Entrevistas

Entrevista/08 Noviembre 2018/Autor: Víctor Saura/Fuente: El diario la educación

“La educación, ahora mismo, está sola”, sostiene Enrique Díez, ante un panorama donde al capitalismo sólo le quedan “los bienes públicos” por conquistar. Porque la escuela, añade, educa para la cooperación, pero el sistema social, la tribu, está educando para todo lo contrario.

Profesor de la Facultad de Educación de la Universidad de León y responsable federal de Educación en Izquierda Unida, Enrique Javier Díez Gutiérrez es una de las voces más rotundas que se pueden escuchar en España sobre organización y sistema educativo. Ha publicado numerosos artículos y libros, entre ellos Neoliberalismo educativo (Octaedro), que los suscriptores de El Diario de la Educación recibieron a principios de año en sus casas. Hace unos días ha pasado por Barcelona, invitado por la FAPAC (federación de ampas) para participar en dos jornadas consecutivas (viernes y sábado) sobre educación intercultural y sobre segregación escolar. Nos encontramos con él un rato antes del primero de los debates, que se hace en la escuela Collaso i Gil, situada en el barrio del Raval, y cuyo alumnado está formado por más de un 90% de hijos de inmigrantes.

En tu libro describes un escenario casi apocalíptico, en el que el capital prácticamente se ha adueñado de la educación. ¿No es un poco tremendista?

Ahora mismo, si nos fijamos en lo que está ocurriendo en Europa, donde la ultraderecha gana terreno, donde el neoliberalismo se ha asentado como pensamiento prácticamente único, donde han desaparecido los movimientos intelectuales que en otra época planteaban alternativas, donde en Brasil surge un movimiento político para penalizar la pedagogía de la liberación… yo creo que el escenario que describo es bastante realista. Es más, creo que el futuro va a ser bastante más tétrico. Y lo que veo es que la comunidad educativa ha asumido los principios y valores neoliberales. Sobre todo en secundaria se habla mucho de objetivos escolares, de sacar alumnos del aula para que así una buena parte del profesorado se dedique a lo que entiende que es el alumnado con el que debería trabajar habitualmente, que es aquel que se ha adaptado al sistema escolar. Por no hablar de la formación universitaria del profesorado.

Hable, hable.

Las nuevas generaciones no se cuestionan el modelo escolar, y de hecho han abandonado la reivindicación como un espacio también del maestro. Y la formación del profesor de secundaria es caótica, ¿qué hace éste cuando sale? Pues repetir lo que experimentó y vivió en su infancia, es decir, contar con sus palabras lo que dice el libro de texto. Yo que he sido orientador me decían: “Este chaval tiene problemas, te lo mando, tú me lo arreglas y cuando funcione bien me lo devuelves”; “oye, que esto no es un taller mecánico, yo estoy para orientarte a ti”; “ah, no, yo no soy ni su padre ni su mentor, yo estoy para dar instrucción”; “es que para esto no te necesita, porque ya está internet”.

Al menos en León saldrán maestros con espíritu crítico…

Mis alumnas me dicen: “Vale Quique, muy bien, buen análisis, pero no me comas la oreja porque este fin de semana me voy a Carrefour”. A comprar y a consumir. Es decir, la escuela, ahora mismo, está sola. Ni siquiera en los niveles superiores se la creen. Con lo cual, si los medios de comunicación, la calle, el sistema social plantea ese modelo donde los referentes tienen otras expectativas, estamos engañando a los alumnos, les estamos haciendo incluso inadaptados sociales. Hace 20 años igual no hubiera dicho que el panorama es muy negro, pero ahora sí.

Cualquier tiempo pasado fue mejor.

Ahora mismo parece que el capitalismo ha conquistado el planeta, ha poblado la tierra, y el último reducto que le queda por conquistar son los bienes comunes. Hablamos mucho de la guerra económica pero no de la ideológica, y creo que nos han ganado por goleada porque han conquistado el sentido común planetario. Por tanto, no digo que hace 20 años fuera mejor, sino que al menos había esperanza porque se planteaban otras alternativas.

Ha hablado antes de la tendencia a separar y a competir en la escuela, pero en cambio cada vez se habla más de la cooperación y la inclusión como valores de futuro.

Es verdad que hay experiencias cooperativas, que son puntuales y muy interesantes, y que hay muchas declaraciones de cooperación, pero eso no es la política general del sistema educativo, ni es la práctica real de la mayoría de centros. También es cierto que hay que diferenciar entre infantil y primaria, y ESO y bachillerato. Como ejemplo, los mismos patios escolares siguen estando dominados fundamentalmente por los chicos que juegan al futbol. O seguimos también con exámenes muy competitivos como método de evaluación. Aquí mismo estamos en un centro segregado en el que no me parece que haya mucha cooperación.

La escuela del franquismo seguro que era más alienante que la actual y en cambio no impidió que apareciera una ciudadanía crítica.

Hay una diferencia fundamental: un sistema fascista es un bloque contra el que luchar, está muy claro quién es el enemigo. Pero cuando el enemigo lo has interiorizado, e incluso lo deseas, es otra cosa muy distinta. Muchos trabajadores de Uber o Cabify te dicen que ellos tienen la libertad de elegir ser explotados. Por eso yo hablo de la claudicación del sentido común. En León acaban de despedir a trabajadores de la multinacional Vestas porque la planta que tiene ahí se deslocaliza, les planteábamos que es el momento para nacionalizar y que asumiesen esa producción como cooperativa con el apoyo público, y lo que nos decían era que querían cobrar el subsidio lo más alto posible y que luego ya se verá. Eso es pan para hoy y hambre para mañana. La mayor parte de la población ahora mismo está en esta línea, que es lo que yo llamo la pedagogía del egoísmo. O sea, la escuela educa para la pedagogía de la cooperación pero implícitamente buena parte del sistema social está educando para lo contrario. Yo lo veo muy claramente en el tema de los conciertos educativos.

Entramos en terreno pantanoso.

Tú les preguntas a las familias y te dicen: “Es que yo quiero el mejor centro para mi hijo”. ¿Y para los demás niños? Y te dicen: “Es que yo tengo derecho a elegir”. Pues no, el derecho a la educación lo tiene el niño o niña, y no lo digo yo, lo dicen todos los organismos comenzando por la ONU y la Unesco. Y segundo, lo que queremos es el mejor centro para todos los niños y niñas. Nadie tiene un derecho por encima del resto, y lo preocupante es que la mayoría de gente quiere libertad de elección para elegir lo mejor para él, es decir, busca salidas individuales, que es el modelo neoliberal.

Es que no se ha encontrado la manera de hacer una asignación de centros de una forma que no genere quejas.

Creo que los poderes públicos tienen la función de planificar, al margen de si hay quejas o no. Tenemos que planificar el sistema educativo en función del bien común, al margen de las preferencias o la selección de los padres, porque no hay libertad de elección, lo que hay es preferencia de selección, y eso lo dicen todas las investigaciones. Por eso los conciertos ahora mismo no tienen ningún sentido. Como dice Gimeno Sacristán, los conciertos sólo se eligen porque no quiero que los míos estén con una clase social distinta de la mía. Toda la clase media es muy aspiracional, yo quiero relacionarme con profesionales, y no quiero estar ni con negros ni con moros ni con gitanos.

Hay escuelas concertadas en cuyo alumnado también hay negros, moros y gitanos.

Efectivamente, siempre hay la excepción que confirma la regla. Yo fui responsable de atención a la diversidad de la provincia de León, y me encontraba con algunos casos en los que no había forma de tener a un alumno en un centro público, ¿y al final a quién acababa recorriendo? A las teresianas. Pero eso no es óbice para los datos que tenemos de dónde está la población migrante y dónde está la población con necesidades educativas específicas, y está muy mayoritariamente en los centros públicos. Pero no solo lo digo por eso, es que el mismo concepto del concierto educativo es una forma de segregación terrible, y además somos una anomalía en toda Europa. Incluso diría que es inconstitucional, porque la Constitución ampara la creación de centros privados pero no que se tengan que financiar con el presupuesto público. Quien quiera escuela privada, que se la pague.

En el libro escribe que se tendría que invitar a los centros concertados que lo quisieran a incorporarse a la red pública.

Esto es una alternativa que hemos consensuado con Podemos. Pero yo suprimiría los conciertos de raíz, aunque está claro que no es una voluntad mayoritaria de la población. Insisto que en Europa eso es una anomalía. Recuerdo la primera vez que fui a Suecia y entré en un colegio y me encontré en un aula con 15 chicos y chicas y tres profesores. Y de esto hace un montón de años. Con esos recursos nadie se plantea ir a una escuela privada, pero claro, ahí no rescatan bancos ni dedican a armamento lo que dedicamos aquí.

También es mucho más elevada la presión fiscal

Sí, aunque también desde hace diez años todos estos países que se ponían antes como referencia han cambiado, porque han entrado gobiernos bastante más conservadores.

¿Pero si nos comparamos con países de nuestro entorno más cercano, aún somos tan anomalía?

En cuanto a los conciertos sí. Quitando a Malta, somos la anomalía del resto de los países de Europa. En Italia hay algo, pero estamos hablando tal vez de un 16%, aquí estamos en un 36% de media, porcentaje que en Cataluña, Madrid y Valencia es más elevado. Claro, se montan donde hay negocio, en Las Hurdes no montan ningún colegio concertado.

También es verdad que algunas escuelas hoy concertadas llegaron a zonas deprimidas antes que lo hiciera la administración.

Y de eso se trataba inicialmente. Pero esto ha cambiado. Las escuelas de barrio que surgieron de congregaciones religiosas, como los Dominicos o los Jesuitas, en su momento tuvieron sentido, pero eso se perdió. Y lo digo yo, que soy católico practicante y hace años fui profesor en un colegio concertado. El 60% de la concertada es de la Iglesia católica, pero ahora ni siquiera las monjas y los curas están dando clase, lo han subcontratado a otra gente a las que no cuestiono, son muy buenos profesionales, pero sí cuestiono el modelo, y no tiene ningún sentido. La iglesia tiene que dedicarse a lo suyo.

¿Y si hablamos de otro tipo de concertada, por ejemplo de las escuelas que son cooperativas de maestros, y que no han delegado la gestión?

Claro, yo también trabajo con las escuelas cooperativas, y me dicen que no son lo mismo, y no lo son, pero me da igual, a la hora de regular y plantear una propuesta tenemos que pensar en el modelo de país. Yo les digo: “Por supuesto que los últimos que dejaremos que tengáis los conciertos seréis vosotros, pero tiene que ser una red pública”. Porque es la única forma de garantizar que no pase lo que está pasando aquí, es decir, que determinados centros acaben segregados y que además se esté pensando en qué centro voy a elegir y acaben los Volvos a la puerta de los grandes centros porque traigo a mi hijo desde no sé dónde porque si va a este cole va a ser algo en la vida. Es decir, toda esa mentalidad que se va creando a mi me parece que es el modelo de educación que no queremos. Y cuando esto se explica a la gente mayoritariamente está de acuerdo. Pero entonces te dicen: “Tiene sentido, pero como esto no se va a poner en marcha ahora mismo, entre tanto vamos a seguir haciendo esto y lo otro”. ¡Es que así nunca cambiaremos!

Pero, por ejemplo, la escuela en la que estamos, ¿está segregado el centro o lo está el barrio en el que se encuentra?

Las dos cosas. En León tenemos dos centros pegados, sólo les separa una pared. Hasta hace poco uno lo dirigía un señor, y el otro su esposa. Ambos personas geniales y progresistas. Pues en uno sólo hay gitanos y en el otro sólo hay payos. Las familias empiezan a decir: es que a mí hijo no se le atiende lo suficiente, es que si se junta con aquellos va a perder nivel… Cuando una población es rechazada acaba yendo no tanto donde aspira sino donde es aceptado. Si a todo esto le sumamos que hay un proceso de gentrificación fuertísimo en las ciudades, ¿dónde acaba la población?

Pero si es que entonces te dicen que van a trabajar la educación intercultural en el cole. ¿Pero qué educación vas a tratar si ese niño sabe perfectamente que a su papá no le alquilan un piso en esa zona? ¿Qué historias les estamos contando en la escuela?

Yo eso lo he visto con la escuela inclusiva: una clase haciendo un taller sobre inclusión en la que no hay ni un solo compañero que tenga una discapacidad. Así es difícil…

Igual que se hacen semanas multiculturales en escuelas sin alumnos migrantes. Eso es el currículum del turista, y además se estereotipa. La educación o es inclusiva o no es educación, o es intercultural o no es educación. Y aquí no hay neutralidad posible. O educamos o deseducamos. Las adaptaciones curriculares o todo esto de sacar al niño del aula, por ejemplo, son medidas segregadoras porque las estamos haciendo desde una perspectiva no inclusiva. Y eso mismo es lo que observamos en el centro donde estamos: cuando los niños y las niñas están recibiendo el mensaje de exclusión de sus familias por parte de todo el entorno, por mucho que hagamos en la escuela parece que les estemos engañando. Es como cuando le dices al guaje que lo importante es participar y te responden que no, que lo importante es ganar porque es lo que me estás enseñando todos los días. Yo quiero ser como Ronaldo, que gana un montón de pasta. Sí, muy interesante el aprendizaje servicio y trabajar cooperativamente pero yo lo que quiero es ganar pasta.

¿Una red pública única garantizaría la no segregación? Al fin y al cabo, en según qué barrios hay públicas que tienen mucha más demanda que las concertadas de su zona.

Es que la escuela pública está asumiendo las mismas prácticas del modelo empresa de la concertada. Y entonces empieza a aparecer en las puertas de las escuelas: “Venid aquí porque tenemos un modelo bilingüe, o que hacemos no sé qué”. Parece que somos como los restaurantes de las Ramblas, que salimos a la puerta a repartir folletos y captar al cliente. La ministra Celáa dice que vamos a corregir el artículo 109 de la Lomce, el que dice que las plazas deben ofertarse según la demanda social. Pero es que una de las funciones que tienen que tener las comisiones de escolarización es controlar toda la distribución equitativa de toda la población escolar, de tal forma que todas las familias tengan al lado de casa un buen centro, para que no tengan que desplazarse. Que ningún niño tenga que ir en coche a la escuela, lo cual es también otra concepción de la ciudad. ¿Si hubiera una red pública única aseguraría esto? Al menos tendríamos muchas más posibilidades de que no hubiera este modelo. Imagínate una ciudad como Barcelona, que es como un hormiguero humano, donde hay una agresión permanente, donde hay un estrés permanente… ¿y aquí decimos que apostamos por trabajar las emociones, la educación lenta… pero cómo? Se dice aquello de que quien educa es la tribu. Pues ¿dónde está aquí la tribu? Aquí la tribu está educando lo contrario a lo que educa la escuela. Por eso digo que soy pesimista.

¿Dónde queda la autonomía de centros? ¿Es compatible con su propuesta?

Totalmente. Yo hablo de planificar en el sentido de dar respuesta a las necesidades educativas, garantizar que todo el mundo tenga derecho a una escuela y con los mejores recursos, y que además sea gratuita. Pero respetando la autonomía, claro está, y de hecho dando mucha más de la que tienen los centros actualmente. Porque ahora ¿qué autonomía pedagógica se está dando? Para dar autonomía real tenemos que hacer un currículum de mínimos, no puede ser esto que se hace de páginas y páginas de estándares de aprendizaje o de evaluación. O de exámenes y reválidas que no las puede poner ni el propio profesorado, porque hay una desconfianza terrible sobre el profesorado. Creo que en su momento la Logse dio mucha autonomía, cuando se dieron unos mínimos, y yo diría que deberían tener autonomía suficiente incluso para incumplir los mínimos.

Ya no quedan muchos que hablen bien de la Logse…

Yo digo que fue buena, pero se hizo sin recursos y con mucha diarrea curricular. Y tuvo un gran defecto, el psicologismo, por el que casi se convertían a las víctimas en culpables. Si tú no te esfuerzas eres tú el responsable. Y con ello la cultura de la autoridad porque alguien tiene que hacer que te esfuerces, y eso es revictimizar a las víctimas. ¿Pero te has preguntado por qué no se esfuerza o por qué no quiere estar en clase? A lo mejor nos tenemos que preguntar por qué un niño a los 4 años pregunta de todo y quiere saberlo todo y a los 14 no quiere saber nada de lo que le contamos. Pero vamos, no puedes hacer una reforma sin una ley de financiación que garantice y blinde esa inversión al 7% del PIB, es decir, al nivel de Europa, y para eso hay que meterla la financiación de la educación en el título 1 de la Constitución. Yo acabo de mandar un alumno mío de doctorado a Noruega ¡y le pagan 2.300 euros al mes por hacer el doctorado! Pero repito que allí no rescatan bancos.

Volvamos al currículum. Decía que hasta se deberían poder incumplir los mínimos.

Si un centro decide trabajar por proyectos y que no haya asignaturas, pues olé sus narices. Yo he visto centros en los que los estudiantes –con los que nunca se cuenta cuando se habla de autonomía– eligen qué estudiar, cómo estudiarlo y con quién ¡Eso sí es autonomía! Y he visto negociar al profesorado con el alumnado. Cuando tú tienes que convencer al alumnado de por qué es importante hacer esto o lo otro estás haciendo una educación para la democracia de verdad –y hablo de Primaria ¿eh?–. Y cuando ellos asumen responsabilidades y se ponen unas normas que ya no son las normas del profesor sino que son las normas consensuadas, tú dejas de hacer de policía, y ellos y ellas las respetan porque se las recuerdan entre ellos. Son responsables cuando les das la oportunidad de serlo. Por tanto, si cogiéramos el currículum, las transversales tendrían que ser el eje central en torno al cual montar la lengua, las matemáticas, el conocimiento del medio, etc. Yo aún recuerdo cuando mi profesora de ciencias naturales llegó a clase, yo tenía 15 años, y nos anunció que con la profe de lengua y el de educación física habían montado un proyecto que se llamaba “aprender a ligar”. Se nos pusieron los ojos como platos. Claro que aprendí un montón de anatomía, de fisiología… Al fin y al cabo es hacer lo que hacían los buenos y las buenas maestras de la República.

Muchos maestros ya querrían, pero no tienen tiempo para planificar y coordinarse.

Es cierto que la financiación tiene que venir acompañada con una bajada de ratios, que haya 20 alumnos en clase. Pero luego te dicen “vamos a hacer un concurso para ver quién argumenta mejor” ¡Pero es que eso se tiene que hacer todos los días! ¡En infantil se hace todos los días! Por eso creo que es importante infantilizar la educación, ahora que se está secundarizando la educación y se presiona tanto para que los modelos de la universidad bajen hacia abajo, y ves a papás que quieren que su hijo sepa hablar inglés en infantil. ¿Pero para qué, tiene muchos niños y niñas inglesas en su cole? Y te dicen que es para el futuro mercado laboral. ¡Pero bueno! Yo creo que debemos aprender de la gente de infantil, y por eso abogamos por un cuerpo único de enseñantes y la gente de infantil debería ser la que más cobrara, no los de universidad ni los de secundaria. Es que vivimos en un mundo al revés.

¿Los de infantil deberían ser los que más cobrasen?

Pero mucho más, no sólo porque ponemos a nuestros hijos en sus manos en los momentos en que su desarrollo es más importante, sino porque son la gente mejor formada y preparada, y están haciendo una labor increíble, y esos sí que trabajan cooperativamente y en equipo. Mira como está montada esta aula [en grupos de seis mesas enfrentadas], ¿por qué no puede seguir así en primaria o secundaria? ¿O por qué en la universidad ni siquiera es concebible esto? Ahora sí, parece que los Jesuitas se están planteando reformar los espacios, pero bueno, es que en infantil lo hacen todos los días. Yo en mi clase de la universidad no puedo hacerlo porque las sillas están clavadas al suelo, por lo que la gente se tumba por ahí, y hacemos corros y nos damos masajes los unos a otros.

Fuente e imagen: http://eldiariodelaeducacion.com/blog/2018/11/02/las-maestras-de-infantil-deberian-ser-las-mejor-pagadas/