Entrevistas

ENTREVISTA CON LA INVESTIGADORA SOCIAL ARGENTINA MABEL THWAITES REY

POR MARTÍN OGANDO

El pasado 27 de abril se cumplieron 80 años del fallecimiento de Antonio Gramsci. Para hablar sobre la significación histórica del filósofo italiano, sus aportes teóricos y su vigencia, conversamos con Mabel Thwaites Rey, investigadora social argentina, abogada y directora del Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA).

¿Qué lugar ocupan los aportes de Gramsci en el pensamiento de izquierdas?

Mabel Thwaites Rey: El mayor aporte de Gramsci es su capacidad de comprender la dominación capitalista contemporánea en un momento muy complejo, durante las décadas del veinte y treinta, cuando se desarrolla su reflexión en medio de grandes luchas obreras, pero también de sus derrotas y del posterior ascenso del fascismo. Sobre todo, su comprensión de las diferencias que posibilitaron la revolución en Rusia y no en otros países de Europa, pero también su capacidad de entender las heterogeneidades al interior del propio continente. En ese sentido, su elaboración sobre la llamada cuestión meridional, es decir entre el norte rico y el sur «atrasado» de la propia Italia, es central. Periferia y centro deben ser pensados conviviendo en el propio espacio europeo, y esto pasa no solo en Italia.

Pensar la dimensión del poder, de la dominación, de la coerción y el consenso expresadas en las lógicas estatales y societales es uno de los aportes más importantes de Gramsci. Es decir, el capitalismo no es solo la apropiación material de los medios de producción ni la represión estatal organizada, sino también la construcción de una manera de entender ese «estar en mundo» subordinado por parte de los propios sectores populares. Por ejemplo, hubiera sido un apasionado de estudiar hoy la deriva de los medios de comunicación, de ver cómo se reproduce ideológicamente el sistema y se construye una explicación de la propia existencia. Pero Gramsci no piensa esto como un «teórico de las superestructuras», sino que busca siempre qué arraigo tienen las ideas, los sentidos comunes, en prácticas materiales.

Lo que venimos charlando nos lleva un poco al concepto de «hegemonía». ¿Qué podés decir de una categoría tan significativa y a la vez tan escurridiza, que ha sido usada de las formas más variadas?

MTR: El concepto de «hegemonía» en Gramsci es polisémico porque lo usa para entender y analizar cómo la dominación del capital no se asienta exclusivamente en un momento económico o coercitivo-militar, sino también en las formas de construcción de adhesión por parte de los dominados. Pero por otro lado, simultáneamente, este concepto es utilizado para analizar las formas de contestación por parte de la clase obrera y los sectores populares, lo que nosotros en general llamamos «contrahegemonía», que no es un término de Gramsci. Esto incluye una disputa intelectual y moral, una batalla cultural, muy fuerte. La disputa por el sentido que supone enfrentar el «sentido común» que naturaliza la dominación capitalista. Por ejemplo, esta idea tan ideológica de que el empresario es el que «da» o el que «genera» el trabajo.

Como ocurre con cualquier teórico que logra formulaciones clásicas, el concepto de hegemonía tiene una productividad que trasciende el propio momento histórico-concreto que da lugar a su producción. Pero no hay que cometer el error de, junto con el concepto, querer trasladar las condiciones históricas específicas. Entonces, para pensar hoy la dominación política en América Latina, hay que identificar cuáles son los atributos de esa dominación, en términos de construcción hegemónica, porque se imponen con aceptación y están arraigados en elementos de la materialidad. Hoy uno de los ejes que me parece muy interesante para discutir tiene que ver con todos los artefactos de consumo masivo que aparecen como alfileres de seguridad de la reproducción del orden. Celulares, zapatillas, productos electrónicos, son todos artefactos muy poderosos de seducción de la construcción material del capitalismo a escala global. En última instancia, esto remite a cómo pensar las ventajas materiales que obtienen las clases populares en su dualidad, como conquista de la lucha, pero también cómo estas son revertidas y transformadas al mismo tiempo en alfileres de seguridad de la propia dominación.

Mencionamos antes el problema de los medios de comunicación. Hay un gran debate sobre su rol actual en la política. ¿Cómo lo ves vos?

MTR: Me parece que, en todo caso, los medios nunca giran en el vacío. Cuando una habla de la materialidad, está hablando de la existencia de relaciones de fuerzas. Entonces, la potencia mediática es mayor o menor en la medida que su relato tiene algún asidero en la realidad, o no. Por ejemplo, en momentos de mucha construcción y movilización popular, la población está menos permeable a aceptar el discurso mediático. O cuando la economía crece, por más que un gobierno tenga la hostilidad de los medios de comunicación, lo más probable es que pueda mantener fuerte su gestión. Cristina tenía a los medios en contra en 2011 y, sin embargo, ganó con el 54%. El discurso mediático en todo caso permea, da formato, le da un sentido, que se hace efectivo en segmentos de la población, si es que tiene algún correlato con su propia vivencia.

La disputa por el sentido, entonces, tiene que ver con cuestiones de la materialidad que son verificables o no. La pérdida de adhesión del anterior gobierno, que le permite a Macri ganar en segunda vuelta, tiene que ver con la forma de construcción de hegemonía del kirchnerismo, o más bien con su insuficiencia. Hay una franja de la población que se termina volcando contra el kirchnerismo, sectores asalariados y medios bajos, que compran el discurso macrista de la segunda vuelta, el «no van a perder nada de lo que tienen y van a estar mejor», porque se sintieron no contenidos en el otro proyecto. Allí la idea de Laclau de la construcción de campos antagónicos se mostró incapaz de articular intereses más amplios. En ese sentido, la noción clásica gramsciana de hegemonía resulta más productiva porque remite a cómo se construye en un momento histórico concreto una articulación social, política, económica y cultural. Si hay hegemonía, hay esa articulación.

En las condiciones que se le presentan hoy al movimiento popular, frente a esta ofensiva del capital, ¿qué legados de Gramsci pueden ayudarnos a orientar nuestra práctica?

MTR: Volviendo justamente al concepto de «hegemonía», el proyecto anticapitalista debe contener e incluir a la mayor variedad posible de situaciones de opresión que sean objetivamente confrontables con el capitalismo. Esto supone una labor pedagógico-política que es central en la perspectiva gramsciana y que hoy es muy importante. La batalla intelectual, moral y cultural demanda la necesidad de una pedagogía de la transformación social. Una pedagogía de la comprensión del mundo, que no es auto-evidente, porque lo auto-evidente es que se acepten las condiciones materiales existentes como las únicas posibles. Hay que superar la idea de que las cosas son así porque son así.

Pero, además de comprender, de hacer evidente la explotación y la dominación, hace falta construir y organizar la voluntad de transformación. Lo que significa asumir que va a haber múltiples miradas que hay que articular. La hegemonía supone eso, no la mera supremacía de un pensamiento sobre el otro sino la posibilidad de articular. Se trata de una batalla que es larga, que es ardua, y hay que hacerla cotidianamente. Políticamente, el problema que tiene alguna izquierda muy combativa y muy valorable por su disposición a la lucha es que la forma de la construcción pedagógica suele terminar siendo la del «maestro ciruela», que se para arriba de un banco y le dice al alumno que ésta es la lección y que, si no la aprende, tiene cero. Es una izquierda que se termina encerrando en sí misma.

Por el contrario, la concepción pedagógica que propone el pensamiento gramsciano es la construcción pedagógica con el otro, es la posibilidad de que el otro extraiga sus conclusiones en el propio proceso de lucha. No acercar la verdad revelada, sino construir la verdad con el otro. Entonces, me parece que los proyectos de construcción en el campo popular no pasan por decirle a la gente «no seas estúpido, no votes a los explotadores», sino por ir construyendo en la voluntad de lucha, en la voluntad de confrontación, a partir de las injusticias cotidianas que enfrentan los sectores populares, una alternativa.

Es en esas experiencias que se puede ir gestando lo que Gramsci llamaba «el partido de nuevo tipo» y que, hoy, deberíamos discutir qué forma debería adoptar. Pero lo que no queda duda es que la organización política de los débiles para enfrentar a los poderosos sigue teniendo absoluta vigencia. Para esto, no alcanza con demostrar que el capitalismo es malo, sino que hay que poder plantear una perspectiva. Es importante que las izquierdas de distintas tradiciones entiendan que tienen que ir articulando caminos, tienen que ir dialogando con los que no son de izquierda, sino que son nacionales y populares, y debatiendo cuáles son las dirigencias, las organizaciones y los procesos que nos pueden abrir esa perspectiva de transformación. En este sentido, la mirada gramsciana de un proceso de construcción de hegemonía antes de la toma del poder se vincula directamente con la formación de una organización política eficaz. Claro que hay debates de estrategias entre las distintas expresiones del campo popular. Pero hay que tener en cuenta que toda estrategia es una apuesta, que se hace sobre la base de un análisis de situación y que, en todo caso, se verificará en la práctica política. Y, a veces, los debates en la izquierda no son siquiera por estrategias, sino por meras tácticas. Ahí avanza el enemigo.

En síntesis, hay cosas que cambian. La composición de la clase trabajadora, por ejemplo, sus sectores dinámicos e incluso su rol político. Lo que no cambia es la propiedad privada de los medios de producción, y que sus propietarios son cada vez menos, concentran cada vez más el capital y deciden sobre la vida y las condiciones de existencia del conjunto. Por eso, el núcleo central de cualquier estrategia de transformación pasa por organizar al polo del trabajo, en sus distintas categorías, y por fortalecer un punto de vista anticapitalista. Si hay algo que es Gramsci, contra toda manipulación, es anticapitalista. No hay nada de su pensamiento y su acción que se pueda sustraer de lo central de su pensamiento que es el proyecto revolucionario, que hoy podrá tener variantes y formas distintas pero sigue manteniendo vigencia.

Patria Grande, Buenos Aires, mayo de 2017.

Fuente de la Entrevista:

http://www.cronicon.net/paginas/edicanter/Ediciones121/nota9.htm