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MUNDO OBRERO: En un encuentro con estudiantes en la Complutense hablaste sobre el imperio hoy. ¿Qué tiene que ver el imperio al que te refieres con el que da título a la obra de Hardt y Negri?
ATILIO BORÓN: Contrariamente a la tesis de Hart y Negri, donde el imperio se desdibuja, es fantasmagórico, virtual, un producto simbólico, el imperialismo es una realidad concreta, prosaica, que nos golpea día a día, no solamente a los países de la periferia, sino también, y muy fuertemente a Europa.

M.O.: Pues a pesar de nuestros esfuerzos, no se habla mucho del imperialismo por aquí.
A.B.: Me ha sorprendido la escasa conciencia de que España, y Europa, también son víctimas del imperialismo. El imperialismo hace estragos en Medio Oriente, pero también es causa de las crisis migratorias y de la crisis de integración social en Europa, así se favorece el surgimiento de fuerzas de derecha fascistas o protofascistas, de populismo de derecha radical. El término imperialismo tiene una vigencia extraordinaria, no solo en los países de la periferia, sino también en Europa, ante la total inconsciencia de la dirigencia política y con una opinión pública adormecida.

M.O.: El imperialismo en este siglo, en todo caso, es distinto del que Lenin señaló. ¿Cuáles serían las principales diferencias fundamentales con aquél?
A.B.: Lo que Lenin señaló sigue en pie, pero es conveniente que las izquierdas sepan ver y analizar las consecuencias de las diferencias que sin duda se dan entre este y aquel imperialismo. En primer lugar, Lenin entrevió el papel del capital financiero, pero jamás pudo imaginar la escala que podría alcanzar el proceso de financiarización en la acumulación capitalista, la circulación financiera es equivalente a varias veces el producto bruto mundial. Segundo, el fenomenal desarrollo de la industria cultural que hoy uniformiza la opinión pública a nivel mundial. Literalmente. La tercera diferencia importante es que por entonces había potencias coloniales en conflicto, disputándose, arrancando a trozos a lo que luego se llamó el Tercer Mundo. Hoy día, el imperialismo tiene un centro, la Roma americana, como dijo José Martí, los EEUU al cual se subordinan todos los demás capitales nacionales y fundamentalmente europeos, en una política suicida para Europa, con un centro entre Bruselas y Frankfurt que no defiende intereses distintos al capital norteamericano.

M.O.: ¿Quieres decir que no hay una pugna entre capitales de base nacional y el capital financiero internacional?
A.B.: Podría ser, depende de los países, hay una pugna de interpretaciones pero a mí me parece que no se ve demasiado, por ahora. Detrás de Trump hay un capital norteamericano internacionalizado que ha captado también al capital europeo, puede ser que haya un conflicto, pero el grado de interconexión que existe entre esos capitales llamados nacionales es enorme. En el caso de España es muy difícil que algunas transnacionales españolas se planteen algo en contra de sus grandes socios en aventuras de pillaje a nivel mundial. ¿Por qué Repsol va a plantearse algo en contra de Standard Oil? Son socios en multitud de explotaciones, en procesos de saqueo en el tercer mundo.

M.O.: Una de tus tesis más conocidas consiste en demostrar que los imperios en decadencia, sin dejar de tener el mando, se revuelven de forma agresiva, ¿tiene que ver la decadencia del imperio estadounidense con la contraofensiva imperialista en América Latina?
A.B.: Que el Imperio ha comenzado su decadencia, no cabe la menor duda. Lo dicen los propios grandes intelectuales del Imperio, a los que siempre es importante estudiar y leer, me refiero a gente como Brzezinski, como Huntington. Estos tipos te dicen lo mismo, eso sí, en unos términos más edulcorados, “la era de la superioridad norteamericana ha comenzado a declinar”, señalan. El impacto que eso tiene sobre América Latina es tremendo. Efectivamente, los imperios en su fase de decadencia y descomposición se tornan mucho más agresivos. Estados Unidos se siente amenazado, por su propia declinación, por la irrupción de China, por Rusia, por India, que va a jugar un papel importantísimo en los próximos diez años. En ese esquema, tratan de asegurar la gran isla americana: “Una gran isla desde Alaska hasta Tierra del Fuego, sellada por dos grandes océanos que nos protegen de los rivales. Son el único imperio que no tiene límites territoriales con otros imperios rivales. Se distingue en eso del romano, del persa, del mongol, que siempre tuvieron vecinos territoriales adversos. Pero tienen un problema, tienen el sur, que si bien no es rival, son vecinos revoltosos, y hay que sellar de manera hermética esa sección de la gran isla americana, impidiendo que haya gobiernos que se enfrenten, que pongan en riesgo su hegemonía en el continente. Por ello lanzan esta contraofensiva. Contra Chávez en 2002, que fracasó, después contra Aristide en Haití. Contra Evo Morales en 2008, que también fracasó, querían nada menos que la partición de Bolivia. Mandaron allá a Philip Goldberg, el mismo que se encargó de la partición de Yugoslavia, pero fracasaron. Intentaron asesinar a Correa en 2010, en 2009 se quedan con Honduras, sacan a Zelaya; en 2012 sacan a Lugo; en 2014 inician la ofensiva en contra de Dilma, la liquidan a principio de 2016; en 2015 tienen el golpe de fortuna y ponen a Macri de presidente en Argentina. Para esta contraofensiva han utilizado todos los mecanismos posibles, por supuesto financiado generosamente, un circuito de lavado que pasa por la fundación FAES en España, del “amigo” José María Aznar y de ahí va a otro delincuente del otro lado del Atlántico que es Uribe, quien redistribuye ese dinero. Ahí está la gran apuesta de las élites económicas y mediáticas de Brasil y el continente por Bolsonaro en Brasil, no es explicable sin ese dato la subida meteórica desde apenas el 18% de intención de voto en la que se mantuvo estancado durante años.

M.O.: El panorama que dibujas puede resultar desolador, ¿Qué perspectivas ves para la resistencia y la recuperación de espacio de los movimientos populares?
A.B.: Una de las tesis que defiendo en mi crítica a Hardt y Negri es que el Imperio no es invencible, ellos plantean que el imperio está en todas partes y en ninguna, algo contra lo que es imposible luchar. Yo creo que se le puede derrotar y, al menos en esta fase, contener. Venezuela es una prueba de eso. También Cuba. La reacción que hay en México es otra prueba. Muy importante, porque es la primera vez en que se produce una rebelión contra treinta y seis años de co-gobierno entre el FMI y el estado mexicano, pero gana López Obrador con el 53%. En Colombia se han cosechado los mejores resultados históricos para la fuerzas populares…

M.O.: ¿Pero esas resistencias tienen la fortaleza necesaria?
A.B.: Esas resistencias resisten. Lo que nos falta es organización. La gran debilidad que tenemos para oponernos con más eficacia al imperialismo es la organización del campo popular, muy fragmentado, muy dividido… tenemos discusiones a veces gratuitas que no van al fondo de la cuestión, que no son propias de este momento. Eso nos quita mucha fuerza, es un problema serio. Tenemos que perfeccionar los mecanismos de organización y hacer una tarea enorme en materia de medios de comunicación. Estamos enfrentados, a ambos lados del Atlántico, a una ofensiva comunicacional mundial, con cinco grandes oligopolios mediáticos que dominan la comunicación. Frente a ellos, tenemos una multitud de pequeños focos de resistencia. En España tenéis varios diarios, revistas, periódicos digitales, vosotros tenéis Mundo Obrero,… tenemos muchos focos, pero carentes de coherencia y coordinación común. Entra al sitio web de Grupo de Diarios de América (gda.com), la página se presenta con el siguiente lema: “11 periódicos, 11 países, una sola fuente”. ¡Es una maravilla! La idea explícita es dejar una sola fuente de verdad para el mundo.

M.O.: Cuando hablamos de imperialismo tenemos que hablar de la soberanía nacional, una cuestión candente en el seno de la izquierda europea y española.
A.B.: Me preocupa mucho la pérdida de soberanía de los estados nacionales en Europa, otra consecuencia del imperialismo, una tragedia que les pone a ustedes en bandeja de plata servidos al capital financiero. Fíjate Grecia, Syriza consiguió que el 62% de la población votara en contra del programa de ajuste, y al día siguiente Tsipras se fue a Bruselas a dejarse abofetear y a escuchar que a los que mandan no les interesa la democracia. La recuperación de la soberanía nacional es imprescindible, así como entender la seguridad como una cuestión de seguridad vital, de empleo, de integración social. Creo que la izquierda no ha tenido una respuesta adecuada, nunca debemos adjudicarle al pueblo lo que son errores de la conducción política, creo que las fuerzas de izquierdas cayeron en una especie de internacionalismo abstracto, un cosmopolitismo vacuo.