan y apuestan por un tipo de liderazgo de este tipo, rompen parte de lo que fue su tradición durante la segunda posguerra. En aquel momento, si bien los distintos líderes partidarios podían tener posiciones divergentes, se asumía que los líderes servían al partido, lo que daba cierta previsibilidad. Cuando el conservadurismo se radicaliza, y siempre lo hace a través de una figura de liderazgo fuerte y unificador, son los partidos los que sirven al líder. El caso de Trump, que encontró resistencias al inicio, es ejemplificador: a medida que fue avanzando, logró disciplinar a los distintos líderes del Partido Republicano y solo se enfrentaron a él aquellos que no tenían ninguna posibilidad real de triunfo. En 2021, luego de la derrota de Trump, Liz Cheney, la tercera persona con más poder dentro del Partido Republicano, tuvo que dejar su cargo por discutir la denuncia trumpista de que las elecciones habían sido fraudulentas. Kurz solo aceptó ser presidente de su partido si se le otorgaban plenos derechos para decidir sobre el personal y sobre asuntos asociados al presupuesto. Esto rompió completamente el orden del ÖVP, un partido conservador clásico en el que los gobernadores provinciales siempre habían tenido una posición de importancia sobre estas materias. En el caso de Kurz la transformación del partido llegó incluso a sus características estéticas y de imagen, transformando la marca del partido y cambiando su color del negro al turquesa, buscando además transformarlo de un partido a un movimiento. Además de rebautizarlo popularmente como el Nuevo Partido del Pueblo, Kurz puso ese título en la boleta electoral, identificándose así ese «nuevo ÖVP » con el propio Kurz. En este proceso hay que mirar, también, la actitud de la extrema derecha representada por el FPO, en tanto muchos de los slogans usados por Kurz y el ÖVP empezaron a parecerse nítidamente a los de ese partido.

¿Cómo modifica el conservadurismo radicalizado la posición que el conservadurismo clásico tenía con sus adversarios políticos e ideológicos?

Este es un punto importante porque, efectivamente, el conservadurismo tradicional, al formar parte de un consenso y de un pacto sobre el régimen político, antagonizaba de forma democrática –aun cuando pudieran ser duros con las palabras– con sus adversarios. Esto se modifica con los procesos de radicalización de los conservadores. En primer término, el conservadurismo radicalizado, al abonar posiciones que tienden a pensar en la existencia de una «red global» de izquierdistas y progresistas que dominan los medios y la cultura construyendo un sentido común «políticamente correcto», desarrolla un antagonismo contra enemigos que no siempre son directamente identificables. El conservadurismo radicalizado se coloca, en tal sentido, en la posición de «la gente común», la «gente trabajadora», apelando a un sentido según el cual, «los otros», los que quedan fuera de ese esquema, constituyen el enemigo. Hay gente que hace un «trabajo real» y otra que no. En tal sentido, el conservadurismo radicalizado apela a una polarización más profunda que el conservadurismo clásico, sobreexcitando a la sociedad en un antagonismo permanente. El punto sustancial es que los conservadores radicalizados pretenden que ese antagonismo permanente se constituya como una nueva normalidad. Personajes como Kurz y Trump, transforman, de hecho, la forma de debate con la oposición política, en tanto ya no buscan llegar a acuerdos (como sucedía en la lógica del conservadurismo tradicional) ni establecer mediaciones. Su intención es fidelizar mayorías. A esto se suma un segundo elemento: ya no solo tienen un enemigo político institucional (los partidos opositores), sino que buscan construir un enemigo extraparlamentario. Esto se vuelve muy evidente en el modo en el que Trump se refería, por ejemplo, a Antifa o al movimiento Black Lives Matters. Por empezar, Antifa no constituye una organización, sino solo una etiqueta general para denominar a grupos que se presentan como antifascistas. Al darle una uniformidad y plantear que se trataba de una «organización terrorista», Trump desarrollaba una imagen del enemigo extraparlamentario que permitía solidificar su vínculo con sus propios adherentes y seguidores. Kurz hacía lo propio hablando de «activistas de extrema izquierda» y vinculándolos a lo que llamaba «islam político». Creo que un aspecto fundamental para entender al conservadurismo radicalizado es tener en cuenta que su forma de antagonizar con los opositores proviene del repertorio de la extrema derecha. No solo los partidos tradicionales de la izquierda, sino también los medios, los intelectuales, los trabajadores culturales, son puestos en el lugar del «mismo poder», de un «establishment progresista». Esto construye un nuevo tipo de polarización, con adversarios políticos identificables y grupos más porosos.

En esto se ve también el papel que las batallas culturales tienen para los conservadores radicalizados…

Exactamente. No debemos olvidar que uno de los aspectos del conservadurismo radicalizado consiste en participar activamente de las guerras culturales que han caracterizado a la extrema derecha. De hecho, las llamadas batallas culturales parecían, en un principio, reducidas a las extremas derechas, que habían desplazado su terreno de acción de la política al campo de la cultura. Ese deslizamiento le permitió entender a los partidos de un nuevo modo: no ya como organizaciones que pretenden gestionar y que discuten entre sí las decisiones y las orientaciones, sino también como ordenadores culturales que preconizan un tipo de futuro y de orden. Por supuesto, el carácter de la guerra cultural tiene un sentido moral: se presenta como una lucha antagónica entre un «nosotros» y un «ellos» que se corresponde con los «buenos» y los «malos». Lo que hace el conservadurismo radicalizado no es importar simplemente la lógica del antagonismo de la extrema derecha (los nativos contra los inmigrantes o contra los islámicos que «destruyen la cultura nacional»), sino mixturarla con la perspectiva polarizadora de los neoliberales (dividiendo, por ejemplo, a los trabajadores de los perezosos o los holgazanes). En este sentido, el conservadurismo radicalizado funde posiciones, combinando cuestiones relativas a la identidad con la clase.

¿Cómo opera, en el conservadurismo radicalizado, la cuestión de la identidad nacional a la hora de producir ese antagonismo? ¿En qué medida los conservadores tradicionales de Europa que forman parte de procesos de radicalización asumen teorías conspirativas como la del «gran reemplazo»?

Desde un inicio, los llamados «identitarios» de la nueva derecha enlazaron con la teoría del «gran reemplazo». Según esa posición conspirativa, Europa se encuentra en un estado de alerta porque su población y su «identidad» serán sustituidas debido a la inmigración, sobre todo la de países islámicos. En el fundamento del movimiento identitario está la reivindicación de lo que consideran una suerte de «identidad autóctona», tanto nacional como continental. En tal sentido, se encuentra la marca de lo que se ha conocido como «etnopluralismo». Según el etnopluralismo cada cultura se corresponde con un espacio en particular, por lo que las diversas no deberían mezclarse, sino, por el contrario, «mantenerse limpias». Este proceso deriva en una homogeneización nacional y en una defensa de «valores autóctonos». Esa posición, sin embargo, ya no es patrimonio exclusivo de los identitarios, sino que ha pasado a formar parte del repertorio de los conservadores que se radicalizan. En el caso de Kurz, del que hemos estado hablando, esa tesis se manifestó muy nítidamente cuando su partido, el ÖVP, afirmó que la izquierda buscaba cambiar la composición del país a través de naturalizaciones masivas y dándole el derecho de voto a los extranjeros. A esto se sumó, con mucha claridad, la batalla de Kurz contra lo que denominó como «islam político», cuando quiso introducir, en 2020, una ley en la que sindicaba a los musulmanes como una población homogénea y les imputaba posiciones unívocas.

La extrema derecha solía tener características antisemitas. Ahora parece haber una escena de mixtura: por un lado, se manifiestan posiciones antisemitas asociadas a las teorías conspirativas sobre George Soros –a quien algunos retratan incluso con las características faciales que el nazismo les imputaba a los judíos en sus caricaturas–, pero al mismo tiempo se produce una defensa del Estado de Israel y, sobre todo, de su líder, Benjamin Netanyahu. ¿Se ha deslizado la derecha radical a la islamofobia, aun sosteniendo sustratos antisemitas?

Efectivamente, se trata de una escena compleja y hay deslizamientos desde el antisemitismo a la islamofobia. Pero, tal como usted dice, hay posiciones antisemitas que permanecen y se verifican, por ejemplo, en la personificación de Soros. Lo cierto es que parte de la extrema derecha puede tener un sustrato cultural antisemita, pero enlazar con el régimen iliberal de Netanyahu. Viktor Orbán es el ejemplo perfecto de esa situación: es alguien que no solo ha hecho campaña en relación al tema Soros, sino que ha manifestado posiciones antisemitas, y, sin embargo, sostiene que Netanyahu es un «gran líder». Pero, por otra parte, debemos agregar algo más a esta cuestión: en esta estrategia general de las derechas radicales, tampoco a Netanyahu parece importarle demasiado tener relación estrecha con líderes con trasfondos antisemitas. Hay una alianza estratégica allí y es necesario pensarla.

Permítame hacerle una última pregunta. Su libro comienza planteando una cuestión esencial: que se discute demasiado sobre la crisis de la izquierda y la socialdemocracia, y muy poco sobre la del conservadurismo tradicional. Pero, en términos muy concretos, usted relaciona una situación de crisis con la otra. ¿La izquierda ha tenido también una responsabilidad en este proceso? ¿Cuál ha sido su problema? ¿No haber conseguido unificar demandas materiales y posmateriales?

Ninguno de los líderes del conservadurismo radicalizado cayó del cielo. En buena medida, y comparto lo que usted plantea, son también una respuesta al modelo precedente. Durante demasiado tiempo, conservadores y socialdemócratas se parecieron, y se instaló una dinámica en la que parecía que ningún otro tipo de cambio era posible.   Esa idea de una imposibilidad de cambios llevó a lo que Colin Crouch denominó como una «postdemocracia». Al no producir cambios sustanciales, los socialdemócratas fueron vistos como parte de un sistema que, en sí mismo, se había vuelto conservador. La radicalización de los conservadores y su apelación a cambios y transformaciones modificó un panorama político anquilosado en algo peor. Pero, ciertamente, existe una responsabilidad de las fuerzas de la izquierda partidaria que, durante años, han ocupado un lugar en el sistema político sin desarrollar una serie de políticas coherentes desde el propio poder. Pero a este respecto, me gustaría decirle algo: volver para atrás tampoco es la solución. Creo que cierta nostalgia por el pasado puede producir incluso posiciones que no alienten una transformación. El sistema político está cambiando de forma notable y el estado que yo conocí, y sobre todo el que conocieron mis padres, no existe más. Lo hemos dicho: desde 1945, socialdemócratas y conservadores, estabilizaron el sistema político, desarrollaron una economía social de mercado y buscaron una conciliación de intereses. Pero los partidos conservadores claramente no están hoy en esa posición. Los socialdemócratas intentan, de un modo u otro, volver a esa «vieja normalidad». Si la socialdemocracia no quiere estabilizarse como una fuerza conservadora, tiene que plantear un horizonte diferente. ¿Cuál es el camino que puede proponer hacia adelante? Esa es la gran pregunta y debe atreverse a hacérsela.

Fuente de la información e imagen: https://nuso.org

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Mar Hurtado: “Tenemos que recuperar la calma y la lentitud de aprender”

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Publicado en eldiariodelaeducacion.com

Mar Hurtado, Eva Sargatal y David Pujol forman la comisión ejecutiva de la asociación de maestros Rosa Sensat desde el pasado mes de junio. Hurtado, que ya presidía la junta rectora interina creada un año antes, destaca la importancia de recuperar el espacio de las bibliotecas escolares con una persona profesional al frente para fomentar el gusto por la lectura.

En esta entrevista, Eva Sargatal, secretaria de la entidad, remarca que no todo el mundo puede ser formador de maestros, sino que hay que tener muy claro que la formación es sinónimo de reflexión y debate, huyendo de recetas mágicas. Por su parte, David Pujol, tesorero, enfatiza que son los docentes y no los jueces quienes tienen que calibrar qué centros educativos necesitan hacer más clases en catalán o en castellano en función de las características propias.

Uno de los ejes de Rosa Sensat es la formación de los maestros. ¿Qué aspectos se tienen que tener más en cuenta?

Mar Hurtado: Es vital el equilibrio entre la teoría y la práctica. Un maestro tiene que saber cómo todo aquello que aprendemos tiene una función práctica. Se le tienen que dar herramientas para comprenderlo y sobre todo es esencial que la formación te genere preguntas y respuestas.

Eva Sargatal: La persona formadora tiene que generar unos espacios de debate en que los protagonistas sean los asistentes. El saber no lo tiene únicamente la persona formadora, pero sí que tiene la experiencia, y las personas asistentes son las que normalmente en el día a día se encuentran con las dificultades y las dudas que no saben resolver y muchas veces encuentran la respuesta en el resto del grupo. Después de la pandemia, en Rosa Sensat apostamos por la presencialidad. Un ejemplo ha sido la Escuela de Verano, que ha tenido muy buena acogida.

El equilibrio entre teoría y práctica, hacerse preguntas, reflexionar y debatir, cuando es presencial, es muy rico. Todas las personas que hemos hecho formación ante una pantalla sabemos que todo eso queda mucho más desvirtuado y mucho más frío. Me atrevería a decir que la presencialidad es uno de los factores que multiplica la calidad de la formación, a pesar de que se continúan haciendo formaciones virtuales, que ya existían antes de la pandemia, para un público muy concreto y una demanda específica.

Eva Sargatal: “La persona formadora tiene que generar unos espacios de debate en que los protagonistas sean los asistentes” | Pol Rius

Dentro de la formación, queremos dar mucho impulso a los acompañamientos en centro. Es una modalidad de formación interna de cada uno de los centros educativos en el que la persona formadora tiene un papel clave, porque intenta detectar cuáles son los intereses, necesidades, puntos fuertes y puntos débiles de aquel equipo concreto, y ayudarles a construir desde este punto preciso en el que se encuentran. Una persona formadora tiene que tener muy claro el ideario de Rosa Sensat y qué valores queremos transmitir. La formación es reflexión, debate y no dar recetas mágicas.

El acompañamiento en los centros, ¿sería como una evaluación de maestras, no desde un punto de vista punitivo, sino de qué se puede hacer para mejorar?

E.S. Yo lo veo como una actividad más autoformativa. No tanto que el formador evalúe al equipo de trabajo o al maestro, sino autoavaluadora. ¿Por qué? Porque sobre aquella mesa confrontamos maneras de hacer, ideas del propio proyecto educativo, ideas prácticas que la persona formadora detecta cómo se hacen en el centro, y a partir de aquí el rol de la persona formadora también es el de generar preguntas. ¿Por qué lo hacéis de este modo? Tan solo con esta pregunta el equipo tiene que tener una respuesta. No todo el mundo puede ser formador, y esto lo tenemos que tener muy claro, porque a veces hay paquetes de formaciones rápidas en que de forma muy acelerada ya tienes un certificado y unos puntos y unos perfiles, pero, ¿qué recibes a nivel cualitativo?

M.H. Sí es verdad que un acompañamiento en centro también supone que la persona formadora acompañe en la práctica educativa. Es habitual que acompañe la práctica educativa durante un tiempo en estos meses y aquí sí que hay un punto evaluador porque este formador después hará una devolución de lo que ha visto. Aquí hay una evaluación, pero no podemos decir que una formación en centro es evaluación. No es el objetivo principal. Sí que es un punto de evaluación, pero es hacer conciencia. Es diferente, es hacer conciencia al equipo de dónde está enganchado o paralizado y de por dónde se tiene que avanzar. Es hacer conciencia de diferentes cosas.

David Pujol: En cuanto a la formación inicial, tiene que haber práctica y teoría. Tienes que saber por qué haces lo que haces. Esto tiene que venir supeditado a una teoría, porque has ido a cursos y estás actuando de aquella manera porque tienes una teoría real… Y a la inversa, los profesores de universidad que hacen tesis y tienen que estar supeditadas a práctica. Esto, ¿por qué se tiene que hacer, en realidad? ¿Esto viene determinado porque hay algún contexto o porque ayudará a solucionar algún problema concreto, o es simplemente una convención? Por lo tanto, sin teoría, no; teoría sin tener en cuenta que hay una práctica, tampoco.

David Pujol: “Tenemos que hacer maestros que sean buenos lectores” | Pol Rius

A veces, soy más radical y digo que la mejor práctica es una buena teoría. Y lo digo porque muchas veces los maestros salen sin saber quiénes eran los grandes autores de la pedagogía. La historia de la educación se ha sacado prácticamente de los estudios de maestros, y un maestro puede salir sin saber quién era Montessori, y entonces va a la escuela y dice que es innovador cuando está haciendo proyectos de hace más de 100 años. Yo siempre les digo, ‘ya tendréis suficiente tiempo para hacer práctica en vuestra práctica profesional y para hacer estos cursos de formación permanente’, pero en la escuela de maestros formaos un poco teóricamente para saber qué ha pasado antes de nosotros.

Hay otro punto que para mí es básico, que es que los maestros tienen que dominar la lengua y tienen que leer mucho. Me he encontrado con estudiantes de formación inicial que no saben donde está la biblioteca y cuando pido información sobre un tema me dicen que lo han mirado un poco por la red. Es esta cultura. Ahora que se habla tanto de comprensión lectora, primero tenemos que empezar por hacer maestros que sean buenos lectores, que vayan a las bibliotecas, que compren libros, que lean, que se impregnen, que después esto lo trasladarán a la escuela.

¿Qué se puede hacer para fomentar el hábito lector?

M.H. Se ha ido perdiendo el espacio de la biblioteca escolar y la figura de la persona que cuida y vela por la biblioteca, y se ha perdido porque el presupuesto no acompañaba, porque no había una persona dentro para que esto funcionase y por la pandemia. La pandemia necesitó espacios y habilitó las bibliotecas de escuela como espacios de aula. Ahora que se ha acabado la pandemia y estamos más anchas, más cómodas, nos hemos olvidado de la función que hacía la biblioteca de escuela. Habría que recuperar las bibliotecas y dar importancia al maestro formado en biblioteca o al bibliotecario.

Después, hay un elemento que destacaría por mi experiencia como maestra de primaria y es el de recuperar la calma y la lentitud de aprender. Esto es también calidad en comprensión lectora y tiene que ver con el gusto para descubrir qué dice un texto, desde las pequeñas cosas. Las pantallas que acompañan a la sociedad actual son muy rápidas. Con las pantallas, todo se mueve a una velocidad acelerada y todo el conocimiento lo pasamos de puntillas. Todos los estímulos son muy impactantes, pero poco profundos, y un maestro tendría que saber hacer parar las cosas pequeñas.

Mar Hurtado: Con las pantallas, todo se mueve a una velocidad acelerada y todo el conocimiento lo pasamos de puntillas. Todos los estímulos son muy impactantes, pero poco profundos, y un maestro tendría que saber hacer parar las cosas pequeñas

Cuando a una criatura, desde pequeñita, se le enseña que las cosas pequeñas tienen un valor y los detalles son muy interesantes porque nos dan mucha información, aprende que cuando llega necesita una calma y necesita un saber escucharse a sí mismo y sobre todo dar sentido a todo aquello que está aprendiendo. Es un factor importante que desde pequeño y desde la escuela de primaria se tiene que hacer. Si el niño comprende que lo que lee tiene un sentido para él y le devuelve una cosa que quería aprender y la descubre en esto, tendrá muchas más ganas de buscar un segundo texto para satisfacer estas ganas de aprender. Es muy importante que pongamos la atención en cosas que tienen sentido, en parar la velocidad en las escuelas y en hacer aprender el gusto por los detalles.

¿Sería la diferencia entre leer y aprender?

M.H. Sí. El niño, más adelante el joven, se da cuenta de que leer le aporta un saber que tiene necesidad para entender y poner interés, pero antes tiene que saber que esto necesita de un tiempo y que necesita de una calma de lectura y un parar el cerebro y centrarse y concentrarse en esto, y eso no se hace de un día para otro.

D.P. Cada vez los niños están menos atentos y esto es a causa de las pantallas. Un niño puede llegar a P3 habiendo recibido muchos estímulos de casa por haber jugado o porque le han comentado cosas, o puede llegar habiendo pasado muchas horas delante de una pantalla. Viene con una mochila llena de vocabulario y tiene cierta comprensión lectora, o con una mochila que está muy vacía y tenemos que estimular la riqueza de vocabulario.

E.S. Lo veo asociado a la organización del tiempo del día a día. Por ejemplo, en un grupo de primero de primaria quizás todavía hay esta presión de que la lectura y la escritura tienen que aflorar sí o sí, o qué tiempo dedicas a todas las pequeñas cosas desde que un niño llega a casa con un cuento. Cómo lo recojas hará que el niño lo vea como una cosa importante y que podamos encontrar un espacio de diálogo.

Mar Hurtado: “La rapidez acorta los aprendizajes porque no los dejas interiorizar” | Pol Rius

Creo que el rol del maestro es clave para saber encontrar estos momentos. No se trata tanto de juzgar o culpabilizar a las familias de todo aquello que han hecho en casa, que todo el mundo lo ha hecho como ha podido y evidentemente desde la escuela tenemos que estar alerta, sino que se trata de cómo recoger toda esta diversidad de lo que está pasando en casa. Hay niños que con seis años nadie les ha contado un cuento, y no es tanto culpabilizar esto, sino que la escuela tiene que ser el lugar donde los cuentos se puedan explicar con toda la tranquilidad y la calma del mundo. Hay entornos en que quizás no se habla a la hora de la cena y se mira la tele; por lo tanto, la escuela se tiene que convertir en este espacio de conversación, sin suplir lo que no se está haciendo en casa, pero sí teniéndolo en cuenta.

M.H. Y ofrecer diferentes tipologías de texto, no siempre los mismos ni del mismo modo. Los niños tienen que saber encontrar lo que les gusta y tienen que estar abiertos a diferentes maneras de aceptar la lectura y esto la biblioteca lo puede regular bien.

El maestro, la maestra, ¿tiene que preguntar sobre las lecturas y generar debate?

M.H. La pregunta no sería quién es este personaje o cómo va vestido, no es la pregunta del libro, eso es aburrido. La pregunta es qué te ha enseñado, qué te ha despertado este libro. Esto es mucho más profundo y te conecta más rápidamente con la esencia de lo que estás leyendo y no tanto con la superficialidad, y les enseñas a ser más profundos leyendo.

Y, con los más pequeños, lo mejor es no preguntar mucho, pienso que les tienes que ofrecer mucha calidad. Tú tienes que explicar cosas que a ti te gustan y explicarlas viviéndolas. Viviéndolas mucho es muy mágico porque cuando tú explicas viviéndolas, los niños entran dentro de la historia, y entonces que ellos hagan y que deshagan a su manera. Tenemos que ofrecer diferentes cuentos, imágenes, ilustraciones, mostradores muy variados y que entren solitos porque también cuando haces muchas preguntas los estás evaluando y ellos no son tontos y, entonces, huyen un poco de hacer una cosa por la que después serán evaluados. Por lo tanto, estas preguntas o son muy espontáneas o están pensadas sin un tono de ’a ver si lo sabes’.

Eva Sargatal: “La escuela tiene que ser el lugar donde los cuentos se puedan explicar con toda la tranquilidad y la calma del mundo” | Pol Rius

D.J. Hay una frase de Joan Domènech, que da 25 consejos para ralentizar la educación en la escuela y 25 consejos para ralentizar la educación a casa, y que también decía Rosa Sensat, y es que los maestros tenemos que aprender a perder el tiempo para ganarlo de verdad. Venía a decir esto que explicaba Mar; es decir, intentemos ir más tranquilos, no nos obsesionemos, sobre todo en primaria, relajémonos un poco.

M.H. Con la conciencia de que la tranquilidad enseña y te da espacio para muchos aprendizajes. La rapidez acorta los aprendizajes porque no los dejas interiorizar.

E.S. De hecho, la observación y la escucha del maestro son dos papeles claves. Solo están si hay un espacio de calma.

¿Qué hay que hacer para que se lea más en catalán?

M.H. Los padres tienen que comprender que sus hijos necesitan aprender catalán. Tenemos que volver a esta creencia de hace años, en que hubo una evolución lingüística y que hemos perdido un poco.

D.P. Los padres que venían de otros lugares fueron los primeros que lo pidieron porque querían que sus hijos se integraran en la cultura de aquí y fueran como los otros y vieron que el catalán era una cuestión de ascensor social. Para los padres, era una cuestión de igualdad, querían que sus hijos se integraran. Después, se hicieron las leyes de normalización lingüística y todo fue haciendo una evolución.

David Pujol: Es esperpéntico que un juez diga qué porcentaje de catalán se tiene que enseñar, esto lo tienen que decidir los maestros

Con el tiempo, se ha manipulado políticamente, y hay un momento esperpéntico, que sea un juez quien tenga que decir qué porcentaje de catalán se tiene que enseñar, esto lo tienen que decidir los maestros. Quizás en Olot, por ejemplo, se tiene que hacer el 70% en castellano porque los niños ya viven plenamente integrados en catalán y lo que saben menos es el castellano, pero quizás en un barrio donde solo oirán castellano, en la escuela se tiene que hacer 100% de catalán, y esto lo tiene que decidir la escuela en un proyecto lingüístico después de haber meditado qué porcentaje se enseña, de qué manera, dónde se introduce y en qué cursos. Poner el debate pedagógico en los tribunales solo puede pasar en este país tan desastroso, es una pena.

¿Se confía poco en los maestros?

D.P. Claro. El objetivo está muy claro, que es que un niño, cuando acaba la escuela, tiene que dominar el catalán y el castellano. Es que el objetivo nos ha puesto de acuerdo y se consensuó y todo el mundo estaba de acuerdo, y los maestros que hagan lo que tengan que hacer para llegar al objetivo.

E.S. Se tiene que tener claro sobre todo en sus propias acciones cotidianas. Todo maestro tiene que tener claro que cuando entra en la escuela su propia lengua tendría que ser el catalán porque está en un lugar donde se educa en catalán; esto también lo tiene que tener muy claro cada maestro, y es verdad que hay contextos donde sabemos socialmente que todo el mundo habla en castellano.

M.H. En el momento en el que interviene el juez se están rompiendo las confianzas. No nos dan la posibilidad de decidir qué es lo mejor para los niños y niñas que tenemos nosotros delante.

D.P. ¿Y por qué un 25% y no un 20 o un 30 o un 40? ¿Qué argumento hay?

E.S. Está totalmente desvirtuado de la realidad cotidiana. Yo creo que hay un compromiso educativo con un rigor, evidentemente con un conocimiento de la propia realidad de cada centro. Es muy diferente un centro en Barcelona ciudad que en un pueblo alejado. Hay esta mezcla entre sentido común, conocimiento de país y conocimiento de evolución en general.

D.P. En Catalunya hay un consenso en el sistema educativo hacia catalán. Sí que hay partidos que intentan utilizarlo.

M.H. Acaban siendo políticos.

E.S. No son realidades de escuela.

D.P. Es triste que, después de unos años de democracia, tengamos que defender obviedades. Es que uno de los principios fundacionales de Rosa Sensat es “escuela pública, de calidad y catalana”
Fuera de Catalunya, hay una preocupación desde el punto de vista del mundo educativo y cultural por los cambios políticos en Valencia y Baleares con PP y Vox. ¿Está en crisis el catalán allí?

D.P. Están peor que aquí.

M.H. Quizás falta un despliegue fuerte político que ayude en todo esto. ¿Qué pasa con estos maestros, lo están aceptando? ¿Somos suficientemente críticos con unas decisiones políticas como estas?

D.P. Aquí, en Catalunya, hay una cosa diferente, que siempre se preservó y que hubo en los inicios. Hubo como dos tendencias, resumiendo mucho, la tendencia del mundo cultural y la de Rosa Sensat. Rosa Sensat pensaba que se tenía que introducir primero la lengua del niño hasta cierta edad y después introducir la otra, y esto estuvo en pugna con toda la gente de Òmnium que decían que se tenía que hacer el sistema inmersivo. Finalmente, Marta Mata aceptó una cosa un poco kafkiana, que era que había de tener dos pizarras en la escuela, una pizarra en catalán y en castellano. Estaban en desacuerdo desde el punto de vista metodológico, pero desde un punto de vista del principio teórico, siempre se había dicho ‘nunca separemos a los niños por razón de lengua’ y, por lo tanto, siempre ha habido un único sistema educativo a pesar de estas primeras diferencias iniciales.

David Pujol: “Nunca separemos a los niños por razón de lengua” | Pol Rius

En el País Valenciano no ha sido así. En el País Valenciano, hay la línea en la que solo hacen en valenciano, la línea que hacen en castellano, y pueden convivir diferentes líneas. Es un poco como el modelo vasco. Desde Marta Mata, que ya lo aprendió de Alexandre Galí, que fue el gran impulsor de la lengua y, de hecho, Rosa Sensat, es heredera de esta tradición de Artur Martorell, para toda esta gente es un principio sagrado: no podemos separar a los niños por razón de lengua y esto se ha mantenido. Allí ha sido diferente, ha habido diferentes modelos, y creo que es muy peligroso separar a los niños por razón de lengua.

Desde el punto de vista de la docencia, día a día os encontráis con alumnado con necesidades especiales de aprendizaje, sea por razones socioeconómicas o por algún tipo de discapacidad. ¿Os sentís suficientemente acompañados?

M.H. Faltan recursos, está clarísimo. Atender tanta diversidad es muy complejo. Faltan recursos personales y de tejer una red con EAP (equipos de asesoramiento y orientación psicopedagógico), psicopedagogos, con asistentas sociales… Esta red tiene que ser muy firme y estar mucho más presente en las escuelas, no una vez por trimestre o quedándose en el despacho, sino actuando con suficiente despliegue personal para poder atender y acompañar a estos maestros.

Esto sería la parte humana, de gestión y organización. A nivel de aprendizaje, hay mucha diversidad, pero es que si hablamos de un trabajo individualizado, ya es atender a la diversidad. Esto nos ayuda mucho, es la herramienta que tenemos más a mano, pero no quiere decir que sea solo esto. Mi currículum me permite ofrecer diferentes contextos de trabajos adaptados a diferentes maneras de aprender, ya no habla de una unidad didáctica en la que todos escuchan o todos hacen o todos actúan de una misma manera, sino que lo que propone mi currículum es abrir diferentes contextos de aprendizaje, de diversidad de lugar, diversidad de pensamiento, diversidad de madurez, diversidad de conocimiento a diferentes niveles, y esto es muy complejo y difícil, pero no es imposible.

Tendríamos que estar aquí, tendríamos que intentarlo y solo porque sea difícil no podemos decir que no. Que necesitamos recursos y que necesitamos una buena formación para llegar a esto, cierto; que ahora estamos muy solos, sí, pero tenemos que ir hacia aquí.

E.S.  Yo añadiría que esta mirada más individualizada que tendría que ofrecer el maestro está relacionada con lo que decíamos antes sobre como hacer buenas preguntas, como salir adelante ante una dificultad que ves en el alumno. Hay una gran cantidad de niños y niñas que están con un solo maestro. Hasta que no haya una revisión de las ratios que las rebaje, esta mirada individualizada y esta atención personalizada acabará siendo un ideario teórico. Ya salió en el decreto de inclusión, que fue un documento muy potente que entró con mucha fuerza, pero que no se puede desplegar en los centros porque no hay ni los recursos humanos ni las ratios y, además, hay una carencia de estas personas que entran a ofrecer un apoyo cuando hay niños con necesidades. ¿Qué formación tienen? ¿Qué tipo de apoyo? No se trata de hacer un seguimiento y un marcaje a aquel niño o niña que se despista; no es eso, pero muchas veces se acaba convirtiendo en esto. ¿Por qué? Por falta de formación de estas personas.

Eva Sargatal: Muchas veces el maestro se ve superado por niños que tienen casuísticas muy complejas

La red con estas personas expertas tendría que ser clave. Tendría que haber un acompañamiento al maestro, que muchas veces se ve superado por niños que tienen casuísticas muy complejas. Como maestro, evidentemente, no tienes las herramientas. No puede ser que se bajen unas ratios en I3 y que en la guardería haya todavía 20 niños a cargo de una sola persona educadora. Se esfuma la idea de la detección temprana. Necesitamos que las políticas educativas tengan claro que, si queremos desplegar realmente este decreto de inclusión, lo tenemos que dotar económicamente. Lo mismo nos está pasando ahora con los nuevos decretos de los nuevos currículums, queremos que realmente estos currículums lleguen en el día a día de las escuelas, tenemos que acompañar a los maestros en la formación.

Pongamos un caso hipotético, que podría ser real: en un aula llega una persona de Ucrania u otro país con dificultades de lenguaje, hay un niño que ha sufrido un desahucio, y existe la sospecha de que una estudiante puede sufrir acoso. ¿Cómo lo puede abordar el docente?

M.H. La parte de recursos es vital, pero también la parte del maestro. Ofrezcamos cosas que les puedan interesar. Por ejemplo, utilicemos las ganas de aprender con el niño o la niña que viene de Ucrania y pensemos qué le puede interesar y adaptémoslo a sus posibilidades, no lo camuflemos entre medio de todos.

E.S. La educación en 2023 no es una tarea sencilla. Ahora mismo, ponerte ante un grupo de cualquier etapa educativa, sea en la adolescencia que siempre se dice que es más complicado, como en una escuela, no es fácil. La vía fácil desde la escuela seria culpabilizar a la administración: no nos dan los recursos, el dinero, el personal, ni la formación. Otra vía es homogeneizar el grupo. No. Nosotros tenemos una parte de responsabilidad, que es cómo creemos que tiene que ser la educación ahora mismo en 2023, y que no quiere decir que no luchemos para que la administración nos apoye y como asociación tenemos muy clara esta parte de reivindicación. Pero este enfado de los maestros no tiene que implicar situarse en el ‘no puedo hacer nada’, sino que seguiremos luchando para desplegar una educación de calidad y de rigor.

Mar Hurtado: “En la escuela no solo se enseñan contenidos, se enseña a vivir”| Pol Rius

¿Cómo se trabajan en el aula temas como sexualidad, feminismos o LGTBI+? ¿Se tienen que debatir? ¿Es conflictivo?

M.H. Claro que se tiene que debatir. Es una realidad que existe. La escuela no puede esconder nada de la vida. La escuela tiene que ser transparente porque es vida. Por lo tanto, que se hable de estos temas con un adulto que lo está cuidando para que lo que pase allá tenga un sentido real, y esté muy bien llevado y muy resuelto. Intentemos hacer estas cosas si hay inquietudes o preocupaciones, hagamos tutorías de calidad, acompañémonos de expertos. No estamos perdiendo el tiempo, lo estamos ganando, paremos lo que estemos aprendiendo como contenido en aquel momento y abordemos aquella situación que está incomodando, que está suponiendo una dificultad, porque a nivel social todas las relaciones sociales que se generan en una escuela y en un instituto son vitales para después en la vida enfrentarte con los conocimientos que has aprendido. Son tan importantes como contenidos teóricos; entonces, paremos y hablemos y sobre todo hagamos una red de compañeros expertos en estas situaciones para que nos asesoren porque el docente no lo tiene que saber todo.

Hablemos de situaciones reales con adolescentes, tienen que ver que estos temas tienen un impacto. No todas las familias entienden que se pueda hablar de esto en la escuela; pues hagamos mucha pedagogía, abramos la escuela a las familias para que vean que en la escuela no solo se enseñan contenidos, se enseña a vivir, a relacionarse, que en la vida pasan cosas que ellos tienen que saber, que respetan las opiniones diversas, que cuando un maestro está dirigiendo un debate no se posiciona, a pesar de que de alguna manera corporalmente, dirigiéndola, se está posicionando, pero tiene que dar voz a todas las voces. Las familias tienen que ver que la voz de su hijo si es contraria, también se escucha. Se tiene que hacer mucha pedagogía de lo que hay dentro de una escuela y conseguir la confianza con la familia y que vean que es interesante.

Fuente e Imagen: https://eldiariodelaeducacion.com/2023/09/04/mar-hurtado-tenemos-que-recuperar-la-calma-y-la-lentitud-de-aprender/

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Slavoj Zizek «hay cosas que la gente no quiere saber»

Por: bloghemia

«No creo en esta idea de que en la nueva era liberal de hoy, las grandes corporaciones, fuera del control del estado, son la amenaza. La realidad es un nuevo vínculo entre el aparato estatal y la economía y las grandes corporaciones.» Slavoj Zizek.

  Entrevista al filósofo esloveno Slavoj Zizek. Publicada originalmente en la  revista New Internationalist N° 518 en su edición Marzo-Abril 2019.

Graeme: Has dicho que ‘ver feliz a la gente estúpida’ te deprime. Mirando a su alrededor en la política global, ¿se siente actualmente bastante deprimido?

Slavoj: Absolutamente. Creo que está surgiendo un nuevo orden mundial. Una regla que es ideológica y políticamente ‘Estados Unidos primero’, ‘Rusia primero’, ‘China primero’, ‘Turquía primero’… Tenemos que ir más allá de este nivel. Se está convirtiendo literalmente en una cuestión de supervivencia.

Por eso estoy apegado, quizás ingenuamente, a la idea de la Unión Europea. Está claro que en vista de las amenazas que enfrentamos, incluidas las amenazas ecológicas, ciertas cosas no se pueden hacer a nivel de los estados-nación. Tendremos que inventar una cooperación internacional a gran escala. No me importa si es Europa o el Pacífico o quien sea, necesitamos una fuerte cooperación y organizaciones transnacionales. Por ingenuo que parezca, necesitamos un nuevo internacionalismo. Sin esto, estamos perdidos.

Lo mismo ocurre con la biogenética: necesita cierto nivel de coordinación internacional.

Lo mismo ocurre con los refugiados y los migrantes: el problema es económico, geopolítico. Si quiere ayudar a los migrantes, haga algo en Yemen [y] Siria, de donde provienen millones de nuevos refugiados.

En su libro reciente, Like A Thief In Broad Daylight , argumenta que el control de nuestras vidas nos está siendo arrebatado, especialmente por los nuevos sistemas digitales. ¿Crees que hemos permitido que esto suceda?

Creo que ni siquiera nos pidieron que lo permitiéramos o no. Los procesos globales están determinando en gran medida nuestro destino, pero no solo no podemos influir en ellos, sino que también son cada vez más abstractos, en el sentido de que no somos plenamente conscientes de ellos. Son impenetrables para nosotros.

La paradoja que veo es que se nos trata cada vez más como sujetos libres: libre elección, todo depende de nosotros… Pero al mismo tiempo, estamos cada vez más determinados por procesos económicos e incluso militares que son impenetrables. Se nos quita la agencia.

Todo lo que sé es que el primer paso es que las personas tomen conciencia de hasta qué punto están controladas. No me digas que esto es fácil de hacer. No creo que la mayoría de la gente realmente quiera saber cómo son controlados. La mayoría de la gente quiere una vida pacífica. ¿Recuerdas todos esos debates sobre Guantánamo y el submarino? Hablé con sociólogos estadounidenses que me dijeron algo muy triste: la reacción de la mayoría de la gente no fue ‘Oh, Dios mío, no deberíamos estar torturando a presuntos terroristas’, o incluso lo contrario, ‘Deberíamos hacerlo, son una amenaza’. La gente pensaba que las agencias secretas del estado debían hacerlo discretamente pero no querían saber nada al respecto.

En cierto sentido, la noticia de cómo somos controlados tampoco será bien recibida por la gente. No los sobreestimes, hay cosas que no quieren saber.

Las tecnologías digitales que dominan nuestras vidas actualmente pertenecen a empresas y corporaciones, no a los gobiernos. ¿Crees que eso cambiará con el tiempo y las líneas se volverán más borrosas?

Por supuesto. Si algo aprendemos de todo el asunto de Cambridge Analytica y la NSA es que, incluso si son propiedad de grandes corporaciones, no debemos subestimar el increíble alcance de su discreta cooperación.

No creo en esta idea de que en la nueva era liberal de hoy, las grandes corporaciones, fuera del control del estado, son la amenaza. La realidad es un nuevo vínculo entre el aparato estatal y la economía y las grandes corporaciones.

El comediante británico Stewart Lee describió a Twitter como el ‘Stasi para la generación de Angry Birds’. ¿Estás de acuerdo con la idea de que todos estamos dando demasiada información privada en las redes sociales?

Básicamente estoy de acuerdo con esta idea de la ‘Stasi’. Es por eso que estoy tentado a defender a Julian Assange cuando la gente pregunta por qué solo ‘ataca’ a los EE. UU. y no a Rusia o China. La gente en Rusia y China no tiene la ilusión de que vive en una sociedad verdaderamente libre. Todos saben que hay límites y que viven en estados autoritarios.

La falta de libertad verdaderamente peligrosa es la falta de libertad de la que ni siquiera eres consciente, que experimentas como tu propia libertad. ¿No es Twitter la última forma de libertad subjetiva? La idea de que ‘me siento frente a mi computadora, navego, hago lo que quiero, me comunico a voluntad’. ¿Qué puede ser más libre que eso? Pero entonces, las personas también son dirigidas y manipuladas de diferentes maneras.

Por otro lado, no sigo la idea de que Twitter y Facebook son los medios de nueva manipulación y debemos prescindir de ellos. ¿Puedes siquiera imaginar formas modernas de protesta sin las redes sociales digitales? No habría habido Primavera Árabe.

¿Cómo es posible el cambio si las personas no saben en qué información confiar, especialmente en línea?

No hay soluciones fáciles. A la ideología dominante le gusta invocar la línea de que somos manipulados, pero no podemos hacer nada, así que disfruta tu vida. Pero cuando las personas son conscientes en sus cuerpos y mentes de temas como el calentamiento global, la migración, la crisis económica, etc., esto puede darles gradualmente la fuerza para hacer algo.

No subestimes a la gente. Creo en milagros. Por ‘milagros’ me refiero a cómo las cosas pueden suceder inesperadamente, algo explota. ¿Quién podría haber predicho a Siria, incluso si luego se hundió? ¿Quién podría haber predicho a alguien como Bernie Sanders en los Estados Unidos?

Soy un optimista pesimista. Eso me costó muy caro en mi popularidad cuando dije que habría votado por Trump. No estoy loco. Trump es una pesadilla. Pero afirmo que no habría #MeToo ni Bernie Sanders sin Trump. Existe la idea de que a veces un enemigo más radical nos abre más espacio y algo nuevo puede surgir de eso. Es un optimismo desesperado.

La derecha política está ganando terreno. ¿Por qué falla la izquierda? ¿Demasiado ineficaz? ¿Demasiado dividido? ¿Demasiado lento? ¿Demasiado debate, mientras que la derecha simplemente carga hacia adelante?

Es todo eso. Es fácil criticar la socialdemocracia liberal por no ser lo suficientemente radical o criticar las tendencias neofascistas. Pero, ¿realmente la izquierda más radical tiene un modelo alternativo? ¿Que quieren ellos? ¿Cómo planean reorganizar la sociedad?

El resultado final de donde estamos es que se necesita un cambio por razones políticas y ecológicas, pero no creo que la izquierda tenga una respuesta viable.

¿La filosofía y la teoría social se sienten como una voz poderosa en el mundo de hoy? ¿Sientes que tiene un impacto?

No sé qué tan poderoso es. Pero tengo una legitimación profesional, quizás ingenua: cuando entramos en debates sobre inteligencia artificial, control mental, biogenética, ecología, etc., estamos planteando preguntas que en última instancia son preguntas filosóficas: ¿tenemos libre albedrío? ¿Qué significa tener libre albedrío? ¿En qué se basa nuestra dignidad humana? Con los cambios radicales de hoy en nuestro estatus como humanos, la filosofía será más necesaria que nunca.

Por eso me gusta decir que tal vez deberíamos darle la vuelta a la Tesis 11 de Marx. Tal vez en el siglo XX queríamos cambiar el mundo demasiado rápido. Ahora, en lugar desolo cambiando el mundo, también debemos aprender a dar un paso atrás y volver a interpretarlo de una mejor manera.

Fuente de la información e imagen:  https://www.bloghemia.com

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Entrevista: «Decir que todos los problemas del país se resuelven con más educación es un eslogan vacío»

Por Matías Loja
Carlos Skliar, pedagogo e investigador de Flacso, estará este martes a las 19 en una charla en la Facultad de Humanidades.

El mes pasado se presentó en el cine porteño Gaumont el documental «El vaivén de las escuelas», un proyecto audiovisual con relatos de maestros sobre lo vivido durante la pandemia. Y tras cada proyección se armaba una ronda de debate con el público, muchos de ellos docentes. “Ahí nos dimos cuenta de cuánto había atragantado todavía en ellos”, cuenta Carlos Skliar, docente y coguionista del filme.

Investigador principal del Instituto de investigaciones sociales de América Latina (IICSAL) y del Área de Educación de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), Skliar estará este martes en Rosario, para participar de un conversatorio abierto llamado “¿Qué quiere decir tener educación?”. La actividad será a las 19 en el salón de actos de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Rosario (UNR) y es organizada por el Núcleo Antropológico Educativo y el Centro de Estudio, Investigación y Documentación Educativa Simón Rodríguez, e invita la Escuela de Ciencias de la Educación de la UNR.

En diálogo con La Capital, el especialista recupera algunos debates que se dieron en torno al documental en el que participó, cuestiona ciertos lugares comunes de la reflexión en torno a la escuela y afirma: “Todos los problemas de nuestro país parece que se resuelven con más educación y ese es un eslogan terriblemente vacío”.

-Pasada la pandemia se retomaron algunos debates como calidad, dando una vuelta de página a ese tiempo. ¿Qué creés que sedimentó de esa experiencia?

-En función de la proyección de la película El vaivén de las escuelas, todos los días armamos rondas de conversación después de la proyección. Y ahí nos dábamos cuenta cuánto había atragantado todavía. La palabra sedimentación es más significativa, pero me da la impresión de que hay un juego ahí que se puede hacer entre lo que había sido una escuela que estaba en la punta de la lengua, llena de transformaciones y posibilidades, y cómo la vuelta a cierta cotidianidad y habitualidad hizo que muchas de esas transformaciones quedaran olvidadas, indigestas o atragantadas. O que todavía están en la punta de la lengua, como me da la impresión por las conversaciones que sigo teniendo en varias partes del país y de la región. Es como que hay dos fuerzas que se encuentran, entre la educación entendida como una cierta cotidianidad ritualística, lo que está muy bien, y un deseo de transformación que todavía está por por narrarse. Mi sensación es que todavía no hemos hablado colectivamente lo suficiente sobre qué sensaciones, dolores o ideas podríamos hacer algo con la escuela, dado que en un momento la hipótesis de la “no escuela” apareció delante de nuestras narices.

-Un debate que ahora con este tema de la inteligencia artificial volvió a cobrar fuerza.

-Bueno, ese es un debate que viene de lejos y va adquiriendo nuevas formas, que es la impronta de las novedades. No solo en la educación, sino también en la economía, la política o la cultura, porque hay muchas discusiones a propósito de las nuevas tecnologías en la cultura en general. Pero no es una discusión de ahora, sino que la pandemia creó un hábito que luego fue naturalizado y que habría que desnaturalizar, en cuanto a que los educadores se volvieron trabajadores de 24 horas los siete días de la semana. Y también el abandono de prácticas ancestrales, que esta época las convierte en anacrónicas muy rápidamente. Ese cambio entre lo ancestral y lo anacrónico es propio de esta época furiosa, acelerada y rápida, que no tiene compasión con la memoria, con la historia, con lo anterior, a lo que considera caduco casi inmediatamente.

-Te escucho con esto de lo anacrónico y pienso en ese lugar común que cada tanto se repite, que habla de escuelas del siglo XIX, con docentes del siglo XX y necesidades o alumnos del siglo XXI. ¿Cómo te llevas con esa sentencia?

-Muy mal, porque no veo ningún problema en que haya tres siglos o más en las escuelas. Por un lado, creo que las escuelas son lugares de historia y de memoria. Y por otro lado, ¿qué significa tener maestros completamente actualizados a la época que corre? Porque si es una época destructiva e hipercapitalista, ¿cuál es la virtud del siglo XXI, con un mundo en guerra, un planeta destruido y con tanta desigualdad? Por lo tanto, me parece que hay un error en considerar virtuoso el siglo XXI y no virtuoso del siglo XIX, por ejemplo. Me llevo mal con eso porque creo que la educación todavía tiene que ver con una relación entre lo viejo y lo nuevo, y una mirada de lo nuevo desde la historia y no desde el presente solamente.

-Lo que pasa que también hay una idea utilitaria de una educación, que habla de preparar para un mercado de trabajo cambiante y para las nuevas demandas o profesiones.

-Bueno, pero esa será una discusión para un determinado nivel educativo, no atañe a toda la educación en general. Porque si hablamos de infancias y juventudes, ya enrolarlos en una carrera frenética hacia un empleo absolutamente frágil, precario y cambiante me parece muy mezquino como proceso educativo. Quizás entonces se trate de recuperar una idea de formación mucho más amplia y extensa que direccionar toda la idea educativa al empleo.

-Mencionaste la palabra infancia y una preocupación tuya siempre fue el tema de los tiempos acelerados y la necesidad del juego, un debate que se vio mucho con la pandemia.

-Hubo una especie de celebración entre los sobrevivientes del cuerpo, del juego, de la narración, del contarnos cosas. Porque no me cabe duda que hay una discusión sobre qué conocimiento. Pero me parece que la pregunta es sobre qué experiencia -no conocimiento, al estilo de cambios curriculares- o transformación a propósito de cómo no solo cuidamos a la niñez sino cómo proponemos una infancia para una humanidad. Una humanidad con tiempo, más serena, conversadora y narrativa. Creo que ahí está la punta que no terminamos de destrabar a propósito de esa relación entre niñez, infancia y humanidad. Ese es el camino que nos falta trazar.

-Estamos en tiempo de elecciones y da la sensación que educación no es tema de discusión, salvo como eslogan de campaña. ¿Por qué creés que pasa esto?

-Hay una discusión muy maniqueísta. Por eso llevo a Rosario el debate sobre “el tener educación”, qué significa tener en una época que te quita todo, que no te da posesión de nada, donde somos inquilinos de este mundo. Entonces ahí hay un juego en el que todos los problemas de nuestro país parece que se resuelven con más educación y ese es un eslogan terriblemente vacío. Porque además da por entendido que ciertas clases sociales no la tienen o que solo tienen educación en un sentido civilizatorio. Una idea bastante perversa del buen comportamiento hipócrita en las grandes ciudades. Ahí el tener educación es lo que está en juego hoy, porque por tener algunos entienden pagar y otros entendemos otra cosa completamente distinta, que es cuando una comunidad dispone de una decisión a propósito en su propia formación.

https://www.lacapital.com.ar/educacion/decir-que-todos-los-problemas-del-pais-se-resuelven-mas-educacion-es-un-eslogan-vacio-n10081601.html

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La lucha docente en Jujuy: entrevista a Mercedes Sosa, secretaria general de CEDEMS

Por: Anred

El jueves 13 de julio se llevó adelante una nueva jornada de paro por les docentes en el marco de las acciones que desarrolla la multisectorial y la citación del gobierno a una nueva reunión, luego de los descuentos recibidos, especialmente por las maestras. La secretaria general de CEDEMS, gremio docente de profesores de secundaria y de terciarios, acepta conversar y reflexionar con ContrahegemoniaWeb sobre este intenso mes y lo que se avizora. Por Andrea Arrigoni, para Contraghegemonía Web.

-Qué resoluciones han tomado en la última asamblea de CEDEMS que se desarrolló, más allá de haber logrado con la lucha un importante aumento en su rama, por la grave situación que se vive la provincia.

Bueno, la asamblea en el marco de pertenecer nuestros sindicato a la Intergremial y como hay una decisión de denunciar la persecución de parte del gobierno de la Provincia, por las situaciones de hostigamiento, situaciones represivas, amenazas permanentes de aplicación del Código Contravencional, decidió este paro.

Luego la Asamblea rondó en reivindicaciones de condiciones laborales, que tienen que ver con la precarización, con la asignación de aumentos de horas cátedras, para quienes venían siendo postergados durante mucho tiempo en el sistema educativo; los auxiliares docentes por ejemplo. También seguir peleando por un salario de acuerdo a los índices inflacionarios, seguir dando la pelea por las horas cátedras que estén acordes a los valores de la canasta familiar y no cobrar menos de esa asignación.

Otro tema importante es el resguardo del Estatuto del Docente, que bajo ningún punto de vista se lo modifique en función de una posible ley que se quiera adaptar a los lineamientos de la nueva reforma constitucional, que la damos por inválida. Porque hay procedimientos, que vamos a demostrar también en la presentación, que fueron violatorios por cómo se llevó adelante esta reforma constitucional.

-En particular, respecto a la rama de educación secundaria, ¿ha habido avances en cuanto a las reformas que se vienen imponiendo en esta rama?

Sí, hubo algunos cambios, la Ley de la grilla, la Ley de las Juntas de Calificación, que lamentablemente han restringido la participación de los docentes a través de la elección de los vocales. Ahí ya hubo una modificación que es previo a la reforma constitucional. Nosotros hemos peleado mucho en aquel momento por la grilla docente que nos condena a una capacitación permanente, sin límite de puntaje, y a la comercialización de la capacitación. Los docentes acá tienen licencia para hacer la capacitación, lo que pasa es que hasta ahora nos descontaban el presentismo si la llegábamos a hacer, pero ahora con la última negociación paritaria no se va a aplicar, ese fue un logro de la paritaria última.

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-¿Se efectivizó el aumento?

Sí, hubo un aumento de la hora cátedra. Estaba en 2.000 y pico y ahora está en 4.000 y más de un 50% también del sueldo básico que estaba en 32.000 y ahora se fue a 62.000, hubo logros de esta última lucha y bueno seguimos en camino para otras reivindicaciones que habían quedado postergadas, sobre todas las que tienen que ver con la precarización laboral.

-¿En particular sobre el tema de la precarización laboral, entiendo que el hecho de que haya un incentivo vinculado al presentismo es una parte de la precarización, de qué otra manera se manifiesta?

Sí, hay designaciones en esta oportunidad que son a término, se denomina CL que no están, no figuran, en el Estatuto del Docente y ése es un reclamo que se va a llevar a la paritaria para que las designaciones no tengan esas características.

-Ustedes han sido notificados de parte de los gremios nacionales sobre un nuevo convenio con lxs trabajadores de educación, como viene anunciando la CTERA en consonancia con el gobierno nacional.

Nuestra central es la CEA y nuestra comisión directiva es reciente. Nosotros no estamos en la CTERA, de a poco vamos anoticiándonos de los convenios que van haciendo y por supuesto que queremos tener participación más plena en las decisiones que se tomen a nivel nacional.

-Respecto a la reforma a la Constitución que se votó en la provincia, en qué sentido esto perjudica y qué acciones hay en común con otros actores, si la Multisectorial es una de ellas o qué espacios hay de articulación para seguir cuestionando esa reforma y derribarla.

La reforma, de principio, en la manera en la que fue convocada, tiene errores de vicio en su iniciativa de cambio, que bueno no puedo adelantar mucho, porque son estrategias que va a tomar el sindicato para discutirla, las estrategias legales. Por otro lado, en el contenido está lamentablemente establecido y sospechamos que va a utilizarse como una forma de legitimar, en cuanto a la protesta social, la contravencional. Una herramienta que viene utilizando el gobierno para multar, para perseguir.

-¿Son las contravenciones que fueron publicadas por el gobierno en estos días?

Sí, fueron públicas. El gobierno las anunció y lamentablemente hizo públicos listados de personas y la multa que se les asigna por su participación en las movilizaciones. Hay un relato de parte del gobierno acerca de que esto fue pergeñado por la oposición o que, en esta contienda electoral, por partidos que se oponen a la fórmula que está presentando Morales junto con Larreta. Ahí lo que vemos es la peligrosidad no solo de la aplicación de ese código contravencional sino que además esto está legitimado en este momento por la Constitución, el ataque al derecho a la protesta.

Y por sobre todas las cosas también está en cuestionamiento el uso de los recursos naturales, de la territorialidad, de los bienes públicos y cómo el Estado inmediatamente que presente un proyecto que exprese que va en función de los “intereses” de una matriz productiva determinada, entonces hay posibilidad y hay riesgo de que se vayan expropiando esas territorialidades como ya de hecho se vienen haciendo. O sea, la Constitución lo que nosotros notamos es que viene a dar la legitimidad a una política previa de saqueo y de usurpación, que no va en beneficio de las comunidades o de quienes habitan en ese lugar o que son productores, estoy hablando de la finca El Pongo por ejemplo, o de las comunidades originarias que también sienten la peligrosidad de una explotación del litio que pueda poner en discusión su permanencia, así como su posibilidad de poner en debate qué es lo que se quiere para sus entornos.

También desde el punto de vista docente hemos notado algunos cambios entre lo que era la Constitución del año 86 y la Constitución actual, donde el artículo 67 tiene algunos términos que no están tal como estaban y que pueden ser una puerta abierta a que se modifique de alguna manera el Estatuto del Docente.

¿Por los actos represivos, de hostigamiento, y que en estos días han vuelto a recrudecer, han tenido algún apoyo para poder hacer las denuncias?

Sí, han venido muchísimo organismos de Derechos Humanos a la provincia y ahí se han realizado las denuncias pertinentes.

¿Cómo ves la proyección de esta situación?

Ahora somos parte de la multisectorial, que es un movimiento que articula distintos sectores. Esto empezó como una lucha docente, pero se fueron agregando en el camino de esta lucha muchísimos espacios, organismos y organizaciones, que venían con muchos reclamos que eran postergados y además que eran perseguidos, no? Entonces se articula en esta multisectorial todas esas demandas y además lo que unifica a todos desde las organizaciones sociales, los campesinos, los pueblos originarios, los gremios es el No a la reforma y ahí estamos articulando acciones.

¿Cuándo pensamos por qué ahora se produjo lo que ya se denomina el jujeñazo, porque en definitiva el paro empezó antes de la reforma y ya venía habiendo esta situación, que es en tu opinión lo que hizo que surgiera con esta fuerza la respuesta popular?

Es multicausante, la verdad que es multicausal, en algún momento esto se iba a dar y creo que la lucha docente con su contundencia, su organización y su participación masiva fue la que motivó y en el camino se fueron sumando reclamos, como decía, que venían siendo postergados. Esa conjunción y por supuesto la lucha docente que sucedió en Salta también y que ya era insostenible la precarización en los salarios, lo magro de los aumentos, una mecánica donde se sentía, se vivía, se experimentaba el maltrato de parte del gobierno, toda esa conjunción de elementos. Bueno, todo eso fue lo que hizo que se genere este gran movimiento hoy contra la reforma, que también es el cuestionamiento de un proyecto económico que pretende darle un matiz jurídico a una política de saqueo, de precarización y de empobrecimiento.

Hay una situación que vemos que se reproduce en distintas geografías con sus particularidades entre las luchas docentes, las luchas contra el saqueo y la criminalización de la protesta, lo vemos en Misiones con el extractivismo forestal que afecta a las comunidades, también en Chubut, en Tierra del Fuego o Mendoza o Santa Cruz, por solo nombrar algunas de las manifestaciones, los mecanismos represivos y las mismas formas económicas. Hay quizás un debate ahí que nos deberíamos dar sobre cómo romper estas fragmentaciones y tomarlo de conjunto.

Sí, hay una fragmentación, en este momento, nosotros mismos en este momento estamos tratando de articular nuestras propias luchas, venimos de una desarticulación muy grande, es un fenómeno en el que estamos pensándonos nosotros también. En este tránsito, seguramente esto va a hacer que nos podamos unificar en otros reclamos a nivel nacional, pero en este momento es como que estamos muy concentrados en esta pelea en contra de la reforma y ahí hay una necesidad muy grande de que esta lucha se traduzca también en hechos concretos, ¿no? Acerca de qué va a pasar con este marco jurídico que tiene la pretensión de acallar, de perseguir y de ponernos al margen de las decisiones del futuro de nuestra provincia.

Fuente de la información e imagen:  https://www.anred.org

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