Nuestra conversación se centra en el libro indicado, editado por Visión Libros, Madrid, 2017.
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Estamos en el capítulo II de tu libro. Nos habíamos quedado en el punto siguiente. Apuntas una nota crítica en el apartado dedicado a Gramsci (te pregunto sobre él en otro momento) a la psicología evolucionista de Steven Pinker. ¿Qué críticas son las tuyas?
Creo que las de una persona no lega en la materia pero que puede configurar una opinión crítica a partir de algunas lecturas. Corrígeme si me equivoco ya que tú puede que sepas más de esto que yo, pero observo en propuestas como la de Pinker un determinismo biológico que no me acaba de gustar. Es la metáfora del huevo y la gallina ¿Qué fue primero? ¿Somos malos, quiero decir, nos comportamos así, por una cuestión natural-biológica o por una cuestión cultural?
Sostienes que Althusser ha sido un autor demasiado maltratado. ¿Por quiénes? ¿Por qué ese exceso en la crítica?
Así es, al menos entre los historiadores, muchas de las afirmaciones que vierto en el libro se refieren al campo de la historiografía. En ella quizá hoy se mire con mejores ojos a Thompson que a Althusser, y su crítica en Miseria de la teoría tiene mucho peso. También tiene que ver que ver con que Althusser es visto como uno de los últimos estructuralistas en un momento, en el que escribe, de descomposición de ese paradigma.
¿Y cuáles serían tus principales críticas al paradigma estructuralista?
Creo que hay que buscar siempre un punto medio entre la capacidad de acción de los sujetos, eso que decíamos que recuperó Thompson, y el peso de las estructuras sobre dicha capacidad de acción. De algún modo, un punto de vista excesivamente estructuralista, el cual en algunos casos está retornando, puede llevarnos a pensar que no tenemos posibilidad de construir formas de pensar alternativas que nos lleven a la realización de acciones vitales alternativas, que nieguen en definitiva las posibilidades de transformación.
Hablas de Foucault y la relación poder-saber. ¿Cómo concibes esa relación? ¿En términos siempre negativos?
La considero como un elemento central sino de las sociedades contemporáneas, al menos sí de la construcción de discursos historiográficos. Ese discurso del poder o memoria del poder que naturaliza las desigualdades y nos las presenta de este modo a lo largo de la historia como algo normal. Tanto desigualdades que pueden ser de tipo biológico, como la que se da entre hombres y mujeres, y que ya hemos dicho que pueden no ser tan ciertas sino que en muchos casos se trata de construcciones culturales, como desigualdades sociales.
Por cierto, hablando de Foucault o de otros autores. A veces se señala que él y otros autores fueron financiados, directa o indirectamente, por la CIA en la guerra cultural de los años sesenta y setenta para erosionar el marxismo y las fuerzas políticas de orientación comunista. ¿Fue así en tu opinión? Si lo hubiera sido, ¿su obra quedaría descalificada?
No sabía nada del tema, pero creo que muchas veces somos nosotros y nosotras mismas las que nos infringimos más daño de manera interna que el que puedan hacernos instituciones como la CIA. Habría que valorar hasta qué punto esta información es real y el grado de implicación del propio Foucault de ser cierto. Me parece un poco raro pero sería interesante saberlo. Te pongo el caso, si esto hubiese sido así pero él no lo supiese de manera directa, quiero decir, si hubiesen propiciado la difusión de su obra de una u otra forma porque entendían que podía erosionar al marxismo, ¿quedaría esta descalificada?
No, en mi opinión, por ese motivo, ni incluso tampoco si él lo hubiera sospechado o lo hubiera sabido. ¿Qué te atrae más, si fuera el caso, de la obra de Pierre Bourdieu?
Se podría decir que es un autor tremendamente perspicaz, y casi siempre da en el clavo. Bourdieu es una persona muy pragmática, creo que el paradigma de sociólogo, ese que desvela cuestiones cotidianas que a simple vista no parecen tan importantes pero que son las que articulan nuestra realidad. Y las explica con estudios muy serios. Vuelvo al tema de la reproducción de las desigualdades. Todos los marxistas deberíamos leer a Bourdieu para entenderlas, frente a análisis de tipo estructural más propios de la tradición marxista que no terminan de concretar mucho. Actualmente, por ejemplo, se está dando el caso de estudios sociológicos que tienen cierto regusto positivista, me refiero a preocupaciones que parecen ser importantes para cierta izquierda tales como las estimaciones de voto, pero que a mí no me lo parecen tanto. Quizá sería interesante analizar primero cómo se componen sociológicamente los partidos de izquierda, esos que aluden constantemente a la clase trabajadora o más recientemente al concepto de «pueblo», hacer un estudio prosopográfico sobre sus miembros en las instituciones, de dónde vienen, quienes son sus familias, etc. estoy seguro de que nos sorprenderíamos con los resultados pero al mismo tiempo podríamos llegar a explicar por qué la clase trabajadora o el «pueblo» no se identifican con esos representantes y no les votan. No sé, solo estoy planteando una hipótesis.
Para los lectores y para mí, ¿qué es eso de un estudio prosopográfico? En todo caso, ¿qué importancia tiene el origen social de esas personas que aluden frecuentemente a las clases trabajadoras? Si pensamos muchos representes o líderes de la tradición, las voces reconocidas obreras o de origen obrero no son legión.
La prosopografía, en historia, sería el estudio cruzado de biografías para conocer las características de un determinado grupo social. Creo que sí es importante que un conjunto de personas, pongamos por caso un partido político, que dicen defender los intereses de una clase o de un determinado grupo social, cuenten entre sus miembros con personas que pertenezcan a ella. Me parece muy acertado, en este sentido, que el Consejo Nacional Indígena (CNI) en México haya elegido a una mujer indígena para ser su vocera en las elecciones presidenciales de 2018. Que algo no haya sucedido así históricamente no quiere decir que no podamos sentar las bases para que esto cambie y hacerlo de otra manera a ver si de este modo llegamos a más personas.
Ya hemos hablado un poco de Jameson, ¿qué aspectos de la obra de Harvey te interesan más? Hablas de él en el apartado dedicado a los neomarxistas en términos nada negativos.
Creo que Harvey es otro autor contemporáneo fundamental. Es uno de los que ha sabido renovar la tradición marxista y mantenerla en centros de producción intelectual de primer orden, nada menos que los Estados Unidos de América. Conceptos como el de «acumulación por desposesión» en su obra El nuevo imperialismo (2003) sirven para explicar la contrarrevolución neoliberal desde los años setenta hasta la actualidad y nos proporciona algunas de las claves para entender el presente.
¿Por qué crees que el marxismo español ha sido muy contrario, como sostienes, a abordar el estudio de lo posmoderno?
Puede ser que en España se reciban más tarde las novedades. Existe una tradición intelectual, incluso entre la izquierda, muy clientelar, bastante conservadora a veces. El sistema universitario es un buen ejemplo de ello, pero no lo es menos la forma de organizarse de los partidos políticos, también los de izquierdas. Te pongo el ejemplo de Sacristán, que seguramente tu conozcas mejor que yo. Casi hasta la actualidad no se ha consensuado como un autor de referencia inexcusable, y al mismo tiempo que se acepta este hecho, se empieza a canonizar, representándose como un santo de la izquierda, un ejemplo de comunista tipo cuando en realidad ha sido un gran heterodoxo, una persona que supo ver esos problemas que al principio no parecen importantes pero que después sí que lo son, y de ahí precisamente la originalidad de su pensamiento. No sé si estás de acuerdo. Lo mismo ha sucedido con Thompson y con muchos otros.
En lo último que has señalado, si pienso por ejemplo en temáticas de sabor ecologista (no es el único ejemplo), sin ninguna duda: Sacristán y muchos de sus discípulos fueron marxistas y comunistas heterodoxos, pensaron con su propia cabeza sobre temas nuevos, sin cultivar la heterodoxia por cultivarla, por moda o pose rebelde. Extrayendo además consecuencias muy importantes sobre el ideario y las finalidad de la tradición, y eso a pesar de no ser muy comprendido inicialmente por sectores próximos o un poco más lejanos.
Exacto, a eso me refiero.
Te aproximas a la obra de Sokal y Bricmont, Imposturas intelectuales, al final de este capítulo. ¿Qué opinión tienes del debate que irrumpió, lo que tú mismo llamas escándalo? ¿No fue, como dices, una crítica a la producción intelectual postmoderna?
Lo explico en el libro. Sobre el tema se ha hablado mucho. El propio Derrida escribió una crítica señalando cómo se había manipulado un poco todo para señalar a determinados autores de los denominados postestructuralistas. Sí fue una crítica a cierta producción intelectual postmoderna, pero creo que refleja más los formalismos en las publicaciones científicas, los cuales pueden ser falseados también aunque no contengan contenidos relacionados con la filosofía postmoderna y cito otros ejemplos como el del físico Jan Hendrik, que llegó a engañar a revistas tan prestigiosas como Nature o Science. Sobre el tema de las publicaciones científicas y la mercadotecnia construida en torno a ellas, José Carlos Bermejo Barrera hace algunos apuntes críticos muy interesantes en su libro La tentación del rey Midas (2015).
El tema da para mucho pero recojo aquí tu opinión. ¿Por qué, según tú mismo sostienes, la obra de Manuel Sacristán y Francisco Fernández Buey ha tenido poca influencia en la historiografía española?
Decía Bourdieu que los espacios entre campos de conocimiento se constituyen a veces en espacios de censura. Si a esto le sumamos cómo se han articulado en muchos sentidos esas redes de producción intelectual dentro de la Academia española, tal y como te comentaba anteriormente, tenemos como resultado el hecho de que puedas terminar la licenciatura de historia -ahora grado- no sólo sin que ningún profesor te haya hablado nunca de Sacristán o de Fernández Buey, sino muy probablemente -ahora que se han suprimido las asignaturas de teoría de la historia y de métodos y técnicas de investigación histórica en los grados-, también incluso de marxismo. Es una auténtica mutilación. A esos estudiantes que probablemente nunca van a oír hablar de estos temas a no ser que tengan muchas inquietudes, es a los que va dirigido el ensayo.
Pues está muy bien que escribas pensando en ellos. Haces un elogio de la obra En bruto de Rendueles. ¿Nos lo resumes por favor?
Como digo en el libro, Rendueles, entre otros autores jóvenes, supone un soplo de aire fresco en todo este panorama académico que esbozaba en la pregunta anterior. En En bruto se presenta una lectura muy personal del «materialismo histórico» y de lo que este significa. Me parece interesante desde el punto de vista de que considero más importante qué puede sugerirnos una tradición tan sustanciosa como lo es el materialismo histórico, bombardeada constantemente por críticas, y sus posibilidades, que codificar una ortodoxia a la que debamos ceñirnos y que pueda limitar dicha tradición. Es difícil hacer un resumen en unas líneas del libro, quizá la pertinencia del marxismo para analizar fenómenos de larga duración y poco visibles, su valor como crítica de las teorías económicas dominantes o su intento de proporcionar y pensar alternativas. Pero también el necesario reconocimiento de sus limitaciones, es decir, que el marxismo no es infalible.
Pasamos si te parece al capítulo III del libro
De acuerdo, cuando quieras.
Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=233250&titular=%93c%E9sar-rendueles-entre-otros-autores-j%F3venes-supone-un-soplo-de-aire-fresco-en-todo-el-
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