Experiencia Académica

Entrevista al Doctor Ariel Ruiz: La Experiencia Cubana en Venezuela

Por José Eduardo Hermoso

Entrevista realizada en febrero de 2015

El Doctor Ariel Ruiz: Ariel Ruiz Aguilera es investigador titular del Instituto Central de Ciencias Pedagógicas de Cuba (ICCP), es asesor en La República Bolivariana de Venezuela del Centro Internacional Miranda (CIM) y junto con los profesores: Luis Bonilla, Gustavo González y Omar Pérez Jacinto Elaboran el proyecto Grannacional “Centro Nacional de Investigaciones Educativas” para los Países del ALBA.

Entrevista:

Vamos a hablar un poco de los inicios de la conformación del Centro Nacional de Investigaciones Educativas (CNIE), ¿cómo consiguieron la investigación y cómo trasladaron sus experiencias a Venezuela?.
Ariel Ruiz: quizás el idioma había que precisarlo porque para hacer ciencia no se puede trasladas experiencias de un lugar a otro, sino, que tiene que surgir las estrategias de la realidad que se vive, ¿qué sucede?, que si el interés del ALBA era conformar una institución científica que pudiera orientar el proceso de investigación en todo el país, primero como modelo en Venezuela, y eso también transferirlo a los países miembros del ALBA para hacer una red de instituciones científicas, había que entonces comenzar casi que en cero, es decir, preparar a las personas como investigadores, la idea esencial fue, como dice la propuesta que yo hice para la estrategia de formación de investigadores, era la necesidad de convertir personas que pudieran investigar a nivel de la nación, hasta la parroquia, hasta el final, ¿bajo que principio?, aprender a investigar investigando, la propia propuesta, que nosotros hicimos era, de que, por cada acción que hiciera una persona, en la cual esa acción se derivara en un proceder científico, recibiera créditos, y fuera acumulando créditos para ir venciendo etapas y convertirlo en un investigador municipal y después departamental (municipal) y después nacional e ir alcanzando cada una de esas etapas, pero repito, estudiando la problemática y actuando y haciendo acciones, ejemplo: hizo una encuesta, una observación orientada científicamente, e hizo una entrevista, o hizo una exploración, o un ensayo y así, para tratar de que fuera alcanzando niveles de formación adecuado y poder, entonces, cumplir con las tareas que podían bajar desde arriba, el propósito fue ese, e inclusive no se hasta donde se pudo seguir haciendo ese trabajo.

Todavía hay CNIE e inclusive el año pasado se hicieron en muchos de los estados los encuentros regionales y luego se hicieron 2 encuentros nacionales de investigadores. ¿Me podrías decir cual era la perspectiva emancipadora que tenía esta nueva propuesta que trabajo en conjunto Venezuela y Cuba?
Ariel Ruiz: otra vez el código de comunicación, toda investigación, si es ciencia, si es ciencia, es emancipadora, es transformación, es cambio, cambio en el caso de nosotros, de acuerdo con la propuesta de que quiere alcanzar el Estado de la formación ciudadana, son cambios que enriquecen la formación del ciudadano y por tanto favorecen, el desarrollo no solo económico, sino el desarrollo fundamentalmente social, por tanto la perspectiva es válida hoy y será válida mañana si sigue con esa intencionalidad, pero como se ha dicho aquí, si voy a adquirir un Master o voy hacer doctor en ciencias, si el propósito de esa formación es rendirle fruto a estrategias capitalista, debo decirle el nombre correcto, a sistemas capitalistas de producción o de dominio de la cultura o de la educación, entonces no nos sirve. El propósito es, tal como lo queremos alcanzar aquí en Cuba y como lo quiere alcanzar el resto de América Latina, es buscar aquella forma, aquella vía, aquella ciencia que favorezca al desarrollo social, sino, no nos sirve, a mi juicio, entonces para que gastar esos recursos en formar a los investigadores si el propósito no va a propiciar la transformación que nosotros queremos allá, estoy hablando de nosotros en torno a Latino América.

¿Cómo entonces podríamos trabajar con los investigadores de formación bancaria?
Ariel Ruiz: bueno, yo estaba hablando con una persona que tiene una formación marxista, es decir, yo tengo una formación marxista, y si es así, mi concepción es que todo tiene que cambiar, es decir que si usted no responde, por esa misma situación, por su formación anterior, sino responde, entonces no puede continuar, no debe formar parte del colectivo de investigadores que necesitamos para transformar.

Con respecto al ALBA…..
Ariel Ruiz: No se si tú conoces que fue un acuerdo de los presidentes miembros del ALBA, de un centro experimental en Venezuela y que después se pudiera transferir a los otros países miembros del ALBA, el propósito de crear un centro de investigaciones semejante al que tenemos aquí en la Habana, en el Instituto Central de Ciencias Pedagógicas, pues fue así, y para eso había que constituir la fuerza humana preparada para poder realizar las investigaciones, a todos los niveles, es decir, estando Bonilla en eso, en esa dirección, siempre estuvo preocupado en como avanzar para que se pudiera irradiar los criterios de organización hasta el nivel de la parroquia o del municipio.

La investigación emancipadora y la investigación tutelada….
Ariel Ruiz: ¿A que llaman ustedes investigación emancipadora?

Precisamente quería que me dijeses como conciben ustedes, aquí en cuba, la investigación que no es tutelada por las grandes empresas, ni a favor del capitalismo.
Ariel Ruiz: hay una cuestión que tienes que, primero valorar, la estructura política, administrativa que tiene Cuba no es comparable ni con Venezuela, ni con ningún país de América Latina, en el sentido general, y a partir del criterio, no mio, sino de lo que dice la teoría, de que la pedagogía aparte de ser una ciencia social, responde, en el caso por ejemplo de Cuba, más todavía, responde a intereses políticos y a poderes administrativos, es decir, las investigaciones que nosotros hacemos en el Instituto Central de Ciencias Pedagógicas, siempre todas son por encargo del Estado, de la nación, no es por intereses tuyos ni míos, ni particulares, por tanto esa es una diferencia grande, y en ese sentido, cuando hablamos de investigación emancipadora y yo queriéndote entender, te tengo que decir que en Cuba todas las investigaciones tienen que tener ese carácter y esa intencionalidad, es decir, de tratar no solamente de darle un producto a la nación para su continuo desarrollo, sino que al mismo tiempo la propia persona se desarrolle, es decir, el desarrollo es tanto personal como social y allí está la cuestión más importante de la necesidad de querer formar. A partir de que la ciencia hoy no es la ciencia que existía antes y cuando estoy hablando de antes, estoy hablando de la concepción filosófica que había de la ciencia, que se decía que la ciencia pertenecía a la superestructura, a la esfera cultural e intelectual, hoy la ciencia constituye un medio productivo inclusive, los institutos de investigación que nosotros tenemos son así, de esa manera.

¿Qué tipo de cohorte eran las investigaciones encontraron cuando llegaron a Venezuela?.
Ariel Ruiz: Chico, yo de antes no te puedo hablar, no fue nuestra intensión explorar el pasado, el cómo fue, el cómo fueron las cosas por allá en Venezuela, lo que si te digo con todo honestidad y a partir de un juicio objetivo, fue difícil poder en el estado en el que nosotros fuimos, yo fui en el 2010, fue difícil poder transformar la conciencia y el pensamiento de los recursos humanos, con la cual nosotros tuvimos que conciliar, te voy a poner un ejemplo, nosotros llegamos a una reunión con el colectivo ese, teníamos reunión los días martes para chequear el cumplimiento de las tareas, ¿tú sabes cómo comenzaba yo esa reunión?, y no era por querer prevalecer, yo les decía, vamos a comenzar porque ustedes reconozcan, había 3 cubanos en ese momento, que nosotros somos venezolanos igual que ustedes, no es que nosotros somos cubanos y ustedes venezolanos, nosotros somos venezolanos igual que ustedes, lo que significa que la tarea mía está aquí, ¿dónde está la de ustedes?, si, porque si no, no se podía avanzar, costaba mucho trabajo avanzar, por este mismo problema de insuficiencia cultural de cómo se ve un proceso como ese, había que ponerle pie, como decimos nosotros, cargar la batería a full para poder avanzar, porque sino no …, por ejemplo una cosa que habíamos discutido y llegado a acuerdo ya, volvía a aparecer y no permitía avanzar. Yo te recomiendo que si estas allí en el proyecto de formación, en el proyecto de estrategia para la formación de investigadores, que nosotros lo dejamos allá listo, listo desde el momento inclusive de los prerrequisitos iniciales de cuáles eran las cualidades que debían tener las personas en cuanto a su formación cultural, y después, las habilidades y capacidades que hasta ese momento tenían para nosotros poder decir que podemos seguir adelante este avance, para que bajo el principio de que hay que aprender a investigar investigando, pegado al proceso, no hay que ver esa vieja concepción de que el que lee mucho o estudia mucha teoría, que fulano dijo, y que el otro no se que, y el referente tal, sino que vamos a ver eso en la tierra, eso está claro, porque si no…

¿Cómo se pusieron de acuerdo en la metodología de investigación que aparece en el documento rector del CNIE?
Ariel Ruiz: Yo no quiero que tu seas Marxista como yo, yo soy marxista pero yo no quiero que tu seas como yo, sin embargo yo te argumento a ti y tu me argumentas a mi de que tu forma de concebir el fenómeno es como debe ser y no como yo la veo, yo te tengo que decir a ti, nada mas para darte un ejemplo de lo que te estoy diciendo, si tu quieres estudiar que es lo que esta pasando hoy tienes que primero ir a la historia, tienes que ir atrás, tu tienes que ir atrás a la historia, para que la historia te diga como ha sido esa evolución de lo que tu vas a ver hoy, porque si tu no vas a la historia, lo que ves hoy no es realmente el problema, es un producto de ese proceso y por tanto, si tu agarras una tesis de cualquier Cubano, por lo menos de los que yo he atendido, la primera tesis es antecedentes históricos del objeto, esa es la primera problemática que vamos a ver, porque, si nosotros decimos, los alumnos tienen dificultades en la enseñanza de la matemática, cuando tu me estas hablando con esta expresión, “los alumnos tienen dificultades con las matemáticas, me estas queriendo demostrar que esa verdad, entre comillas, es hoy, bueno pero, ¿por que tienen problemas con las matemáticas?, tienes que partir para atrás, porque si no parece entonces ser espiritismo. Tu estas hablando con una persona que le gusta la discusión muy fuerte, pero yo nunca me digo que yo soy el que tiene la verdad, yo te digo lo que yo pienso en este momento y hasta donde he llegado en ese pensamiento pero de ahí en adelante todavía queda mundo por recorrer, así que imagínate tu, y déjame decirte para que puedas comprender esta relación que tu y yo estamos hablando, si hay algo que es difícil en la comunicación, son las diferencias de códigos lingüísticos, es diferente, y voy a ponerte un ejemplo aquí mismo, yo hoy presido aquí (en el evento pedagogía 2015), yo no voy a incluir mi punto de vista, yo he escrito mucho sobre eso, pero bueno, ejemplo: discusiones nuestras en Cuba, todavía en Cuba nosotros tenemos discusión seria pero no lo suficientemente seria de que si el objeto, de que si el campo, el campo de acción, el campo de estudio, aquí hay una discusión que esta regada en todas partes entre una persona muy prestigiosa que se llama Carlos Álvarez de Saya y yo, por decir, de que el hablaba de objeto de acción y yo hablaba de sujeto de estudio, yo le decía, Carlos, no hay contradicción porque el campo de acción es donde impacta el resultado o producto mientras que campo de estudio es la teoría de la que surge el resultado, ahí no hay contradicción, la gente te esta queriendo buscar la contradicción donde no había contradicción, y entonces, aquí por ejemplo, a lo mejor el está en un tribunal (como jurado de tesis), en la parte de allá y el aspirante aquí, yo tengo que proteger al aspirante en ese minuto de dialogo, en que se pueda resolver las barreras que el tribunal le pone y para eso yo tengo que entrenarlo, de que manera, bueno, tu sabes como se llama el primer anexos de las tesis de las personas que yo atiendo, el primer anexo se llama control semántico, ¿y por qué control semántico? Porque cuando yo diga allí, en este materia, de que interdisciplinaridad, para este estudio, se representa tal cosa, cuando venga el (Carlos Álvarez) y me diga que “para mi representa otra cosa”, cuando venga él y diga para mí no es eso, correcto, para usted no es eso, pero para este grupo de investigadores es así y no se puede ver de otra manera porque sino entonces hay un transesgo en los resultados.

Cuéntame una experiencia significativa que hayas tenido en Venezuela en estas discusiones.
Ariel Ruiz: chico, te voy a decir la verdad, para que tu obtengas la información que deseas, las cuestiones familiares a mi no me gusta hacerlas públicas, por tanto los conflictos reales que tuvimos eso yo no te los voy a decir por respeto a las propias personas, yo respeto muchísimo a Gustavo, todavía esta semana mismo yo recibí un artículo de él que esta publicando y te voy a decir una cosa, con lo grave que el ha estado de salud, a mi me a preocupado mucho, yo no soy capaz de decirle que no, yo creo que si eso le da vida, hasta el final, hasta el final haciendo eso que le gusta, se siente bien así, pero él estuvo muy grave, una operación a corazón abierto es algo muy duro.

Y una experiencia significativa en las reuniones.
Ariel Ruiz: a mí no me, yo se lo dije a mi amiga, cuando Bonilla paso a ser vice-ministro, la atención al CIM bajo en lugar de…,¿por qué? era lógico, por razón de que necesidades más nacionales le caen arriba y tu cuando estas ocupando un cargo de ese tipo tienes que quitar los pies de aquí y ponerlos en otra parte, es decir por tanto, él decía yo tengo cosas por ejemplo, ¿cuales la concepción de los estudios universitarios hoy?, y eso lo quería en 3 días, entonces había que correr para eso, nosotros nunca dejamos de hacer la cosa pero las necesidades que había allí en ese momento eran unas tras las otras y como quiera que sea no daba mucho tiempo para buscar los referentes suficientes, aunque nunca van hacer suficientes para dar una respuesta lo mas veras y beneficiosa posible. ¿Qué nosotros hicimos?, ¿qué sucedía a mi juicio?, como nosotros íbamos por muy poco tiempo, cada vez que fuimos, fuimos por poco tiempo, no fueron tiempo largos, tres meses y después tres meses y así, eso limitaba todo el trabajo, la dinámica que debía tener el trabajo y sobre todo si regresaba parecía un bumerán, regresaban las cosas, eso fue complicado.

¿Cómo fueron las discusiones para llegar al documento rector?
Ariel Ruiz: yo creo que las discusiones fueron como tenían que ser, discutir, y después se fue socializando con otras personas que en principio tienen que ver con eso, pero con otras personas que no tenían que ver con eso que también se discutió, también eso trajo barreras.

¿En cuánto tiempo sacaron ese documento rector?.
Ariel Ruiz: un año, si porque, ¿qué sucedió?, el ALBA fue quien solicitó eso, sin embargo, después surgió en una nueva reunión del ALBA nuevas posiciones sobre lo que se quería y eso, hizo cambio, pero bueno…

Tu experiencia en el CIM transformó algo sobre tu visión de la investigación.
Ariel Ruiz: si te digo con certeza, creo que no me transformó mucho, pudiera ser, voy a decirte una de las cosas que yo critico en Cuba es que el instituto (ICCP) donde yo procedo, fuera una unidad de ministerio de educación y yo creo que eso es un error, porque no puede ser que yo sea una unidad de, tu señalas, ministro de educación y yo sea una unidad de ella y haga investigaciones que critiquen lo que tú estás haciendo, no es coherente, eso es una contradicción, te estoy diciendo de aquí, yo he criticado que nosotros seamos una unidad administrativa del ministerio, voy aponerte un ejemplo, en el año 75, yo he hecho dos doctorados, un doctorado en Alemania y otro en la unión Soviética, todos fueron por encargo, problemática de currículo y en la Unión Soviética sobre higiene escolar, ¿qué sucede? Que si tu vas hacer un estudio para el ministerio sobre como optimizar la organización escolar que provoque mayores rendimientos en los alumnos, en el año 75 nosotros hicimos un estudio grande sobre eso y se reveló de que había sobre carga en los currículos y entonces si hay algo que pueda ayudar, porque uno tiene que aprender de la verdad y de lo que sucede sea favorable o desfavorable, de esa manera la ciencia pide eso, no es que sea porque yo quiero provocar una crítica absurda, no, es que si yo digo, si yo voy a averiguar de que no se están haciendo bien tales cosas, eso hay que decirlo en alguna parte, no son para esconder los resultados, bueno en conclusión, no se si comprendes, en la experiencia que yo conozco internacional, las instituciones están separadas las de atención, investigación y las administrativas, yo te puedo decir que hay muchísimos estudios realizados que se han engavetados, ¿por qué?, bueno porque afecta el poder, lo intereses de la administración, y entonces eso produce perdida por todas partes, perdida económica, pérdida de tiempo, de recursos, es un enredo.

¿Qué me puedes decir de las ciencias?
La epistemología se ocupa del conocimiento científico, no de cualquier otro conocimiento, porque del otro conocimiento quien lo utiliza es la gnoseología, entonces tu debes utilizarlo correctamente, para tu marco teórico científico tu puedes utilizar la categoría epistemología pero para otra cosa no, pero eso complica cuando tu empiezas a utilizar códigos que necesitan traducciones, eso es complicado y la compresión se reduce, por ejemplo holístico, suena bonito pero la gente no sabe que eso, allí entre en juego lo de que si la investigación es cuantitativa o cualitativa y no hay nada, lo dice Ariel Ruiz, que no sea lo uno y lo otro, es decir tu tienes momentos en que tienes que tener los datos duros y después tiene que hacer un análisis de datos, extraer de allí el análisis cualitativo, pero tienes que tener el dato, sino tienes el dato no hay análisis, o no, la obtención del dato es cuantitativo, análisis de eso es cualitativo, no hay nada pero la gente dice que eso es así y empieza la corriente y eso es lo que yo combato, llevo tres pedagogías combatiendo problemas de códigos, es que cuando tu utilizas un código tu tienes que hacer un análisis de que la esencia de su significación esta dentro del marco, porque ¿qué cosa esta detrás del marco?, ¿del área de conocimiento que tu estas trabajando? Un ejemplo. Pude ser que tu utilices esto mismo de emancipación mas como categoría filosófica que como categoría pedagógica, esa misma expresión que acabo de decir, entonces, bueno, a lo mejor hay otras de carácter pedagógica que son mas apropiadas, fájate que tu cuando me la dijiste te pregunte ¿Qué tú estás diciendo por emancipador?. El análisis, la síntesis, la inducción y la deducción, todo el mundo lo toma como método de investigación y son procesos de pensamiento.

Muchas gracias por su tiempo profesor.