Author: Entrevistas

Entrevistras/27 Agosto 2020/Autor: Mario Hernández/rebelion.org

M.H.: Me quedó picando una reflexión de la delegada general del Garrahan del sector de Enfermería, Raquel Leyra, que me decía que el problema no es la pandemia, sino el capitalismo. 

C.K.: Claro que sí.

M.H.: Necesitamos miles de trabajadores que piensen así, entonces tal vez se dé lo que imaginó al principio de la pandemia, creo que equivocadamente, Slavoj Zizek, que decía que íbamos hacia el comunismo. 

C.K.: Lo que pasa es que ha cambiado el escenario. La pandemia se prolonga más de lo esperado con rebotes que afectan a todo el mundo y alcanzó una viralización acorde a la globalización, la urbanización, los hacinamientos, la destrucción del hábitat que generó el capitalismo contemporáneo, por eso está muy bien lo que decía la compañera que citaste.

El tema es que ahora estamos en un nuevo escenario en donde lo que estamos empezando a discutir es la vacuna, porque es cada vez más necesaria para resolver esta pandemia y la única forma de hacerlo es acelerando la cooperación global.

Una pandemia global sólo se supera con un remedio global. Y es todo lo contrario a lo que están haciendo las grandes potencias, empezando por Trump que propicia la competencia por beneficios, en sociedad con empresas y Estados. Todos están pugnando por llegar primero y asegurarse la patente y los contratos, en vez de colaborar y consagrar un bien público rigen la competencia por el lucro a costa de la salud.

Los grandes laboratorios están ganando fortunas sin ningún riesgo, sin ninguna inversión porque todos los fondos de investigación son provistos por el Estado y los contribuyentes que además nadie explica cómo se reparten esos fondos en contratos tan oscuros como secretos. Todo indica que la vacuna va a ser pagada dos veces, con el subsidio de los Estados para elaborarla, y con el precio de venta. Y para colmo tenemos esta guerra nacional de vacunas a costa de la salud pública mundial. Especialmente Trump que está enfrascado en priorizar la vacuna de los ciudadanos estadounidenses acaparando remedios, disputando contratos con las empresas europeas. Está en una guerra comercial de negocios por la vacuna que es lo opuesto de lo que necesita el mundo para superar la pandemia. Así es Trump, ya lo conocemos.

M.H.: Justamente en uno de tus últimos artículos te referís a esa situación, a la política de Trump en el ejercicio de la administración de los EE UU. 

C.K.: Básicamente Trump concluye su presidencia con grandes fracasos en todos los terrenos, creo que existe la superficial imagen de un hombre que transgredió las normas, de una especie de loco sin brújula pero Trump tenía un plan muy definido que era utilizar el poderío geopolítico militar de EE UU para recuperar el liderazgo económico de su país. Y por eso impulsó esa agenda comercial mercantilista para intentar aprovechar las ventajas que todavía tiene EE UU en las finanzas y en la tecnología para ver si recuperaba poder económico.

Esperaba someter a Europa, Japón y superar a China. Y justamente China fue su principal fracaso, no logró frenarla, continuó avanzando. Tampoco le duró el acompañamiento de Europa contra China, de los países de Medio Oriente. Y ni siquiera en el plano geopolítico, porque Trump utilizó todas las amenazas, recurrió a la retórica belicista, acentuó el acoso frente a China pero fue muy cauto, porque cargó con la pesada herencia de los fracasos militares de Bush.

Finalmente habló mucho pero fue muy cuidadoso en la política concreta frente a Siria, Afganistán, Corea del Norte, Irán. Estuvo muy lejos de las victorias geopolíticas que lograba Reagan o de la división del campo político que lograba Nixon. Además termina con una rebelión de afroamericanos que ha revolucionado al país, manifestaciones multirraciales muy populares y, sobre todo, está tratando de esconder su irresponsabilidad criminal en el manejo de la pandemia que ha dejado un récord de contagiados y de muertos. Yo creo que en síntesis ha fracasado y me parece muy poco probable que logre la reelección.

Hay que andar con cuidado porque el sistema electoral norteamericano es tan indirecto, se vota por colegio electoral, ahora va a tener un peso importante el voto por correo, se pueden hacer todo tipo de trampas y tropelías, además Trump está acostumbrado a la adversidad. Pero parecería que es muy difícil que logre la reelección. Igual gane Trump o Biden, me parece que el problema central sigue siendo China. Es la gran incógnita de los próximos años, qué va a pasar con China. Más que mirar si es Biden o Trump, porque en el fondo los dos van a tener una estrategia común, con matices, para tratar de frenar a China. El devenir de China es mucho más imprevisible y difícil, porque tuvo un éxito en el manejo de la pandemia, empezó ahí y la controlaron, han tenido menos víctimas que Europa, EE UU, han sabido manejar el distanciamiento social, la restricción a la circulación, etc.

Pero no hay que olvidar que China originó la pandemia y exportó el virus porque es el centro de la acumulación mundial y porque aceptó todas las normas del capitalismo que conducen a una pandemia. Entonces es una doble cara. La controló pero la originó porque se conectó con la acumulación capitalista. Yo digo que la gran incógnita es China, porque cómo va a hacer para mantener el proyecto de expansión global de la Ruta de la seda, cuando hay una depresión global.

Hay tres campos donde la confrontación EE UU-China va a seguir 

M.H.: Evidentemente eso tampoco lo reemplaza, como se había planteado, el programa de Xi Jinping con el desarrollo del mercado interno. 

C.K.: Eso justamente es lo que no pudieron hacer, porque China tuvo una transformación espectacular en las últimas décadas, pero en 2008 después de haber crecido tanto se rompió el modelo de crecimiento que tenían que era un modelo de crecimiento asociado con EE UU, uno tenía déficit comercial el otro superávit, uno era acreedor el otro deudor; todo marchaba bien hasta el 2008 y ahí salieron a flote las contradicciones de China, la sobreinversión, la sobreproducción y trataron de hacer el desacople interno.

M.H.: La burbuja inmobiliaria también. 

C.K.: Exacto. Y el endeudamiento y los Bancos en la sombra, e intentaron hacer el desacople con crecimiento interno y un plan de obra pública sustituir el mercado externo pero en 2012, cuando llega Xi Jinping se dan cuenta que eso no funciona y entonces viene la Ruta de la seda. De nuevo intentar una salida al exterior y allí vienen los grandes conflictos con EE UU.

Primero Obama, y después Trump dicen “hasta aquí llegaste” y ese conflicto va a seguir. Quizás no tanto si gana Biden en el plano comercial, porque se ha demostrado después de Trump que es muy difícil esto de los aranceles y desarmar toda la red de empresas transnacionales y suministros pero hay tres campos donde la confrontación va a seguir.

Primero la tecnología 5G (el internet de las cosas), la moneda porque China está buscando de internacionalizar y hacer convertible el Yuan (todavía está muy lejos porque es muy difícil) y va a seguir la confrontación geopolítica porque ahí el tema es si China va a poder quebrar el liderazgo de un bloque occidental que si gana Biden seguramente va a intentar reconstruir.

Cuando se habla de China uno se pierde en todo esto y se olvida de lo que yo creo más importante, que es la cuestión interna de China, que tiene dos dimensiones, una política de disputas muy fuertes entre el poder, donde hay dos grandes sectores, el de la costa y el del interior. Uno muy neoliberal el otro quiere la acumulación interna y Xi Jinping tratando de mediar.

Pero lo más importante es la lucha social. Vos escribiste sobre esto, y conocés el tema (*). Y entre las cosas que estuve leyendo en este tiempo, me llamó mucho la atención que hay muchas descripciones de un nuevo proletariado.

M.H.: No son los viejos campesinos de hace 20 o 30 años. 

C.K.: Claro, cambió la generación y empezó la lucha obrera por demandas sociales, sindicatos independientes, tienen bastante éxito, en general los gerentes les tienen bastante miedo y conceden.

Eso nos lleva a una especie de conclusión interna de China. Yo creo que hay una lucha en el fondo de tres proyectos políticos. No es un mundo homogéneo y uno pueda hablar de China como si fuese una especie de bloque unitario. Ahí hay una corriente de la cúpula muy neoliberal con una ideología del libre comercio, de optimismo globalista que quiere afianzar a la clase capitalista en formación.

Después hay otro sector opuesto que quiere un capitalismo de Estado, muy basado en el peso de la estructura actual y hay una corriente de lo que se llama “la nueva izquierda china” que plantea una renovación del proyecto socialista y es muy interesante empezar a leerlos.

Se está conociendo cada vez más en Occidente las cosas que ellos hacen, porque si bien todos tienen alguna conexión con el viejo maoísmo, es con una mirada de generar bastante crítica del maoísmo. Pero un proyecto socialista, de modernización no capitalista, de retomar planteos de internacionalismo, de antiimperialismo. Creo que hay que empezar a mirar a China en todos los planos a partir de ahora.

M.H.: Hace cien años atrás éramos el granero del mundo en relación a las exportaciones que se hacían a Inglaterra y ahora vamos a ser una especie de fábrica de cerdos del mundo. En relación a esta idea de producción y exportación a China de cerdos.  

C.K.: A cada país latinoamericano le toca otra especialización primarizada. Nosotros vamos bajando de nivel, teníamos la soja.

M.H.: A principios de siglo pasado el ganado. 

C.K.: Y ahora nos bajan otro escalón. Yo creo que eso es más general. Evidentemente América Latina es una fuente de aprovisionamiento de materias primas para China. Yo diría que no tan importante desde el punto de vista geopolítico como África.

China es muy cautelosa, quiere una relación meramente económica para no chocar directamente con EE UU, pero ya es el principal inversor, importador y socio de grandes países como Brasil o Argentina.

Y fíjate que en la pandemia tuvo una actitud inteligente hacia América Latina, porque a diferencia de Trump ofreció auxilio, respiradores, ahora créditos y si descubren primero la vacuna dicen que lo van a hacer como un bien público mundial.

Tienen una política sumamente astuta, pero eso no cambia que ellos quieren Tratados de libre comercio y con ellos venden productos manufacturados y nos compran materias primas y, por lo tanto, se afianzan todos los problemas de América Latina que se van a agravar mucho a partir de ahora, porque ojo que la pandemia va a dejar una cicatriz tremenda en toda la región.

Primero porque no pasó de largo, se afincó acá, en toda la región, con una tasa de mortalidad enorme. Se demostró que el tener testeos no redujo la cantidad de muertos. Chile y Perú hicieron muchos testeos pero al no tener atención primaria de los afectados o una ayuda social del Estado, los muertos los tienen en las calles y en Perú hay venta de oxígeno entre la población que está a punto de morir.

M.H.: También en Ecuador y Bolivia. 

C.K.: Y después va a profundizar la desigualdad social porque golpea duramente a los informales, porque acrecienta las deudas de la familia, porque hay una brecha digital entre el sector de los chicos que están conectados y la mitad de los niños latinoamericanos que perdieron el año escolar, y después va a tener un derrumbe económico mucho peor que el de los países centrales.

China, EE UU, Europa van a caer un 5% pero América Latina va a caer un 10%. Y la CEPAL el otro día dio un informe terrorífico, dijo que en la región se van a destruir 2.700.000 empresas, que va a aumentar en 11.000.000 los desempleados y la pobreza va a incrementarse en 45.000.000 de personas. Es un escenario de terror.

Entonces los problemas estructurales, esto de la relación con China y con EE UU se van a poner más serios, en dos planos distintos, porque con EE UU el principal problema es la actitud imperial.

EE UU con Trump o Biden tiene una política de Estado, es la doctrina Monroe, es la Cuarta flota, es la lucha contra el narcotráfico, son las bases militares en Colombia, manejar las embajadas, propiciar golpes de Estado como en Bolivia con una alianza derechista. Con EE UU antes de cualquier cosa está el problema de cómo resistimos el acoso a Venezuela y Cuba y la política militar estadounidense de tratarnos como el ministerio de Colonias.

Pero con China está el gran problema, de otro tipo, porque no tenemos un problema de resistencia a un acoso geopolítico militar, pero sí está el problema de cómo negociamos de otra forma, porque si cada país sigue negociando por la suya será primarización pura. Hasta que conformemos un bloque y se constituya otro eje de relación entre toda la región y China.

El grueso de la deuda con los bonistas se pedalea para adelante, hay un alivio de corto plazo y una pesadilla de largo plazo 

M.H.: Te pido que hagas una reflexión en cuanto al acuerdo del Gobierno argentino con los bonistas. 

C.K.: Básicamente el arreglo es una postergación de pagos. Todo el grueso de la deuda con los bonistas se pedalea para adelante, hay un alivio de corto plazo y una pesadilla de largo plazo. Hay un respiro ahora y una asfixia para dentro de un tiempo. Con lo que se repite una historia que conocemos, los bonistas van a ganar en el largo plazo, porque aunque ahora tengan una quita, ellos van a terminar obteniendo una remuneración mayor que a cualquier otro deudor y es lo de siempre, porque nuevamente la Argentina se endeuda, hay fuga de capitales, hay default, se canjean los bonos, se legitiman los nuevos bonos, hay un respiro, después no se puede pagar y uno se endeuda de nuevo.

Y como siempre los gobiernos de derecha son los que endeudan y los progresistas los que rescatan. Es lo contrario de lo que se suele pensar. No es que los gobiernos progresistas se endeudan, es la derecha, Martínez de Hoz, Cavallo, Macri y después viene Kirchner y ahora Alberto y viene el rescate. Unos hacen la estafa y otros la convalidan.

El problema va a ser más grave porque la economía está destrozada, vamos a tener una caída del 10% del PBI y antes que tengamos un respiro, cuando haya que pagar esto va a ser muy duro.

Además pienso que es un equívoco pensar que se necesitaba esto para crecer. La Argentina va a caer tanto que después de un derrumbe como el que vamos a tener, crecer se crece, el tema es cómo se crece y a favor de quién se crece. Es como cuando teníamos el arreglo con los buitres, que se afirmaba que era una condición para crecer. No es así, es una condición para arreglar un tipo de modelo económico.

Yo creo que lo que han dicho muchos compañeros, cuando ellos festejan la Argentina pierde, cuando los bonistas están contentos, perdimos nosotros, es verdad. Fijate que los que están contentos no son solo los del sector que gobierna, Caputo está contento también y eso es porque no va a ir preso, porque con este canje se legitima lo que él hizo.

Se dijo que hubo una fuga de capital, pero como ahora se canjean los bonos que se denuncian, ya no tiene sentido la denuncia si el mes que viene el bono con el que se hizo el fraude queda diluido en un nuevo bono y el nuevo tenedor no se va a hacer cargo de ese problema. Arrastramos un problemón y tendremos que volver a discutir lo mismo, la auditoría.

M.H.: Y ahora viene la negociación con el FMI que va a ser distinta. 

C.K.: Pero el FMI difícilmente le imponga a la Argentina un pago a corto plazo.

M.H.: Lo digo en el sentido que por ahí exige algún tipo de medida que por supuesto los bonistas privados no se metieron en eso. Hablo de reforma laboral, previsional, impositiva. 

C.K.: Claro, los condicionamientos del FMI no van a venir por el lado de “que nos paguen ahora”. Además con el FMI no se discuten quitas ni el precio del nuevo bono. Al FMI se le paga todo y nadie lo discute. Una deuda que fue una estafa, que ellos mismos dicen que fue para que Macri ganara las elecciones. Lo reconocen públicamente. Todo va a quedar como la gran deuda que tengamos que pagar todos. Y el tema va a ser más tarde, el FMI ahora tiene una cara benévola, dice que hay que hacer gasto público, que hay que crecer, esperá a que se estabilice la economía mundial y vuelve el FMI de siempre.

Nota:

(*) Hernandez, Mario (autor y compilador): La situación de la clase obrera en China. Historia y Economía política. Editorial Metrópolis, Buenos Aires, Octubre 2018.