Justicia Pedagógica

En esta oportunidad el profesor Luis Bonilla-Molina (LB) entrevista al  Dr. Axel Rivas (AR) en el marco de la convocatoria que a comienzos del año 2014 se formulara en Venezuela, en aras de iniciar un debate nacional sobre la Calidad de la Educación. Axel Rivas es doctor en Ciencias Sociales, Magíster en Ciencias Sociales y Educación, FLACSO-Argentina. Licenciado en Ciencias de la Comunicación, Profesor adjunto a cargo de Política Educativa en la Universidad Pedagógica de Buenos Aires, Profesor titular de Política Educativa en la UdeSA, Profesor cotitular de Política Educativa Argentina en la Maestría en Política Educativa de la UTDT y Profesor de Economía de la Educación, FLACSO-Argentina.

Luis Bonilla: Hay un texto tuyo sobre cómo gobernar en la educación, “Claves frente a los desafíos de la agenda educativa”, y en ese texto tu planteas el tema del poder de la política asociado a la educación, ese es un debate abierto en América Latina, si la educación es un tema político o no, si está vinculado a la esfera política. Todavía hay rezagos de ese viejo debate. Para ti cuál es la relación entre poder político y educación hoy en día.

Axel Rivas: Creo que es una relación que puede ser observada bajo distintos ángulos y perspectivas. Me parece que nosotros tenemos entre otros muchos desafíos, uno que es especialmente fecundo y en el que me centraría referido a nuestras ideas sobre el Estado. Nosotros tenemos concepciones variadas sobre el Estado en América Latina, porque nuestras historias como países son distintas y no pueden ser unificadas, pero hay ciertos aspectos en la visión acerca del Estado como un garante del derecho a la educación, que se definen de una manera abstracta y esto lo que genera son problemas. Es un problema que debemos afrontar los educadores, es decir, cuál es la concepción que los educadores tienen sobre el estado y esta concepción no puede ser solamente una definición basada en que el Estado deber ser el que garantice el derecho a la educación, porque es una concepción muy cerrada del Estado, es una concepción que lo define como un ente supra natural, como un espacio de poder unificado que no tiene relación con las prácticas, con lo que ocurre en las escuelas.

Tengo una percepción un poco centrada en las perspectivas de Miguel Foucault en términos de concepción de poder, y muchos otros autores, especialmente en el campo educativo que definen mucho más al Estado como práctica del gobierno. Entonces por ejemplo, en vez de pensar que las políticas educativas son grandes leyes, grandes actuaciones de poder, grandes líderes como por ejemplo un ministro de educación o un presidente, creo que las políticas educativas deben ser entendidas como prácticas de gobierno. Por ejemplo, cuáles son las prácticas de los supervisores de escuelas, del currículo, de los materiales curriculares que trabaja el Estado, que envían a las escuelas, los libros de texto, si el libro de texto es comprado, elaborado, o distribuido por el estado. Si el Estado regula prácticas pedagógicas en sus circulares, sus normativas, es decir, una serie de prácticas que se interrelacionan con aquellas propias de los docentes. Esto no implica que el Estado pase a ser algo indefinido porque se desarman prácticas, pero si implica una concepción de poder que no está allá arriba, sino que está en todas partes: está en las aulas, está también en las escuelas, y está en la relación que establecemos nosotros como docentes con el currículo, con los libros de texto, con las circulares y normativas del estado. Eso también es poder, y eso tiene que ver con lo que hacemos en las escuelas.

Luis Bonilla: ¿Cuáles serian las características de un buen gobierno en educación?

Axel Rivas: Ese es un tema que lo he tratado más desde la concepción de la organización de los Ministerios de Educación, pero obviamente es más amplio que esa respuesta. Creo que tenemos que aprender de nuestra historia como países y de nuestros países como vecino, y tenemos que aprender que ha funcionado, pero no solamente lo que ha funcionado, sino cuales han sido sus objetivos, porque a veces el mero funcionamiento o la misma eficacia pueden ser puestos a distintos fines. Creo que es importante observar cómo se gobierna la educación adecuadamente en relación con un proyecto político. En ese sentido me parece que encontremos para empezar un punto de equilibrio en el gobierno de la educación entre el pasado y el futuro.

No podemos ni tener una visión conservadora de la educación, cosa que ocurre en algunos de nuestros países, acabo de venir de Uruguay que tiene una tradición muy fuerte de la independencia entre el gobierno educativo de su poder ejecutivo, pero que eso lo transforma, ese gobierno de la educación que toma decisiones autónomas del gobierno político, en un organismo muy conservador, muy poco abierto al cambio porque son los propios docentes los que organizan el sistema, los que luego se convierten en inspectores, organizadores del sistema, y eso genera una tendencia a la reproducción del sistema.

Tampoco me gustan las perspectivas que dicen que se tiene que romper con todo el sistema educativo, que ya no sirve más, que hay que digitalizar la enseñanza, que hay que salir del sistema, que los docentes no sirven. Esas visiones rupturistas me parece que primero no entienden la importancia de la escuela en la sociedad de hoy y tampoco entiende como se producen los cambios y las mejoras.

Yo creo que un buen gobierno educativo, es un gobierno que logra articular y pasa al futuro, que logra usar las herencias educativas del propio país y también traducir las nuevas tendencias, las nuevas tecnologías y repensar nuestro sistema, porque tiene enormes problemas estructurales históricos: nuestro sistema es generador de injusticias, de prácticas docentes rutinarias, burocráticas, memorísticas, ajenas al placer por el aprendizaje. Me parece que es necesario una visión de cambio desde una perspectiva que permita que los jóvenes sobre todo, pero también los niños, sean protagonistas de su sistema educativo. Y eso requiere repensar aspectos muy importantes de la educación.

Pero creo que es el ensamblaje, entre pasado y futuro que permite que los docentes tengan un puente para modificar prácticas, y ese puente parte de lo que ellos saben y hacen. No de algo que no pueden hacer, de un cambio paradigmático de un día para el otro.

Luis Bonilla: Nuestros sistemas educativos en la región e internacionalmente están sometidos a una enorme presión por cambiar, y esa presión se presenta con el discurso de la calidad educativa. ¿Qué es para ti calidad educativa?

Axel Rivas: es un concepto tan utilizado y tan polisémico que creo que a veces ocurre que le sacan valor al concepto, y creo que es un concepto que tenemos que dejar de usar como una especie de comodín. Es como si eso remplazara la cualidad más específica de un proyecto educativo. Yo prefiero no utilizar ese concepto.

Si me parece muy importante que tratemos de entender cómo logramos la justicia educativa. Y la justicia educativa, al menos como objetivo, tiene dos grandes dimensiones: una es la que podríamos llamar justicia social, pero esa justicia social para mi tiene que ver con justicia económica, por ejemplo, a quién le cobramos impuestos y de dónde sale el financiamiento de la educación, si cobramos más impuestos a los más pobres como ocurre en muchos países de América Latina y con esos impuestos cobrados a los más pobres estamos logrando justicia educativa entonces no estamos generando justicia social. Generamos justicia educativa cuando nuestros estados cobran impuestos, cuando distribuyen la educación priorizando a los sectores más desfavorecidos.

Hay un aspecto de la justicia social que podríamos llamar el aspecto social y económico y político de la educación; y hay otra dimensión de la justicia educativa que es tan importante como esa, que es la justicia pedagógica, que es nuestras concepciones sobre la enseñanza, y nuestras concepciones sobre nuestros alumnos, qué pensamos nosotros que nuestros alumnos son capaces de hacer, y esto no se lo podemos atribuir al estado o a los agentes económicos u organismos internacionales. Esto está dentro de nuestras facultades como docentes y como educadores. Esto no es transferible, no puede ser una cuestión excusable. Porque yo no tengo recursos, no enseño bien, o porque el estado es corrupto, no puedo atender a todos mis alumnos. Nuestra visión como educadores es garantizar la justicia pedagógica más allá de qué aspectos de la justicia social y económica garanticen otros actores externos a la educación. Y me parece que tenemos aun un largo recorrido por hacer en nuestras aulas para garantizar esa dimensión de la justicia educativa que es la práctica pedagógica inclusiva.

Luis Bonilla: A pesar de que no te gusta hablar de calidad educativa, en tu texto “la biografía de la educación argentina” habla del declive de la calidad educativa en Argentina. ¿Por qué ese declive?, ¿Cómo describirías ese declive de la calidad educativa?

Axel Rivas: Ahí está más atado a las mediciones nacionales e internacionales que tienen los países sobre la evaluación de los aprendizajes, entonces la definición de calidad está ajustada a o lo que podemos llamar una definición de sentido común basada en las pruebas que toman distintos organismos a nuestros alumnos. En ese sentido el texto refleja la Argentina que había pasado por un ciclo de declives de sus resultados de aprendizaje de las pruebas PISA, las pruebas de la UNESCO, y con las propias pruebas del país, lo que coincidió con un ciclo de declive en términos económicos, político y social. Un largo período de crisis de extinción de las desigualdades pero que había estallado en los años 2000-2001 y como parte de ese declive se había evidenciado una caída en la calidad de vida por los organismos internacionales. Argentina volvió a mejorar después de ese ciclo y en el conjunto de la década del 2000, hasta el año 2012 que es la última prueba PISA, Argentina tiene los mismos resultados, es decir, no ha ni mejorado ni empeorado. No es ninguna buena noticia eso, pero ha cambiado ese ciclo de esa caída que tenia del 2002 al 2006, del 2006 al 2012. Hubo una recuperación que la pone en un plano de estabilidad en los resultados medios, pero las pruebas PISA y sabiendo también que son resultados pobres, con muchos déficits, con grandes desigualdades, con gran fragmentación, aislamiento, hay escuelas que en contextos similares tienen resultados muy distintos, por lo que esa estabilidad es preocupante `porque muestra que tenemos grandes déficits en nuestro sistema de enseñanzas y lo que yo llamo la justicia pedagógica y social.

Luis Bonilla: Precisamente, en cuanto a las pruebas de medición hay dos grandes debates: el primero, es que si estas pruebas de medición son capaces de captar las singularidades, las especificidades regionales, incluso sociales. El segundo debate es pruebas PISA, pruebas TIM versus pruebas nacionales, es decir, el debate es si debemos aplicar las pruebas internacionales o si los sistemas educativos deben diseña pruebas que se ajusten más a sus realidades nacionales. Cuál es tu opinión al respecto.

Axel Rivas: yo creo que la prueba PISA es una prueba muy seria, es una prueba que tiene una gran  dosis de confiabilildad en su elaboración metodológica y que tiene algunos problemas de aplicación de contexto que no deben ser adaptados a partir de la negación de la prueba, creo que deben ser adaptados a partir de la complementación de esa prueba con otras pruebas. Las pruebas PISA me parece que tienen un efecto muy poderoso y es que puede medir las competencias, que es muy difícil prepararse para la prueba, es decir si te dan dos o tres meses para prepararse para la prueba no va a cambiar sus resultados porque eso requiere una preparación de mucho tiempo previo, de todo un proceso de aprendizaje que no se puede lograr en el periodo de preparación de la prueba. Eso es muy positivo porque quiere decir que está tomando competencias profundas, capacidades de reflexión, pensamiento científico, de abstracción, de construcción de relaciones, de relatos, de análisis profundos de textos, me parecen que esas dimensiones son muy buenas. Ahora al mismo tiempo nos sacan de nuestro contexto, nuestro contexto latinoamericano, y eso me parece que debe ser complementado con pruebas nacionales adecuadas que también se vinculen mas con el currículo, que no nieguen aspectos del currículo que son muy importantes para nuestros países, como por ejemplo en la formación ciudadana, en la formación de las ciencias sociales, en historia, en competencias artísticas, porque a veces la prueba PISA absorbe todo y va sacando del lugar de prioridad que deberían tener otros contenidos de otras áreas de aprendizaje. Si le damos atención únicamente a PISA nos estamos dejando colonizar por una visión de currículo que es muy valiosa en sí misma, pero que es limitada para nuestros países.

Luis Bonilla: ¿Para ti cuáles serían la agenda central de transformación de diseños curriculares en la formación docente hoy en la región?

Axel Rivas: Creo que hay que tener mucho cuidado con la especificidad de cada país, con la historia cultural y con los desafíos presentes que son distintos en todos los países, y es difícil generalizar, pero haciendo esa aclaración, diría que es una meta fundamental tratar de generar en los docentes un sentido de pertenencia al conocimiento, un sentido de deseo por la amplitud de los conocimientos, voy hablar en términos generales como conocimiento disciplinario, como conocimiento de dominio especifico de lo que se debe enseñar. Ese me parece un punto que siempre se debe fortalecer, pero no simplemente en acumular conocimientos, materias, exámenes que no sirven, sino en base a tratar de generar en las instituciones formadoras esa capacidad de pertenencia a un campo de saberes. Y eso se genera trabajando junto a otros actores del conocimiento, aportando herramientas conjuntas, tratando de construir un sentido de pasión por aquello que enseñan. Y esto me parece que es lo que más genera el efecto en la enseñanza. Un buen docente hoy es aquello que aspiramos siempre de un buen docente, es un individuo que tiene un dominio de conocimiento y que tiene pasión por transmitir ese conocimiento. Estas son las dos piedras fundamentales de la enseñanza.

Hoy es un poco distinto y hay que agregarle a esas piedras fundamentales una concepción de justicia, una concepción ética, una concepción de compromiso social. Eso implica en muchos casos afianzar la idea de la educación como derecho, una educación inclusiva, una educación concebida para todos los sectores sociales y una educación de mucho compromiso social. Pero no solamente a titulo general, una abstracción como una obligación que después el docente debe encarnar, sino como herramientas practicas. La formación docente debe garantizar la condición, el prerrequisito de todos los entes como un defensor de la justicia, como un defensor de los más débiles, como alguien que no va a excusarse en que hay chicos ineducables, no sólo con definiciones sino con herramientas prácticas, y esto me parece un gran desafío para la formación docente en el presente.

Por último diría a que campo disciplinar como gran   fortaleza de base, una condicion de defensores de la justicia con herramientas practicas.En tercer lugar diría que hay que incorporar adecuadamente las culturas juveniles, la inmersión en la tecnología, el uso de dispositivos para la enseñanza, la capacidad, para resumirlo, de los docentes como traductores culturales. Los docentes deben conocer los entornos culturales y tecnológicos de sus alumnos, deben conocer las posibilidades que alberga la tecnología para la enseñanza, y deben traducir al mundo educativo, ese potencial. No es simplemente adaptarse a usar Facebook, y herramientas de los niños y jóvenes, si no saber cómo traer de ese mundo, esas culturas que hoy emergen al lenguaje educativo, cómo reconectar la educación con esos aspectos que pueden repotenciarla.

Para sintetizar entonces diría: conocimiento disciplinar, definición de práctica de justicia y capacidad de traducción de esas nuevas culturas y tecnologías a la educación.

Luis Bonilla: ¿Aún los jóvenes y niños pueden ver o pensar la escuela como un espacio de esperanza en un futuro distinto?

Axel Rivas: Si, si lo siguen pensado así la mayoría de ellos, porque todavía está presente la expectativa de que la escuela es un camino de mejora en su vida, de posibilidades, de un destino que puede ser distinto al de su condición social, pero creo que todavía hay demasiado camino por recorrer para que esto sea un deseo más fervoroso de nuestros niños y jóvenes. No solamente saber que es mejor estar en la escuela que no estar, sino algo muy distinto que es el deseo diario de ir a la escuela, es el deseo de que llegue el momento de estar en la escuela, el deseo de que siga la escuela en mi vida, que es la forma en la cual la escuela no es simplemente una institución, sino que la escuela se transforma en continuar leyendo, continuar aprendiendo, continuar preguntándose cosas, indagando, buscando. Me parece que esto todavía estamos lejos de conseguirlo. El deseo de ir a diario a la escuela, es todavía una conquista a lograr.

A veces uno ve encuestas que muestran que los niños que van al jardín de infantes que tienen una satisfacción casi completa, es decir, que su nivel de satisfacción con la escuela es altísimo, y a medida que empiezan el primer grado, comienza a declinar esta satisfacción; y esto no podemos permitirlo. La escuela tiene que pensar que su proyecto es el de generar el deseo de aprender, el de generar la voluntad de aprender, ya no es una escuela basada en la obligación, debo ir a la escuela porque mis padres y la sociedad me lo demandan, sino que debe fundarse como una escuela que genere el deseo de aprender. Esto es algo que se ha discutido durante mucho tiempo en la pedagogía, pero me parece que hoy ya no puede ser simplemente una discusión de pedagogías alternativas como se les llama a veces, sino que debe estar en el centro de la escuela pública.

Luis Bonilla: En uno de tus textos “¿Cómo gobernar la educación?”, trabajaste distintas áreas de relación del poder con la política. Hay una constante polémica en la región con respecto a la designación de los ministros de educación, y tiene que ver con el hecho de que algunos piensan que es mejor un ministro de educación que sea pedagogo y otros que opinan que es mejor que no seas del área, que venga de otras disciplinas. Los docentes sabemos que es muy importante la autoridad moral, sin embargo las evidencias empíricas dicen que uno u otro se puede comportar como buenos ministros o malos ministros. Sin embargo dentro de la perspectiva de transformación profunda de los sistemas educativos, para ti ¿cuál debiera ser lo ideal: ministros de educación que sean pedagogos o que vengan de otras áreas y traigan su conocimiento a la conducción de los ministerios de educación.?

Axel Rivas: yo creo que es fundamental que los ministros de educación sean educadores, no concibo la función política de la educación separada del conocimiento específico del campo educativo. Me parece que puede haber algunas excepciones, siempre hay personas que son muy flexibles y tienen la capacidad de adaptarse y pueden ser rápidamente entendedor del mundo educativo, pero estas son excepciones muy aisladas. Ahora no hay ninguna garantía de que ningún educador sea buen ministro de educación, hemos hecho un pésimo trabajo en la región, históricamente terrible, en formar educadores con una visión política, económica compleja de la educación, cómo se gestionan grandes sistemas educativos, como se organiza la planificación, como se trabaja a una gran escala, es algo que no tenemos una buena tradición de formación de funcionarios públicos en la región, con la excepción de algunos países, y menos de los funcionarios públicos en la educación.

Así como tampoco tenemos buenas tradiciones en la formación de supervisores escolares, directores de escuelas. Me parece que hemos dejado demasiado abandonado históricamente la formación de los conductores educativos en el sistema, y por eso también probablemente aparezca este debate de si no necesitamos ministros de educación que no sepan nada de educación, creo no es esa la salida. A veces cuesta encontrar un educador que tenga una verdadera capacidad de gestión de los sistemas educativos, pero no debemos renunciar a la apuesta del conocimiento sobre aquello en lo cual uno trabaja.

Luis Bonilla: Si te pidiéramos tres ideas fuerzas sobre políticas públicas para mejorar los sistemas educativos en la región, ¿cuales serian esas tres grandes ideas fuerzas?

Axel Rivas: yo creo que hay una cuestión fundamental también en el debate político ideológico de la educación que hoy está girando mucho en la región que es la necesidad de fortalecer la docencia. Me parece que este es el camino pero hay que aclararlo; es cierto que nuestros sistemas educativos no van a mejorar si nuestros docentes no tienen más herramientas, más capacidades, mejor formación y mejor ámbito de actuación: mejores condiciones de trabajo, etc. Esto es un conocimiento que se está desplegando cada vez más en todo el mundo en los últimos años a diferencia de la década del 90 cuando se hablaba mucho de gestión, si se tenía que privatizar la educación, si las escuelas privadas rendían más que las públicas. Hoy el debate no está centrado en ese tema sino en la calidad de los docentes.

Yo creo que sí es cierto, que hay que trabajar en la formación de los docentes, en el reclutamiento de las carreras profesionales de los docentes, hay que mejorar el salario para que atraiga a mejores profesionales al mismo tiempo hay que crear una red profesional muy sólida. Todo esto es un camino que compartimos muchos en el diagnóstico.

Ahora, no alcanza solamente con esa perspectiva, tenemos que tener un norte un direccionamiento para ver hacia donde queremos ir, y no hay mejora de la educación y de la docencia si no logramos contestar la pregunta, desde la política educativa, de cómo lograr que los docentes se apasionen por su trabajo. Este me parece que es el desafío mayor. Cómo lograr masivamente que los docentes se apasionen por su trabajo. Esto no lo logran los incentivos económicos, esto logran políticas públicas dignas, educativas que saben trabajar con los docentes, que saben apoyarlos, que saben transformar sus motivaciones, inspirarlos, generarles confianza, devolverles la confianza y brindarles las herramientas para que puedan desarrollar un proyecto educativo innovador.

Entonces yo diría generar pasión en la docencia a gran escala, es el primer desafío político de la política educativa. Después diría que necesitamos trabajar de una forma renovada en la educación secundaria, me parece que ese es uno de los mayores desafíos, pocos países lo han abordado porque es extremadamente complejo, pero me parece que tenemos que generar condiciones nuevas de trabajo pedagógico en las escuelas secundarias.

No es una transformación que se pueda hacer de un día para el otro, necesitamos hacer un recorrido que nos vaya llevando hacia un modelo menos enciclopédico, memorístico, elitista, excluyente, a un modelo que le trabaje mucho más con los jóvenes, que trabaje mucho más en la capacidad de los jóvenes de intervenir en su propio conocimiento y que trabaje mucho más a partir de proyectos institucionales, que coordine bien a sus docentes que no estén separados en muchas escuelas, que tengan una visión renovada de la justicia social que incluya a todos los alumnos, trabajos por proyectos que desafíen, proyectos que generen identificación de los alumnos, desafíos.

En tercer lugar yo creo que hay una cuestión transversal que tiene que ver con la justicia social y educativa, me parece que nuestros países son extremadamente desiguales, tenemos la lamentable condición de ser el continente más desigual de la tierra y necesitamos políticas que enfrenten esa desigualdad. No estigmatizando a los alumnos pobres, pero si reconociendo que hay grandes diferencias sociales que la escuela y los sistemas educativos no pueden ignorar dándole exactamente lo mismo a todos.

En ese sentido me parece que necesitamos políticas de redistribución que generen más condiciones y mejores condiciones para aquellos que están en situación más vulnerable, por ejemplo las escuelas con jornada extendida y completa, con programas comunitarios que generen también raíces de participación social en las escuelas de situación más vulnerables, y por otro lado, reconocimiento, redistribución más recursos para aquellos que están en situación más vulnerable y reconocimiento que tiene que ver con el terreno de las pedagogías, con el terreno de los saberes.

No es simplemente enseñarle lo mismo a todos, sino reconocer sus historias culturales, reconocer la historia de los pueblos indígenas, la historia de la enorme comunidad afro de América Latina, y otras minorías; pero también historias locales, a veces nuestros países son muy centralistas, obliga a un currículo que tapa las diferencias regionales, y me parece que estas dos cuestiones, redistribución de recursos y la redistribución pedagógica tiene que ir unidos para enfrentar esa enorme desigualdad social.

Luis Bonilla: Para ir cerrando este primer contacto internacional, nos gustaría que le dirigieras un mensaje a los maestros, a las maestras, a los profesores y profesoras venezolanas que en sus aulas, en sus planteles educativos, con las comunidades están desarrollando un hermoso debate sobre la calidad educativa como una posibilidad para avanzar en la trasformación de nuestros sistemas educativos.

Axel Rivas:  Me encantaría estar más en contexto para poder hablarles y a distancia siempre es más dificil, pero creo que es un momento de grandes oportunidades para la docencia. La docencia hay una cierta paradoja, un dilema, que es que al mismo tiempo que muchos dicen que no quieren seguir en la docencia, incluso muchos docentes se sienten angustiados por su trabajo porque están desbordados por problemas sociales, por los padres que no responden, por los chicos que están distraídos por las tecnologías y se hace todo mucho más difícil. Al mismo tiempo que ocurre eso, a la par tenemos las mejores condiciones en la historia de la humanidad para ser docentes: tenemos hoy la libertad pedagógica que antes no teníamos porque el estado nos decía exactamente lo que teníamos que hacer, tenemos la libertad de nuestros alumnos, porque pueden pensar por sí mismos, que es una libertad muy compleja porque lleva a muchos problemas de orden en las aulas de clases, pero es una libertad que necesitamos para poder seguir enseñando porque nadie aprende sin libertad, sin sensación de que puede ser dueño de algo, como por ejemplo de sus conocimientos, y tenemos también las herramientas tecnológicas,  el acceso a una cantidad y diversidad de saberes, información y conocimientos que nunca antes tuvo la humanidad. Ser docente hoy es un gran desafío, creo que es el mejor momento para ser docente, no es fácil, y los aliento a que sigan ese camino.

Luis Bonilla: conversamos hoy desde Buenos Aires con Axel Rivas. Gracias por este contacto internacional.

Ver la entrevista:

Producción de la Otra Mirada: Luis Bonilla Molina

Equipo de producción y post producción digital: Dilanci May Sierra

Transcripción de la entrevista: Carlos Bracho

Edición: María Magdalena Sarraute