Entrevistas

La inhumanidad del capitalismo es inevitable, porque mercantiliza el trabajo y la naturaleza, y por tanto una dimensión del ser humano», considera.Juan Torres (Granada 1954) trata de impedir que los economistas engañen a la ciudadanía. Es la premisa, al menos, que anuncia en las tapas de su nuevo libro, Economía para NO dejarse engañar por los economistas (Planeta). Así, con el no en mayúsculas. Torres, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Sevilla, busca dar respuesta a las principales preguntas sobre los problemas económicos actuales, frente a aquellos discursos con que los economistas más mediáticos reiteran presuntas verdades absolutas sin cabida para el matiz.

El economista, coautor del primer documento económico de Podemos –partido con el que tuvo al final diferencias irreconciliables– plantea con esta obra 50 cuestiones clave para entender el funcionamiento de la economía y exponer, de este modo, la diversidad de respuestas –en función no sólo de corrientes, sino también de ideologías e intereses particulares– que buscan dar solución a las principales incógnitas económicas de la actualidad.

PREGUNTA: ¿Nos dejamos engañar por los economistas?

RESPUESTA: Es una frase de Joan Robinson, que fue una economista británica muy interesante, y que decía que el objetivo de la economía no podía ser aprenderse unas cuantas recetas para la gestión de los problemas económicos, sino aprender a no dejarse engañar por los economistas. En los últimos tiempos de gran protagonismo de los economistas, se ha podido observar claramente cómo cuestiones que son políticas se presentan como técnicas, y proposiciones que se presentan como verdades, certezas, en realidad no lo son, y yo creo que eso es engañar a la gente. Como he visto tan abundantemente ese tipo de actuaciones en los últimos años, me ha inspirado para escribir el libro.

P. En el libro menciona la creciente presencia de los economistas en los medios de comunicación. ¿Se han convertido en carne de tertulia?

R. No sé hasta qué punto pueden ser mayoritarios, pero sí es una evidencia que la presencia de economistas en televisión se ha multiplicado. Eso es bueno porque socializa el conocimiento, el debate, la discusión, cuestiones que antes no llegaban a la gente. Y en ese debate la gente tiene más medios para forjar su propia opinión. El problema es que la opinión de los economistas no es neutra , y como no lo es, los medios de comunicación, que tienen también objetivos e intereses, procuran que la opinión económica publicada, la difundida, sea la que más les convenga. Es facilísimo observar que los grandes medios donde esos economistas se han hecho famosos, el desequilibrio de posiciones ideológicas es grandísimo, y también es fácil observar que, salvo honrosas excepciones, la mayoría de economistas que intervienen suelen ser de pensamiento liberal, y que difunden sus ideas como si fueran las únicas, las verdades que todo el mundo tiene que suscribir.

P. ¿Cómo afecta esto a la percepción económica de la gente común?

R. Cuando uno oye permanentemente un discurso, cuando uno oye tantas veces que para crear empleo hace falta que bajen los salarios, que las pensiones públicas no se van a poder pagar en el futuro porque la sociedad va a ser muy vieja, que el Gobierno no puede gastar más de lo que ingresa, cuando tantas veces se oye eso, la gente se lo acaba creyendo. La gente no tiene a mano las estadísticas, es normal, pero resulta que si uno coge las estadísticas internacionales, comprueba que los países que tienen renta per cápita más alta son los que tienen impuestos más altos, o que los países donde han bajado los salarios son los que tienen menos empleo y los que han subido los salarios son los que tienen más empleo. Pero esas estadísticas no las tiene la gente, y a eso hay que añadir al economista que sale en los medios y que no las enseña, que hace sólo un discurso y no le indica a la gente que hay otra versión. Porque cada versión se diferencia en que pone el dinero en un bolsillo o en otro , y la gente no lo entiende, no despierta. La gente se convierte en lo que dice José Saramago: ciegos que viendo no ven. Ves lo que te han puesto delante, pero lo que te han puesto delante es un engaño.

P. ¿Encuentra carencias en la educación económica?

R. Hace poco se ha hecho un estudio en Inglaterra y se ha comprobado que de cien planes de estudio, en poco más de veinte se mencionan corrientes diferentes. En los centros de estudios y en los medios es donde se difunde un pensamiento como si fuera el único. ¿Qué se puede hacer ante eso? Cuando una persona o un grupo empresarial es dueño de un medio, tiene sus productores y sus reuniones de contenido para difundir lo que creen que es mejor difundir, pero los medios públicos no deberían ser así, y lo son. Hay que pedir transparencia, pluralidad, honestidad, hay que pedir democracia, y el problema es que no la tenemos. Una democracia en la que los ciudadanos no tienen la capacidad de acceder a toda la información, sino sólo a una determinada lectura de las cosas, no es auténticamente democrática.

P. En el libro incide en la importancia moral de la subida de impuestos, y en la percepción negativa por parte de los ciudadanos. ¿Por qué en España existe esta impresión ciudadana?

R. Nuestra democracia es muy joven. Venimos de una dictadura en donde la fiscalidad era una aberración. Eso no está tan lejano, no fue hace tres siglos, y ha creado una sociedad de las más avanzadas de europa, pero que acepta de mejor grado el fraude fiscal. Es un problema de educación , de cultura, que no se combate. No se combate porque a los que defraudan les interesa que la gente no combata el fraude. Porque al fin y al cabo el 70% del fraude fiscal lo cometen las grandes empresas y los grandes patrimonios, a los cuales les interesa que la gente no sea consciente del fraude y que incluso lo vea bien. Creo que eso es uno de los grandes retos que los partidos políticos no afrontan. Yo entiendo que los partidos no se pongan de acuerdo en todo, pero hay que poner sobre la mesa este tipo de cuestiones porque si se hiciera, la ciudadanía le pediría cuentas a estos partidos para que se pusieran de acuerdo. Esto requiere unas reformas y unas medidas que no suelen ser eficaces si no se hacen con el compromiso colectivo de que lo sean. Si mañana se pone en marcha una campaña de concienciación ciudadana contra el fraude fiscal, y la oposición la pone en jaque porque la ha hecho el Gobierno, la campaña no va a ser efectiva. Se necesita mucho compromiso colectivo, mucho acuerdo, mucho consenso, y por desgracia este país no ha superado la adolescencia democrática. El problema es que no hemos superado la adolescencia en un momento en que se tendría que tener mucha madurez para defender la democracia.

P. Cuando habla del sistema capitalista, insiste en su impureza, e incluso menciona la continuidad de sistemas como el feudalista o el esclavista en aspectos como el trabajo doméstico.

R. Los sistemas económicos no son puros, se tarda mucho en superar lo antiguo. Existen determinadas formas de empleo doméstico que no son ni feudales, sino esclavistas. Muchas empleadas no pueden ni salir de las casas. Se va mejorando afortunadamente, pero docenas de miles de mujeres están sometidas a servidumbre . Se decía eso: ir a servir, la sirvienta. Es un lazo feudal. Y aunque se ha podido romper un poco, ni siquiera se ha entrado en el asalariado capitalista. Porque sí cobran, pero ni siquiera con contrato, ni siquiera con derechos asociados. Lo pongo de ejemplo de la impureza de los sistemas. Al mismo tiempo vivimos en una economía capitalista donde hay innumerables muestras de sociedad poscapitalista, con trabajo cooperativo, voluntario, con servicios públicos basados en la no mercantilización de lo que se le entrega a la gente… Que es otro mundo.

P. También la brecha salarial o el techo de cristal posicionan a la mujer como el eslabón más débil en el sistema capitalista. ¿Por qué?

R. El capitalismo necesita en gran medida al patriarcado, porque para poder someter a los asalariados y para obtener beneficio del trabajo asalariado es necesario que alguien lleve a cabo una inmensa cantidad de trabajo no remunerado, y ese trabajo no remunerado la inmensa mayoría lo hacen las mujeres. La desigualdad de género estaba antes, durante y después de la crisis, y es un elemento sin el cual no se puede explicar el origen de la crisis, ni se puede explicar lo que ha pasado durante, ni lo que ha pasado después de la crisis. La desigualdad entre mujeres y hombres es un elemento detonante y corrector de los problemas económicos. Es posiblemente la desigualdad llevada a su lado extremo. Uno podría entender que haya desigualdad entre un directivo y el portero de la empresa, se puede explicar, pero la desigualdad entre mujeres y hombres en un mismo trabajo no tiene explicación. Y la prueba de que no tiene explicación es que quienes defienden el sistema se dedican a decir que no existe tal desigualdad, cuando es evidente. Porque es una desigualdad que no tiene explicación en sí misma, que no tiene sentido. Es importante incorporar este elemento en el análisis de la realidad. Si no se incorpora es imposible entender lo que está ocurriendo con la economía de nuestro tiempo.

P. A menudo ciertos economistas emplean el término «capitalismo humano». ¿Es posible caminar hacia un capitalismo más humano?

R. Un amigo me dijo una vez que «si es capital no es humano». El capitalismo es un sistema económico, con ventajas e inconvenientes, y es humano como creación de los seres humanos, pero la historia nos ha demostrado que cuanto más libre se le deja, más daño hace a los seres humanos y por tanto más inhumano se hace. Hemos visto que ha habido etapas del sistema capitalista en las que el poder ha estado más equilibrado y entonces el capitalismo ha vivido sometido a frenos. Vivimos en una etapa de capitalismo neoliberal que es el capitalismo sin bridas, y por tanto más inhumano. Es más inhumano tener a la gente trabajando horas extraordinarias sin cobrar, que con una jornada más reducida y con buen sueldo. Hay diferencias, hay matices. Ahora, mi objetivo personal, intelectual y lo que yo desearía no es que el capitalismo sea más humano, mi aspiración es que no haya capitalismo.

P. En el libro defiende un intervencionismo por parte del Estado, pero matiza las imperfecciones como consecuencia del poder que tienen los grupos de interés. ¿Cuáles son estos grupos y a través de qué mecanismos podrían estar controlados?

R. Esos grupos son las empresas internacionales, que cuentan con departamentos dedicados exclusivamente a influir en los gobiernos, a redactar las leyes que les interesa que impulsen los gobiernos y a intentar por todos los medios que esas leyes sean las que se aprueben en los parlamentos. Las empresas contratan con sueldos astronómicos a los políticos que tienen una buena agenda para que les ayuden. Estos son los grandes grupos de poder y actúan de una manera directa, a veces sin escrúpulos. Se puede evitar con leyes , con normas, con prevención, y sobre todo con transparencia. Y con poder ciudadano que obligue a los gobiernos a tomar medidas contra eso. Es muy fácil evitar que esos grupos no tengan en sus nóminas a políticos que tienen una información privilegiada, sencillamente prohibiéndolo. Si usted quiere ser ministro o presidente del Gobierno, después no va a trabajar en una empresa cuyo interés choca contra los intereses públicos. No vamos a permitir que se haga rico a costa del empobrecimiento de la gente. Eso es relativamente fácil, el problema es que la dificultad radica en la manera en que eso se hace efectivo, pero las normas y las leyes se pueden establecer, y los mecanismos de control se pueden imponer siempre que se tenga poder para eso.

P. Siguiendo con los mecanismos de control, y centrándolos en un plano más político, Ciudadanos se ha postulado como «una oposición de control» al Gobierno del PP en esta nueva legislatura.

R. El hecho de que no haya mayoría absoluta ya obliga al Gobierno a negociar, eso siempre es mejor que lo otro. Que solamente lo vaya a hacer Ciudadanos ya es más discutible. Que las ideas de Ciudadanos sean el mejor contrapeso… Ese es el típico totalitarismo inocente que hay en nuestros partidos políticos. Que Ciudadanos se crea que es el portavoz de los intereses generales es un totalitarismo , en el sentido de que es creerse que la voluntad de unos pocos es la que representa la voluntad del todo. Y es inocente porque seguramente no se dan cuenta de ello y no lo hacen con mala intención, pero es un totalitarismo. Creer que un partido es la representación del todo, es un totalitarismo. Aunque ese contrapeso es un gran servicio a la sociedad española, hay que ser consciente de que hace falta que actúen todos los contrapesos, no solamente el de uno.

P. ¿Cómo ha sido su experiencia con Podemos? En más de una ocasión ha asegurado sentirse defraudado por alguno de sus integrantes.

R. Cuando uno hace este tipo de trabajos lo hace porque tiene el compromiso moral de hacerlo. Yo no cobré, no tenía vínculos con Podemos, y lo hice con gusto. Para mí resultó frustrante que ni antes, ni durante, ni después pudiéramos tener una reunión con los dirigentes de Podemos para tener un feedback . Uno ve que no se toman en cuenta las cosas, algo que en realidad es normal y pasa muchas veces. Pero lo que sí resulta duro es que alguien te pida una colaboración, tú se la des, en un momento muy difícil, muy costoso, que nos estén poniendo verdes en todas las esquinas del país y en todos los medios opuestos a Podemos, y que no haya nadie de la dirección que levante el teléfono para darte ánimos. Eso para mí es algo que defrauda porque yo no entiendo la vida sin afectos . La ausencia de afecto para mí es un vacío muy grande y es algo que me defrauda, con cualquiera. Porque es una forma de entendernos mejor y que la sociedad sea más humana. Es lo que eché de menos. Lo demás no, porque entiendo que se haga una propuesta y no se tenga en cuenta, a mí eso no me afecta, es normal, predicar en el desierto lo hacemos casi todos los días. Ahora, sí resulta un poco frustrante la falta de afecto.

Fuente:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=219888&titular=%93cuanto-m%E1s-libre-se-deja-al-capitalismo-m%E1s-da%F1o-hace-a-los-seres-humanos%94-

Fuente imagen

https://lh3.googleusercontent.com/d0SX1DpVGlYIxji_-VJTI6ufLgZ7XlBhcFW0PQPwmQvtD4BEe7YS8nGh5lO1j_9jbai5=s85