Nos habíamos quedado aquí. ¿Por qué hemos olvidado tanto la figura de Camilo Torres?  

Como suele suceder, la historia es ingrata. Muchos nombres de grandes teóricos que han sido a la vez guerrilleros y cuya vida mártir entronca con una realidad social como la colombiana, acaban siendo invisibilizados. Es parte de la lucha por apropiarse de la realidad y por ende de la lucha de clases que se da en el espacio de la praxis teórica.

¿El zapatismo es una vía, sigue siendo una vía, de emancipación social que sigue viva?  

El zapatismo no ha perdido un ápice de su vitalidad. Es un ejemplo en las formas de pensar la democracia, la participación, los mecanismos de organización y lucha anticapitalista. No se podría entender ningún movimiento en defensa de la humanidad y lucha contra el neoliberalismo en el siglo XXI sin recurrir a la experiencia zapatista, sus análisis teóricos, que los tiene y que han marcado la agenda en países como Bolivia y Ecuador en lo referente a los derechos de los pueblos originarios. Aconsejo leer los cuentos del viejo Antonio o los escritos del Subcomandante Marcos, ahora Galeano. Sus aportes a la teoría política son de primer orden. Baste señalar que su máxima: “la democracia es mandar obedeciendo” es ya patrimonio de los movimientos político-sociales. En su contra juegan el colonialismo interno, el desprecio y el racismo político. Son un ejemplo y marcan agenda igualmente en los movimientos de género, la lucha campesina, siendo un puntal en la defensa de la dignidad y los valores que efectivamente comprometan abajo a la izquierda.

Vistas desde ahora, ¿qué le parecen las tesis de John Holloway sobre cambiar el mundo sin tomar el poder?  

No me quiero alejar mucho de lo central de la entrevista, me refiero al libro que la motiva, Por la Razón o la Fuerza. Historia y memoria de los golpes de estado, dictaduras y resistencias en América latina. No es que tire balones fuera, pero es un tema que requeriría mucho espacio. Aun así, te avanzo titular.

Gracias… y gracias también por la observación.

Creo que fue una expresión de época, más que una concepción elaborada, independientemente de sus referencias al fetichismo de la mercancía y los usos de Marx, muy cuestionables, sobre todo del libro I de El Capital. El poder forma parte de las relaciones sociales y las acciones sociales recíprocas. La asimetría de las mismas conlleva una relación de dominación. El poder no se puede democratizar, pero sí podemos crear un poder democrático, cuestión muy diferente. Pero sin poder es imposible construir una sociedad democrática.

El capítulo IV de su libro lleva por título “El nuevo golpismo”¿Qué de nuevo hay en este nuevo golpismo? ¿El “a sangre y fuego” de los golpes militares tradicionales? ¿Se está refiriendo a las estrategias que toman pie en los planes y reflexiones de Gene Sharp?

Se trata de comprender los cambios existentes en las estrategias seguidas después de la caída del muro de Berlín. Tras la debacle de la URSS y los países del Este, pareciera ser que no era necesario recurrir a los golpes de estado para cambiar el rumbo de los acontecimientos. Incluso se pensó en la derrota de cualquier alternativa al capitalismo. En dichas circunstancias, pocos podían prever el triunfo de opciones como Chávez en Venezuela, Lula en Brasil, Evo Morales en Bolivia, Lugo en Paraguay, Manuel Zelaya en Honduras o Rafael Correa en Ecuador. Las alarmas se encendieron nuevamente. Sin embargo, las fuerzas armadas estaban marcadas y su papel en los tiempos de guerra fría las inhabilitaba para ser sus principales protagonistas. Mejor que en la alianza cívico-militar las fuerzas civiles ganaran espacios y el golpe se trasladase de los cuarteles a las instituciones representativas como el poder judicial, legislativo o los institutos electorales capaces de organizar un fraude. Desde luego las visiones de Sharp, largamente desarrolladas en el libro, son parte de la estrategia desestabilizadora de los gobiernos populares. Pero para eso mejor leer el libro.

De acuerdo. El último apartado del libro lleva por título “Breve cronología de golpes de Estado en América Latina”, una cronología escrita por usted en colaboración con Eduardo Fort. ¡Será una breve cronología pero son muchos los golpes referenciados! ¿Cuántos en total? ¿Qué concepto usan aquí de “golpe de Estado”?  

Son los golpes de estado que marcaron puntos de inflexión en la historia de los países. Fue una selección donde se dejó de lado las asonadas, golpes parciales, ruidos de sables, conspiraciones, sabotajes o intentos fallidos. En este sentido la cronología alcanza el centenar. Se podría ampliar, pero resultaba un ejercicio academicista más que explicativo.

Permítame algunas preguntas de actualidad: ¿qué ha pasado en Ecuador entre los gobiernos de Rafael Correa y los de Lenín Moreno? ¿Julian Assange es una “pieza” entregada al poder de los poderes?  

Algo se trata en el libro, ya que se entregó para imprenta inmediatamente del golpe de estado fallido orquestado por el seudo presidente autoproclamado Guaidó en Cúcuta en 23 de marzo. Los procesos políticos en especial en Ecuador, viene precedido de una involución política y decisiones que han ido destruyendo el proyecto PAIS y de ciudadanía plena. Más que entrega a los poderes, es una traición a la revolución ciudadana. No es la primera ni será la última ocasión que se produzca. América latina está llena de cipayos que prefieren la sumisión a los Estados Unidos que defender la dignidad y la soberanía.

¿Qué está pasando en Venezuela? ¿Podemos hablar, también, de un golpe institucional o de un golpe institucional junto a estrategias complementarias con los mismos fines?  

La dualidad de poderes que se pretende crear enfrentando al ejecutivo con el legislativo, la Asamblea Nacional, es un ardid que no ha tenido sus frutos. La oposición campa por sus fueros, llama directamente al golpe de Estado. Ha perdido elecciones una y otra vez, tanto como referéndum revocatorios. A fracaso y frustrada, ha pasado directamente al sabotaje, el llamamiento a la intervención extranjera, el boicot, el mercado negro, la desestabilización. Un asedio que pretende destruir el país por hambre y falta de recursos. Estados Unidos se ha convertido en el actor más destacado en Venezuela, su objetivo recuperar el petróleo y las riquezas básicas. Nuevamente cito el texto, en el hay un extenso apartado subtitulado: “Venezuela de Chávez a Maduro, 20 años de sedición golpista”.

Más allá de lo sabido, ¿cree usted que fue asesinado Hugo Chávez o una afirmación así es una fantasía irresponsable?

Creo que entra más en el campo de la política ficción o los relatos fundados en la teoría de la conspiración. Aunque por las múltiples ocasiones que la CIA y los Estados Unidos se intentó acabar con la vida de otros dirigentes como Fidel Castro, todas documentadas, alienta esta línea de análisis.

¿Bolivia está en peligro o sigue una senda muy moderada que, por el momento, no perjudica a los intereses de los grandes poderes?

Todo proyecto político antiimperialista, nacional y anticapitalista como representa Bolivia perjudica a los intereses de las grandes corporaciones trasnacionales y, si se me permite, el llamado complejo industrial-militar-financiero. Solo cabe mencionar las presiones que se reciben cuando se trata del control del gas natural, tanto como de los recursos del agua, estaño o petróleo. Bolivia ha sido un país que se ha visto esquilmado de más de la mitad de su territorio en diferentes guerras con Chile, Brasil y Paraguay. Desde luego que está en peligro. La plutocracia boliviana es de las más racistas y reaccionaras del continente, nunca cejará en el empeño de recuperar su poder.

¿Qué ha pasado, qué está pasando en Nicaragua? Algunos analistas afirman que Daniel Ortega se ha convertido en un gobierno dictatorial. Nada que ver con el Ortega del primer sandinismo.

Nicaragua duele. Sobre todo porque significa tener claro principios antes que defender desde lo ideológico, lo indefendible. Los planes neoliberales fueron aplicados por Ortega. No se puede aducir a un antiimperialismo en abstracto, para defender a un gobierno que encarcela y reprime a un sector importante de quienes lucharon contra la tiranía somocista. Me refiero a Ernesto Cardenal, Mónica Baltodano, y muchos dirigentes que hoy están demandando el fin de la autocracia del matrimonio. Es cierto que la derecha tendrá sus expectativas, pero la dupla Ortega-Murillo no es representación digna del sandinismo. Lamentablemente la respuesta ha sido el insulto, la descalificación y el sectarismo de quienes dicen defender el proyecto sandinista. Un contrasentido propio de tiempos donde cualquier crítica se consideró un acto de traición. Y se pasaba a la condición de agente del imperialismo. Baste recordar Roque Dalton, gran poeta, premio Casa de las Américas en 1970, militante comunista salvadoreño, asesinado a manos de Joaquín Villalobos, comandante del FMLN hoy en Estados Unidos. Se le pegó un tiro bajo la acusación de agente de la CIA y traidor….

Lo recuerdo muy bien, muy bien. Estudié con la hermana de Roque Dalton en Barcelona. Tras lo sucedido, por ejemplo, en Brasil y en Argentina, ¿ha girado América Latina a la derecha?

Creo que existen muchos tópicos. Es cierto en un momento, existió un balance favorable a las políticas antiimperialistas y nacionalistas tal y como se entiende en América latina, es decir anti-oligárquicos y de integración regional sin Estados Unidos en las organizaciones regionales como lo son el TIAR y la OEA. La creación de CELAC, Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribe en 2010, hizo albergar esperanzas, tanto como UNASUR, el Banco del Sur, sin olvidar Telesur.

Efectivamente, el golpe de Estado en Brasil y el triunfo de Macri en Argentina ha sido un revés al que se une Ecuador. Se vive un proceso de involución política. Sin embargo, no es posible olvidar que la mayoría de los países de la región están gobernados por las plutocracia,s en sus viejas fórmulas o en sus nuevas mutaciones. Si exceptuamos Venezuela asediada, Cuba y Bolivia, costaría referirse a gobiernos de izquierda o progresistas. México es una incógnita con AMLO.  

¿Qué causas defiende España en América Latina? ¿Piensa en los pueblos hermanos o en los intereses de las corporaciones españolas?  

Breve pero claro. Sólo piensa en sus empresas y obtener el máximo de ganancias. La demagogia es otro cantar. En el último viaje de Felipe VI a tierras latinoamericanas, específicamente Argentina, apoyó las reformas de Macri y señaló que los intereses económicos de las empresas como Repsol, Banco de Santander, BBV, Iberdrola, Endesa, Aguas de Cataluña, ACS, constituyen la mayor preocupación del gobierno de España en su relación con los gobiernos latinoamericanos. Es decir, proteger sus inversiones.

Casi lo mismo respecto a la Unión Europa. ¿La UE apoya las causas democrático-populares latinoamericanas?

NO.

¿No exagera un poco cuando escribe, le cito, “Uno de los pilares del Chile actual, orgullo de la élite política de la Derecha y la Concertación, lo constituye los 1.556 centros de tortura, detención y muerte diseminados por todo el territorio…”?

Es una manera de expresar la complicidad de los partidos políticos y los gobiernos que han dirigido Chile desde 1989 cuando se trata de poner en solfa las violaciones de los derechos humanos, encubrir a torturadores, tanto como justificar las desapariciones y los crímenes de lesa humanidad cometidos durante la tiranía. Así, bajo el supuesto éxito del modelo económico se busca pasar página. Por ello se subraya que la violación de los derechos humanos constituye un problema de carácter estético que no debe de afectar la reconciliación ni los pactos de transición. Recordemos que hoy, en Chile, sigue vigente la Constitución de 1980, es decir la pinochetista. No olvidemos que Alejandro Foxley, vicepresidente de Chile durante el gobierno de Michelle Bachelet, señalo que Pinochet había pasado el test de la historia, ya que había cambiado la vida de todos los chilenos para bien y no para mal. Además de haber puesto a Chile en un proceso irreversible de progreso y bienestar.

Una pregunta que acaso no debería hacerle: usted estuvo represaliado por la dictadura fascista de Pinochet, ¿qué recuerdo tiene de todo aquello? ¿Pasó lo que pasó y no pudo hacerse otra cosa que la que se hizo? ¿La derrota fue inevitable?

Creo que una parte de esta reflexión está contenida en la introducción del libro. Los recuerdos personales tienen el valor de indicarme que no se debe renunciar a los principios, a la dignidad y las luchas democráticas por una versión edulcorada del capitalismo neoliberal. Igualmente, hay que perseverar, y tener claro que la mentira, la farsa y la traición constituyen la manera de ser de las derechas y el fascismo criollo. La derrota nunca es inevitable. El golpe de Estado se produce no por el fracaso del proyecto de la Unidad Popular sino por la intervención del imperialismo norteamericano y los intereses bastardos de las plutocracias. No es un reclamo nostálgico o una reminiscencia de las luchas anticapitalistas. La vía chilena al socialismo está vigente y sus postulados no han perdido validez. Por desgracia, las alamedas por donde pase el hombre libre, no se abren tan fácilmente, parafraseando a Salvador Allende. Chile tiene una deuda con quienes dieron su vida por la libertad, la democracia y el socialismo

Voy acabando. En su “A modo de epílogo” recuerda las palabras finales imborrables de Salvador Allende y finaliza con esta advertencia: “Si la finalidad de los golpes es torcer la voluntad de un pueblo, suprimir derechos y libertades, recibir órdenes del exterior y asumir los postulados de organismos internacionales, bancos, troikas, transnacionales y del complejo industrial-militar financiero, sin rechistar, el golpe constitucional triunfa sin disparar una sola bala. Ese es el peligro al que nos enfrentamos. Desenmascararlos es labor de todos aquellos que se sientan comprometidos con la libertad, la justicia social, la democracia y el socialismo”. ¿Es este entonces el programa de nuestra hora?

Vivimos un momento de involución política, de un totalitarismo que se impone bajo el control de la voluntad y la perdida de la conciencia. Es el triunfo de un cuarto Reich que se impone no solo militarmente, sino culturalmente. No creo que los ideólogos de la Alemania nazi pensaran nunca que se podría dominar el mundo de forma tan eficiente controlando las mentes hasta el extremo de criminalizar el pensamiento. Hoy nadie se opone a las acciones de Estados Unidos, no hay gobiernos en Occidente que cuestionen y contradigan sus políticas hasta el extremo de plantarle cara. Hoy la explotación y la destrucción del planeta es el peligro que enfrentamos de allí que el programa sea anticapitalista y en defensa de la humanidad. Nos jugamos mucho en el envite.

¿Quiere añadir algo más?

Creo que después de lo dicho, el cansancio aflora. Lo mejor es animar a la lectura del libro y agradecer la entrevista.

Soy yo quien debo agradecer sus respuestas, su tiempo… y su magnífico libro.

Fuente: El Viejo Topo, n. 380, septiembre de 2019.

Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razón o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América Latina (I). “El dólar sigue mandando y por ello el cuarto Reich habla inglés y se mide en dólares” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=261432

Fuente de la Información: https://www.rebelion.org/noticia.php?id=261420