entrevista

Esta es la última de una serie de conversaciones que Frank Barat, periodista y coordinador del Tribunal Rusell sobre Palestina entre 2008 y 2014, ha estado promoviendo desde el 7 de octubre con personas expertas que aportan enfoques complementarios a lo que está sucediendo en Palestina e Israel, desde diversas disciplinas tales como la historia, el derecho, la educación o la filosofía. En su canal de youtube está disponible todo el material. Esta vez dialoga con Angela Davis, y como en otras ocasiones, la entrevista ha sido publicada en colaboración con Mondoweiss. El colectivo Viva Palestina Libre Subtítulos Contra la Ocupación ha estado colaborando estrechamente con Barat subtitulando las entrevistas al castellano y es quien se encarga de esta traducción. Todos los contenidos subtitulados por parte de este colectivo se pueden encontrar en el blog memoria presente.

En este diálogo Angela Davis transita entre el pasado y el futuro, lo concreto y lo abstracto, la acción y la reflexión, así como entre la esperanza activa y el realismo crudo de los tiempos que están por venir. Guardemos las semillas que siembra Angela Davis y hagámoslas brotar acto seguido.

Cada vez que te oigo hablar, o te he oído hablar, cada vez que leo algo que has escrito, Palestina está presente, en tus discursos, en tus escritos. En los últimos tres meses hemos vivido algo que desearía que nadie tuviera que vivir o presenciar jamás. Prácticamente la aniquilación de un pueblo en directo en nuestras pantallas. Hace poco hablé con Noura Erakat, a quien también conoces muy bien, y hablamos sobre el hecho de que realmente sentíamos que estos últimos tres meses habían sido una especie de trauma colectivo de personas experimentando un genocidio en directo, como ya he mencionado. Y quería empezar preguntándote por Palestina en particular, preguntarte sobre tu propio viaje de comprensión en lo que respecta a Palestina. Quería preguntarte, ¿qué importancia tuvo tu visita a Palestina en 2011?

En primer lugar, Frank, debo decirte que en realidad he estado reflexionando sobre mi propia trayectoria con respecto a la solidaridad con Palestina. Y he estado recordando cómo fue asistir a una universidad que se fundó el mismo año que el Estado de Israel, cómo fue realmente aprender a experimentar la solidaridad con el pueblo palestino de mis compañeras judías de la universidad de Brandeis, y pensando en las conversaciones, esa especie de conversaciones subterráneas que se producían en el campus cuando la administración siempre hacía hincapié en la importancia de que Brandeis apoyara al Estado de Israel. Así que he tenido un viaje muy largo que ha implicado que presas políticas palestinas me apoyaran cuando estaba en la cárcel, que implicó conocer a Arafat en el Festival Mundial de la Juventud y los Estudiantes en 1973. Creo que fue en Alemania Oriental. Y me he dado cuenta de que el propio sentido de mí misma como ser político está muy vinculado a las formas en que he aprendido a experimentar y organizar la solidaridad con Palestina. Me parece que Palestina representa para esta generación lo que Sudáfrica representaba para las generaciones anteriores, y el sentido de que debe incorporarse en cada una de las agendas de los movimientos por la justicia social, especialmente ahora, dado este ataque genocida contra la población de Gaza. Por un lado, estoy muy triste, y sé que esto es una cuestión emocional, no sólo una cuestión política, para tantas personas de todo el mundo, pero al mismo tiempo me alegra ser testigo de una especie de muestra masiva de apoyo a la gente de Gaza y, según mi propia experiencia, ver cómo la gente se enfrenta al sionismo como nunca antes lo había hecho.

Así que mi visita a Palestina en 2011 fue realmente un punto de inflexión para mí. Había participado en iniciativas de solidaridad con Palestina desde mis días en la universidad, pero fue visitando Palestina y reconociendo que por mucho que creyera saber sobre la situación del apartheid en Sudáfrica, en realidad no era así, y me trajo recuerdos de cuando crecí en la ciudad más segregada de Estados Unidos. Me hizo reconocer que, en muchos aspectos, la situación que Israel ha creado para las personas palestinas era mucho peor que todo lo que yo había vivido. Así que las que fuimos en esa delegación, una delegación de mujeres de color y mujeres indígenas que eran activistas académicas, todas nos comprometimos firmemente a seguir haciendo el trabajo que estábamos haciendo, pero aún más a intentar ayudar a garantizar que la cuestión de Palestina se incorporara a las cuestiones de justicia social y a las agendas de justicia social, independientemente de cuál fuera el enfoque concreto. Durante demasiado tiempo estaban todas las cuestiones de justicia social, los movimientos contra el racismo, los movimientos por la igualdad de género, los movimientos contra la guerra en otras partes del mundo, y luego estaba Palestina como cuestión aparte. Así que nos comprometimos con nosotras mismas y con el mundo a intentar ayudar a romper ese aislamiento que había sido responsable de que tanta gente en todo el mundo, y especialmente aquí en Estados Unidos, simplemente no supiera lo que estaba ocurriendo en Palestina.

Es interesante oírte decir esto porque eso es exactamente lo que sentí durante mi primera visita en 2007. Por mucho que creía saber, cuando llegué allí realmente todo cambió radicalmente. Pensé que no había punto de retorno. Y recuerdo haber leído a Arundhati Roy que dijo: “una vez que lo ves, ya no puedes dejar de verlo”. Y así es exactamente como me sentí después de volver. En cierto modo, cambió radicalmente todo, la forma en que situé a Palestina en medio de otras luchas. También quería preguntarte por una persona, June Jordan. En 1982, escribió un largo poema en el que decía: “Nací siendo una mujer negra y ahora me convierto en palestina”. Me preguntaba cuánta influencia tuvo a la hora de inspirar a las personas afroamericanas —y a otras— a comprender realmente lo que era Palestina. Y me preguntaba si tú la conocías. Supongo que sí.

¿Sabes, Frank? June era una amiga muy cercana y fue una pionera con respecto a los esfuerzos para generar solidaridad con Palestina. Y ese poema al que te refieres, “Moviéndose hacia el hogar” [Moving towards home], es una expresión realmente poderosa de la necesidad de solidaridad, especialmente de la necesidad de los lazos de solidaridad que unen a las personas negras de los Estados Unidos con las palestinas. En la década de 1980, June viajó al Líbano tras la guerra allí. Entabló conversaciones con quienes seguían muy influidas por el sionismo. Adrienne Rich, por ejemplo, que era una poetisa muy conocida, tuvo un compromiso prolongado. Bueno, se hicieron amigas, pero al principio, June fue muy crítica con Adrienne por no reconocer el lugar de Palestina en nuestro imaginario. Y así, con el tiempo, Adrienne se convirtió en una representante muy poderosa de la necesidad de desafiar al Estado de Israel, de desafiar a los Estados Unidos por su alianza con Israel, por ser el aliado más poderoso que Israel puede reclamar.

Sí, podría hablar de June eternamente, y me encuentro en este período, y de hecho, desde las manifestaciones en 2014 que tuvieron lugar en Ferguson, cuando empezamos a ver una muestra visible de apoyo a Palestina entre las personas jóvenes negras, con las Defensoras de Sueños [Dream Defenders], etc.. Así que me encuentro deseando que June Jordan siguiera aquí porque ella es ciertamente responsable en muchos sentidos de este desarrollo de un sentimiento de parentesco político entre las comunidades negras en los Estados Unidos y las palestinas que luchan por su libertad. Y es un poema increíble. También hay un poema sobre la guerra del Líbano, y si una lo lee, parece una descripción de lo que está ocurriendo hoy en Gaza. La echo mucho de menos.

Creo que todas la echamos de menos, a ella y a sus escritos, sus poemas, su influencia… Es interesante que menciones que leyendo el poema de June sobre el Líbano sientes que es lo que está ocurriendo en Gaza ahora. Hace poco encontré un vídeo tuyo en el Tribunal Russell, creo que fue en 2014, en la última sesión de Bruselas, donde diste uno de los discursos de clausura. Y escuchando el discurso, podrías ponerlo hoy, cambiar algunas fechas, y es, de nuevo, exactamente lo que está pasando en Gaza ahora, quizás multiplicado por diez. Pero el proceso, el patrón, es en realidad exactamente el mismo. Lo que demuestra que, de nuevo, la historia no comenzó el 7 de octubre, como ya sabes.

Por supuesto. Hay una dimensión del sionismo que se niega a reconocer la historia, que ha querido congelar la historia en un momento determinado. De modo que, incluso en 2024, cuando recordamos los acontecimientos del pasado otoño, vemos que el discurso del gobierno y el discurso del apoyo sionista al gobierno recrean la historia misma de la que nació el Estado de Israel. Y creo que eso nos lleva a ser críticas con el propio proceso de creación de un Estado, un Estado-nación, en base a prevenir ataques catastróficos contra los seres humanos y de ver ese Estado como la única respuesta posible a esas catástrofes. Reconociendo que el Estado se basa en el ejército, se basa en la violencia, se basa en la guerra. De modo que significa que la única forma de responder realmente es mediante la violencia. Espero que este periodo también nos inspire para tener diferentes formas de imaginar el futuro fuera del marco del Estado-nación, con su ejército y toda su policía y sus diversas formas de violencia.

Supongo que una perspectiva abolicionista es necesaria ahora más que nunca. Quería preguntarte también sobre algo de lo que hablas a menudo, el internacionalismo negro. Hace poco, estaba con una organización palestina con la que trabajo, y hablando de estrategia y demás, nos dimos cuenta de que gran parte del trabajo que hacen las organizaciones benéficas y las ONG que trabajan sobre Palestina es muy eurocéntrico o muy centrado en occidente. Intentamos presionar a los parlamentarios en Londres, en Estados Unidos pero cuando oyes la respuesta que Occidente está dando ahora mismo, te das cuenta… y cuando ves la respuesta del Sur Global, del mundo mayoritario, te das cuenta de que, en cierto modo, estamos equivocadas. Deberíamos construir alianzas muy sólidas con el Sur Global, con el mundo mayoritario, porque no podemos esperar que las personas que realmente mueven los hilos, que permiten a Israel hacer lo que hace, algún día, de nuevo, cedan sus privilegios y dejen de hacerlo. Así que me preguntaba si, en cierto modo, es eso lo que quieres decir con internacionalismo negro. Hablamos de esto con Susan Abulhawa, hace unos días también, de la necesidad de construir alianzas con el Sur Global, que es el mundo mayoritario.

Bueno, sí, eso es definitivamente importante, en particular las alianzas Sur-Sur. Creo que el problema al que te refieres es el hecho de que se ha asumido que todas las alianzas tienen que estar canalizadas a través del Norte Global. Y por tanto, se han impedido muchas conexiones muy productivas entre personas que viven en el Sur Global. Pero creo que… Tu pregunta me recuerda algo que W.E.B. Du Bois señaló hace muchas, muchas décadas, cuando habló sobre el mejor tipo de panafricanismo, la mejor manera de perseguir un tipo de panafricanismo, en el que mucha gente pensaba entonces sólo por el parentesco racial entre las personas negras en los Estados Unidos, por ejemplo, y las personas negras en África. Y Du Bois señaló que no era el parentesco racial lo que produciría el tipo de internacionalismo y el tipo de solidaridad que necesitábamos, sino reconocer que los esfuerzos antiimperialistas estaban en el centro mismo, o debían estar en el centro mismo, de esas alianzas. No alianzas basadas formalmente en alguna noción de raza, sino en una solidaridad muy concreta y en compromisos de solidaridad que unieran a las personas de ascendencia africana con personas de todo el mundo que también luchaban contra el imperialismo.

Pero creo que el internacionalismo siempre ha sido una dimensión importante de las luchas negras. De hecho, cuando pienso en el periodo en que gente como Frederick Douglass viajaron a Europa, e Ida B. Wells más tarde, durante el movimiento contra los linchamientos, viajó al extranjero para conseguir apoyo para ese movimiento. En muchos sentidos, las personas negras en los Estados Unidos siempre han sido beneficiarias de la solidaridad internacional. Y ha habido quienes reconocen que no sólo debemos vernos a nosotras mismas como beneficiarias de la solidaridad, sino también como forjadoras de solidaridad para personas de todo el mundo que están oprimidas por el capitalismo, por el capitalismo racial, de hecho. Porque si hablamos de cuestionar el racismo, tiene que expresarse como una toma de conciencia del papel que el capitalismo ha desempeñado en la producción del racismo. Y como muchas personas han señalado, el sistema capitalista que conocemos ahora es el capitalismo racial. Y por tanto, sin una dimensión de internacionalismo, no hay posibilidad siquiera de empezar a organizarnos para que caiga.

En cierto modo, en este sentido, ¿qué importancia tuvo, en tu opinión, que Sudáfrica presentara el caso ante el Tribunal Internacional de Justicia (TIJ) contra Israel?

Bueno, en primer lugar, sé que muchas de nosotras todavía estamos muy vinculadas emocionalmente a lo que imaginamos que una victoria de Sudáfrica aportaría al mundo. Sudáfrica era nuestra esperanza. Y por supuesto, debido al capitalismo global, al FMI y a otras instituciones financieras capitalistas, y debido a los problemas dentro de Sudáfrica, por el tipo de dificultades internas, políticas, pero también debido a las formas en que una lucha nunca se desarrolla exactamente como una se la imagina. Y por eso creo que ha habido una especie de depresión. Durante un tiempo, pensamos que Brasil desempeñaría el papel que Sudáfrica no desempeñó tras el derrocamiento del apartheid. Y luego, ¿qué experimentamos? Así que estoy diciendo todo esto, tengo este largo prefacio a mi comentario, ya sabes, sea cual sea el resultado final de la decisión de la Corte, el hecho de que Sudáfrica se levantara para representar a Palestina ha creado, creo, una nueva esperanza en el mundo. Y creo que aquellas de nosotras que sentíamos que habíamos invertido tanto en la lucha contra el apartheid y luego, en cierto modo, fuimos defraudadas, ahora podemos mirar a Sudáfrica y su alianza con Palestina en la escena mundial y decir que valió la pena comprometerse en todos esos años de lucha para desmantelar el apartheid. Así que estoy totalmente impresionada con el trabajo que ha hecho Sudáfrica. Creo que está teniendo un impacto en la gente de todo el mundo. Una fuente de esperanza.

¿Podría ser… —estoy tratando de ser tal vez utópico—, podría ser como una rebelión del Sur Global y en cierto modo el fin de la hegemonía estadounidense? Ya sabes, Estados Unidos, siempre ha asustado a los países para que actuaran porque decían “cuidado, nosotros mandamos. Si actuáis, cortaremos esto, cortaremos lo otro”. En cierto modo, Sudáfrica se arriesgó y muchos países le siguieron y dijeron que iban a apoyarla. Así que, en un mundo ideal, ¿podría ser el principio del fin de la hegemonía estadounidense?

Bueno, por supuesto, esa es nuestra esperanza. Y el fin definitivo de la hegemonía estadounidense va a requerir mucha más lucha a muchos niveles diferentes. Pero creo que este momento nos permite vislumbrar concretamente un futuro en el que el conjunto ideológico de Estados Unidos no sea tan poderoso sobre gran parte del mundo. El hecho de que la Corte dictara la sentencia que dictó, por supuesto a todo el mundo le decepcionó no haber conseguido un alto el fuego, pero hay muchas razones por las que eso no sucedió. Creo que, en muchos sentidos, ese fue el mejor resultado posible, al menos en relación con el informe preliminar. Y mientras todas nosotras hemos estado observando cómo se desarrollaba ante nuestros ojos lo que consideramos un genocidio, escuchar a la presidenta de la Corte leer la sentencia que incorporaba gran parte del lenguaje que había utilizado Sudáfrica y el hecho de que la presidenta del Tribunal sea de Estados Unidos, teniendo en cuenta que Estados Unidos es el mayor aliado de Israel. Y la única jueza que no firmó era de Uganda. Y realmente no lo entiendo, sobre todo porque Uganda, se piense lo que se piense de Uganda, se desmarcó de la postura de esa jueza. Así que fue una decisión prácticamente unánime. Y creo que cualquiera que sea el impacto legal que pueda tener, el impacto más importante va a ser sobre otros Estados e individuos de todo el mundo, que ahora disponemos de un marco más sólido para dedicarnos al trabajo que debemos estar haciendo para poner fin a esta guerra genocida.

Sí, exactamente. Creo que las medidas cautelares del Tribunal Internacional de Justicia son como cuando tienes una caja de herramientas que usas durante una lucha. Se trata de una herramienta enorme para nosotras, para las juristas, también para las ciudadanas. Así que esto va a ser muy importante. Y no ha terminado. Quiero decir, Sudáfrica podría pedir otras medidas cautelares si Israel no respeta estas. Así que es una historia que continúa. Quiero terminar con una pregunta en dos o dos preguntas en una. Arundhati Roy, ella de nuevo, dijo en medio del covid que el covid era un portal. No sé si recuerdas cuando dijo eso. Me preguntaba, —esta no era mi pregunta, pero ya lo es— ¿Crees que Palestina podría ser un portal? Te la voy a responder como yo pienso. Para mí, Palestina es un microcosmos de todo lo que está mal en el mundo en términos de capitalismo racial, en términos de colonialismo, en términos de políticas genocidas y apartheid. Pero también es, a través del trabajo de mucha gente, a través de los cientos de miles de personas que lo han dejado todo en los últimos meses para centrarse en Palestina, un portal a lo que podría ser el mundo. No sé si sabes a lo que me refiero. Así que esa es parte de mi pregunta. Y has dicho, en realidad muchas veces, que Palestina para ti era una prueba moral definitiva para el mundo. Así que me preguntaba ¿qué querías decir con eso?. Y si estás de acuerdo en que Palestina podría ser realmente el portal, que quizá no fue Sudáfrica, la Sudáfrica posterior al apartheid.

Bueno, ya sabes, Frank, como dijo Stuart Hall, “nunca hay garantías”. No hay garantías, pero es importante —y me gusta decirlo— actuar como si fuera posible cambiar el mundo, no sólo imaginar, sino realmente hacer realidad un momento en la historia del planeta en el que la explotación y el racismo y la guerra no sean las características principales de la sociedad humana. Y creo que lo que me parece tan inspirador es que tanta gente, independientemente de los esfuerzos concretos en los que participen tantas activistas por la justicia social, haya centrado su atención en Palestina. Ya se trate de organizaciones feministas, del movimiento LGBTQ, campañas abolicionistas, activismo climático, movimientos por la justicia alimentaria. Y vemos que esto ocurre, lo vemos en el continente africano, lo vemos en Australia, lo vemos en Sudamérica.

Así que estoy recordando un momento en el que hablé en una zona rural de Brasil mientras intentaban construir un nuevo sistema universitario que admitiera a personas afrobrasileñas, personas de ascendencia africana en Brasil. Y recuerdo, como has dicho, que siempre me gusta mencionar Palestina, y esto fue hace algunos años, y mencioné lo importante que era vincular nuestras luchas con lo que estaba ocurriendo en Palestina. Y las miles de personas que estaban allí presentes estallaron en un aplauso masivo que yo no esperaba. Y así ahora, cuando veo las imágenes del enorme número de personas que se manifiestan en un país tras otro, me recuerda que estas conexiones a través de las fronteras nacionales son posibles, que Palestina nos permite imaginar un mundo muy diferente. Y por eso luchamos por la justicia para Palestina, no porque sea lo moral —que lo es—, ni porque sea la única forma en que podemos imaginar un futuro para las personas que viven en esa parte del mundo —que lo es—, sino porque representa la capacidad de construir nuevas vidas y nuevos sueños para las personas de todo el mundo. Aunque me entristece enormemente tener que presenciar el daño y la devastación que ha infligido Israel, que prologa su guerra al referirse —al menos el Ministro de Defensa— a las personas palestinas como “animales humanos”. Creo que eso despierta algo en la gente en todas partes e incluido, espero que cada vez más, entre las personas judías dentro de Israel. Lo único que debería señalar, que ha sido tan inspirador, es el hecho de que las jóvenes judías hayan tomado el liderazgo en esta lucha, hayan convocado y liderado las manifestaciones que están teniendo lugar en todo Estados Unidos. Y eso nos hace soñar con un mundo en el que habremos erradicado el racismo y el antisemitismo y la explotación económica y la violencia de género. Así que sí, depositamos nuestros sueños, creo, en Palestina.

Gracias, Angela. Qué manera tan increíble de terminar. Creo que, de nuevo, tienes toda la razón. Tenemos que creer en nuestros sueños. Si no, ¿quién va a luchar? Howard Zinn dijo que la lucha tiene que ser estimulante en cierto modo, alegre y hermosa, porque si no lo es, ¿quién más se va a unir? Así que creo que, a pesar del horror, tenemos que intentar centrarnos en la belleza para seguir adelante. Gracias de nuevo, Angela. Hablaremos pronto. Y feliz cumpleaños atrasado.

Gracias, Frank. Y gracias por todo lo que haces y sigues haciendo.

Traducido por el colectivo Viva Palestina Libre.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/mapas/entrevista-angela-davis-gaza-apartheid-sudafrica