Entrevista a Marina Subirats: Cuando se entiende que la escuela tiene que ser inclusiva , la calidad se entiende de otra manera diferente.

20 agosto 2014/ La Otra Mirada

En el marco de las entrevistas realizadas por Luis Bonilla (LB) en su programa “La otra Mirada” a propósito de la consulta internacional sobre la Calidad de la Educación realizada en Venezuela, durante el 2014, se presenta a continuación la reseña del encuentro con con la Doctora Marina Subirats (MS), doctora en Filosofía y Letras y profesora emérita de sociología en la Universidad autónoma de Barcelona. Entre el año 1993 y 1996 fue directora del Instituto de la Mujer (Ministerio de Asuntos Sociales de España). Ha ocupado cargos de representación popular. Fue presidenta del grupo Concejal de educación entre otros cargos. Es autora de numerosas publicaciones y libros. Bienvenida doctora Marina a este contacto internacional.

LB: Recientemente usted escribió un texto importante donde habla de la educación, como la educación pública no es una cuestión solo de las clases pobres sino la educación pública como un derecho y una obligación para todos. Háblenos un poco más al respecto.

MS: Mire, en este momento estoy justamente escribiendo otro artículo sobre esta cuestión. La educación tiene que ser igual para todo el mundo. Igual no significa que todo el mundo tenga que estudiar siempre lo mismo. Hay un momento en que tiene que diferenciarse porque en la medida en que la educación nos prepara para la vida activa no todas las personas van a hacer los mismos trabajos, por lo tanto, a partir de un cierto momento si tienen que haber diferencias en cuanto al contenido. Pero en cuanto a la calidad tiene que ser homogénea por una razón muy clara, porque en la medida en que nuestras sociedades creemos que tienen que haber igualdad y al mismo tiempo sabemos que no la hay, puesto que no todas las personas tiene los mismos recursos. Esto en ningún país se ha logrado todavía.

Bueno, ¿Dónde está la igualdad? –La igualdad está en que todas las personas jóvenes puedan llegar donde quieran, donde puedan, donde realmente sus capacidades las puedan llevar, es decir que la posición de las personas en la sociedad no este condicionada por la clases social de nacimiento.

Ahora bien, si el sistema educativo es un sistema en el cual hay muchas diferencias en la calidad y estas están ligadas a que se paguen al precio que tienen las escuelas, que tienen las universidades. Es evidente que las personas que han nacido en las capas más pobres de la sociedad en la clases trabajadora, etc.. No podrán acceder, no tendrán las mismas condiciones. Por lo tanto, la única manera que hay de asegurar en una sociedad democrática que todas las personas jóvenes tienen las mismas posibilidades. Es como si en una carrera tuvieran que salir del mismo punto o vemos que unos salen ya más adelante que otros. Entonces, en una sociedad democrática todos debemos de salir desde un mismo punto de partida. ¿Cómo lo podemos asegurar? –Bueno si realmente tenemos una escuela, un sistema educativo que es igual para todo el mundo. ¿Cómo lo logramos? –A través de que el sistema sea público. Y cuando introducimos sistemas privados es evidente que habrá ya jerarquías puesto que los sistemas privados serán pagados, por lo tanto si tenemos escuelas privadas en las cuales hay que pagar con diferentes precios, por supuesto según el nivel. Si tenemos universidades privadas en la cuales las cuotas serán muchas más altas, evidentemente ya no existe la igual de oportunidades.

La única manera que tiene un país para asegurarse que sus jóvenes, hombres y mujeres, tienen las mismas capacidades, las mismas posibilidades de alcanzar el máximo de su potencial y de aportar el máximo a su país es precisamente que la escuela pública sea la escuela de todas y todos , que la escuela pública sea la que canaliza a toda aquella gran parte de la población.

A veces me dicen, “pero si hay alguien que quiere una educación distinta”, bueno siempre pueden haber escuelas privadas y entonces estas escuelas privadas tendrán un costo. Pero la escuela pública tiene que ser del más alto nivel posible porque es la escuela para toda la población y, por lo tanto, necesitamos que toda la población pueda acceder al nivel más alto posible. Y esto es una cuestión ya no solo de justicia democrática, sino también de desarrollo económico, puesto que un país que no puede utilizar los talentos de las personas jóvenes, es un país que no va ir adelante, que se va a quedar dependiente de los inventos y las tecnologías de otros países, mientras que un país que quiera progresar tiene que utilizar toda la capacidad de los talentos de la gente joven y eso lo consigue con una buena educación.

LB: ¿Una buena educación, por ejemplo, en el sector primario implicaría formación integral, es decir, no solo conocimientos matemáticos, de lengua, de historia, sino también formación artística, formación deportiva, capacidad de ejercicio de la ciudadanía?

MS: Claro, por supuesto. Mire yo no conozco Venezuela y por lo tanto no puedo opinar sobre su sistema educativo, pero puedo decirle que respecto a los sistemas europeos en muchos lugares del mundo hay que cambiar muchísimo la mentalidad porque fueron construidos en una capa en la cual había muy poca información sobre la historia, sobre la ciencia. Entonces, la escuela, en muchos casos era el único vehículo para dar esta información. 

Ahora en este momento tenemos otros medios como el que estamos utilizando, tenemos acceso a internet, hay muchísimo conocimiento. Entonces sucede que la información es muy abundante y ya la escuela no necesita asentarse en la información , sino que tiene que dar otro tipo de enseñanza. ¿Qué es lo que no tenemos en cambio? –Pues, muchas veces criterios. Ahora mismo estaba oyendo en España, un estudio que se ha hecho y que dice que muchas niñas que son de 10 y 11 años ya están muy preocupadas por su aspecto, por su belleza, tienen problemas e incluso anorexia. Están creciendo en España. Y todo esto sucede porque sabemos que es la publicidad la cual la ha inducido, entonces la escuela tiene que dar criterios para que estas niñas y los niños igual, porque también están sometidos a una tremenda presión publicitarias por otras cosas. Que tengan criterio para saber que aquello que ven en la televisión pues no es conveniente, es nocivo, está mal enfocado. Porque es más difícil corregir la televisión, hay que decirlo, yo lo he intentado repetidamente pero nos cuesta mucho más. La televisión dice “Mire este no es un medio educativo, aquí esto es para entretener”, entonces no podemos evitar que las personas jóvenes estén sometidas a todo esto. Por lo tanto, la escuela tiene que dar aquello que los jóvenes necesitan.

Hoy es importante que aprendan historias, por supuesto, pero sobre todo que aprendan historia de cómo aprender esto, porque la historia pueden aprender en unos libros, la pueden aprender en internet, en cambio, el criterio de cómo voy a aprender una historia, que tengo que saber en relación a la historia, y más allá de la historia y de las matemáticas, de la lengua que por supuesto tienen que tener pues todo lo se necesita para vivir en el mundo de hoy, se debe enseñar en la escuela. Entonces, aquí necesitamos una cuestión importante y es toda la cuestión relativa a la igualdad de géneros de las personas vengan de donde vengan, es decir, una ejecución para la democracia, esto es importantísimo.

Otros aspectos importantísimos que estamos ahora viendo en España, en algunos casos, es la educación para la seguridad, la seguridad vial, la seguridad frente a cualquier imprevisto, a las catástrofes. Todo estos las escuelas tiene que transmitirlo y los valores humanos, e incluso que es vivir en una democracia, que significa la relación con el estado, con el gobierno y como resolver un conflicto. Todo estos son cosas las escuelas tiene que transmitir, por lo tanto hoy no es suficiente con lo que consideramos las asignaturas básicas. Lo que pasa es que cuesta mucho cambiarlo porque hay muchas rutinas.

LB: Marina, nosotros pertenecemos quizá a generaciones que postergamos la utopía, es decir, íbamos a la escuela a aprender cómo iba a hacer el mundo. Los soñábamos para salir al mundo a transformarlo. Hoy los jóvenes quieren vivir la utopía en la escuela, eso implica un enorme desafío, por ejemplo, una escuela debe tal vez comenzar a pensar en consultar a los propios estudiantes sobre los reglamentos, sobre las normas. Es decir, tener participación en la toma de decisiones básicas del propio entorno escolar para poder construir ciudadanía realmente participativa. Sino le puede parecer aburrido a los jóvenes que tienen quizá la utopía del tiempo más corto y la escuela no es atractiva en eso que le hablamos de una nueva ciudadanía. ¿Qué piensas tú al respecto?

MS: Bueno, por supuesto todo esto es importantísimo. Como decía la escuela no es solo aprender las asignaturas clásicas, es aprender la vida, aprender a compartir, aprender a vivir en sociedad, por lo tanto necesitan aprender todo esto. Yo tengo que decir que para mi suerte fui a una escuela en una situación muy rara, porque yo nací en la España Franquista que tenía una educación muy mala pero quedaban algunas maravillosas escuelas del pasado de la etapa republicana y entonces fui a una escuela que me enseñó a participar. Bueno, realmente la vida de la escuela, en gran parte la elevábamos los niños y niñas, teníamos cargos y cada mes se renovaban los cargos. El gobierno tenía una serie de trabajos internos que asumían los alumnos y las alumnas que tenían 6 años y entonces entendí lo que significa la participación, porque cuando algún día tienes responsabilidad sabes que es difícil dejar de lado una responsabilidad y por lo tanto cuando no la tiene, no tiras piedras contra el que tiene responsabilidad con cualquier cosa, porque sabe que no es fácil el ejercer una responsabilidad de mando, por ejemplo. Y todo esto va compensándose y se va aprendiendo.

Yo digo que lo que es muy importante es la utopía de las escuelas profesionalmente para que pueda renunciarse a todo lo que es memorístico, y a esa idea que la letra con sangre entra, que a pesar que es muy antiguo todavía, por desgracia, el gobierno de nuestro país ha promovido una ley educativa que en cierto modo vuelve a ese pasado. De modo que, yo creo que es una ley que no va a durar mucho porque esta en contradicción con lo que es la sociedad actual. Hay que ir por otros caminos. No se puede hacer esto, sino lo que se tiene que hacer es realmente involucrar al estudiantado.

Ahora, sin olvidar que de todos modos hay una diferencia entre lo que es el profesorado y lo que es el estudiantado y que las personas jóvenes necesitan conocer normas y tener normas porque aquí también en una época de España, cuando salimos de una escuela muy autoritaria lo que se hizo fue abolir todas las normas y eso también fue un desastre. Y se vio entonces que las instituciones tienen que tener normas, y normas flexibles y normas que se puedan cambiar y que se puedan discutir y que se puedan mejorar porque la libertad no consiste en hacer lo que me da la gana. La libertad consiste en tener claros cuales son los marcos en los que se puedan actuar y en ver si no son suficientemente amplios como los vamos ampliando pero no haciendo lo que quiera.

LB: Marina, en Europa se está logrando la meta de inclusión igual para los hombres y las mujeres. Tú fuiste presidenta del instituto de la mujer, desarrollaste una perspectiva muy importante en tu gestión. Pero ¿Las metas las estamos logrando? ¿Tienen oportunidades hoy las mujeres tanto para entrar en la escuela como para ejercer profesionalmente la docencia?

MS: En España si, lo que se está produciendo incluso es que hay más mujeres que hombres, en la educación universitaria como pasa también en otros países. Entonces respecto al profesorado, tenemos todavía una jerarquía que no es homogéneas, en el sentido que cuando vamos a las primeras etapas educativas como puede ser en las escuelas primarias o las escuelas infantiles la proporción de profesoras o de maestras es muy elevada, mucho más que la de maestros. Cuando llegamos a la universidad tenemos profesoras que por supuesto son mujeres y son catedráticas pero en una proporción mucho menor que la de hombres, es decir, tenemos en España hoy 15% solo de catedráticas universitarias y entre el 85% de catedráticos, por lo tanto no hemos conseguido todavía una igualdad total.

Lo que le aconsejaría a Venezuela es que hiciera un estudio para saber que porcentaje de mujeres hay en cada nivel educativo, como profesoras y ver si así alcanzo el nivel de equidad.

Lo que decimos siempre en España es nunca más de 60% del mismo sexo ni menos de un 40% y entonces esto tiene que ver cómo están en Venezuela, yo no lo conozco y si no es todavía paritario y poner los medios para que lo sea. Esto es una serie medida que se pueden usar para facilitar y volver a equilibrar la extensión en hombre y mujeres a nivel educativo.

LB: Marina, en toda la región latinoamericana, quizá por la herencia de la etapa colonial siempre miramos con mucha atención las reformas educativas en España y hay una tendencia a copiar en cierta medida los cambios. Se ven como innovación lo que se hace en la Metrópolis Española. Hoy muchos están estudiando el cambio de la LOMCE, Ley Orgánica de Educación de España. ¿Qué aspectos consideras tu que son negativos de esa Ley?

MS: Bueno, quiero decir que ahorita estoy escribiendo un poco sobre esa ley porque un gran porcentaje de profesorados están en contra de esa ley. Consideramos que es una ley negativa y en algunos momentos es una ley que nos lleva a la etapa franquista e incluso la ley de 1970 que existió en España sobre la educación era mucho más abierta, era mucho más progresista de cierto modo de lo que es la LOMCE, de modo que representa un retroceso importantísimo en la LOMCE. Yo considero que en lugar de abrir las posibilidades para que toda la población pueda estudiar y pueda llegar al máximo de sus capacidades, pues lo que hace se va, el acceso. ¿Cómo lo cierra? – De muchas maneras. Primero, favoreciendo las escuelas privadas, favoreciendo la educación privada.

En España hay una gran parte de la educación que es concertada en la educación primaria y secundaria, es decir que es privada pero recibe dinero de un Ministerio pero sabemos que además del dinero del Ministerio normalmente estos centros educativos cobran a los padres aunque sea de forma voluntaria pero realmente hay que pagar para ir. Entonces las universidades privadas también están creciendo, multiplicándose en España, en cambio las universidades públicas tiene recortes muy fuertes en este momento. ¿Qué es lo que realmente se observa ya? –Es que está bajando la matricula en la universidades públicas, se está matriculando menos gente. ¿Por qué? – Porque han subido mucho los precios, las tasas universitarias y porque todos sabemos estamos en una crisis económica en la cual muchas familias no tienen muchos recursos económicos. Por lo tanto mi temor es que los sectores de las clases populares que habían llegado a la universidad en los últimos años y especialmente las mujeres que hoy son todavía mayoría como estudiantes, pues en los próximos años no pueden ir a la universidad o digamos bajen enormemente su porcentaje. Esa es la primera cosa.

Segunda cosa que establece la LOMCE, es que cada vez hay más exámenes más pruebas, más filtros, que es a su vez una manera de filtrar por plazos, que establece una separación de ciclos que perjudica más a los chicos y chicas que vienen de las clases populares. Esto digamos en el aspecto antidemocrático de que el sistema educativo va a servir mucho menos para la promoción de jóvenes que proceden de las clases pobres que tienen menos acceso.

Ahora si no tuviéramos los contenidos se pasan muy altamente a entenderse si la filosofía que está detrás no es la filosofía del humanismo, sino la filosofía del capitalismo, es decir, entender que las personas son básicamente improductores y entonces tienen que educarse para poder producir al máximo, para lograr un rendimiento e incluso se incorporar cosas como decía, aprender algo de un mundo económico desde la enseñanza secundaria y en cambio todo lo que son las materias mas humanistas van cayendo y al mismo tiempo todo ellos con una fuerte presión en la iglesia católica para volver a implantar la revisión no como obligatoria pero si como una materia fundamental que tienen que estar en todo los centros. Eso es grave en este momento porque estamos en un sociedad en España con personas procedentes de diferentes religiones. Tenemos muchos i migrantes que son de creencias musulmanas o de otras creencias y entonces no tiene mucho sentido que las escuelas tengan que dar todas estar religiones o vamos a volver a una etapa de luchas entre los jóvenes porque unos serán cristiano, los otras serán musulmanes, si volvemos allí, volvemos 500 años atrás.

LB: ¿Y la LOMCE también plantea ir al modelo de evaluaciones externas?

MS: Exacto, exacto.  Sabemos que siempre todos los sistemas educativos que tienen tanto interés en el control, es porque quieren hacer clasificaciones porque los que les interesa no es realmente la transmisión de conocimientos, sino la clasificación del alumnado y entonces de allí repetir pruebas y repetir exámenes. Eso es grave en la medida en que sabemos por otra parte que los sistemas educativos más progresistas precisamente en muchos casos se prescinden de los exámenes y se evalúa de otra manera. Pero más exámenes quiere decir volver a un tipo de educación memorística, a un tipo de educación que cree jerarquía y que clasifique a las personas que en cierto modo repite las posiciones de nacimiento, es decir, que quienes son nacidos en sectores más pobres se encuentran con bajas calificaciones.

LB: Sin embargo, ha resultado exitoso la OCDE, el Banco Mundial y al Banco Interamicano de Desarrollo, colocar en discusión un concepto de calidad educativa que hoy en día es una moda. Desde tu perspectiva, ¿Hay una posibilidad de construir una propuesta de calidad educativa no vinculada al gran círculo de producción capitalista?

MS: Claro, por supuesto que hay, pero siempre depende de que consideremos calidad, si se da con el objetivo que las personas salgan preparadas para poder trabajar únicamente, pues la calidad se entiende una manera.  Cuando se entiende que la educación tiene que ser integral y que la escuela tiene que ser inclusiva entonces la calidad se entiende de otra manera completamente diferente. Entonces, por ejemplo, en Europa se ha hablado mucho del sistema educativo en Finlandia que ha sido un sistema educativo que en este momento a través de PISA, por ejemplo está dando los mejores resultados. Bueno y cuando se ve que pasa con los sistemas educativos en Finlandia precisamente es todo lo contrario de lo que nos está proponiendo la LOMCE, es un sistema inclusivo, es un sistema que prescinde de los exámenes en la etapa de primaria, es un sistema que da muchísima importancia a los valores, a la participación.

LB: Marina, atrevámonos a soñar juntos, vamos a imaginar que los decisores en políticas educativas te piden tres ideas fuerzas para transformar los sistemas educativos, en Europa o en cualquier para del mundo que le parezca pertinente. ¿Cuáles serian esa tres ideas fuerzas?

MS: Para mí, la primera idea fuerza seria la escuela inclusiva porque tienen que mezclar alumnas y alumnos de todo tipo, que tienen que ver niños y niñas inmigrantes que traen una riqueza cultural extraordinaria que no está en nuestro alcance. Que tienen que haber niños y niñas que a lo mejor tienen discapacidades pero que en su discapacidad traen otras cosas extraordinarias, que tienen que ver niños y niñas procedentes de otros grupos sociales porque han aprendido cosas diferentes. Las escuelas inclusivas me parecen fundamentales como ha sido la democracia para aprender a convivir con todo tipo de persona. 

Luego para mí sería muy importante que fuera una escuela co-educativa. Cuando me refiero a coeducativa es precisamente el tema de la convivencia en chicos y chicas. Habiendo estudiando a fondo la escuela mixta de que conviene los chicos y chicas pero en realidad es una escuela que está basada en criterios todavía masculinos, por ejemplo, aparecen reyes aparecen batallas y casi nunca aparece una sola mujer. Uno de los estudios que hice el año pasado sobre los libros de textos y pues en el sorteo que hicimos salió comparar o estudiar la elección justamente sobre el descubrimiento de América, luego vimos todos los libros en ese momento de usaban de bachillerato en España y resulta que en ellos no aparecía ni una sola mujer, es decir, hasta la pobre reina católica había desaparecido. Esto tiene que cambiar en bien de los niños y en bien de las niñas. Una de las cosas que hemos visto es que las niñas y los niños se han cambiado un poco el perfil y tenemos acceso a la educación y a todo tipo de educación, pero a los niños se les sigue educando en un modelo muy machista de ejercer la vivencia, de mostrar que eso es fuerte, no tener miedo de nada, tener que ser siempre ganador y esto tiene unas consecuencias terribles para los hombres porque mueren antes y esto no es una afirmación que lo haga por casualidad es porque he trabajado sobre las estadísticas de mortalidad , según las causas de mortalidad y está clarísimo que los hombres sobre todo los jóvenes mueren porque tienen inculcado de que tienen que ser fuertes, poder con todo y entonces esto a través de accidentes, de drogas, de homicidios, pues tiene un precio muy alto en vidas masculinas y femeninas porque tenemos violencia de géneros pero incluso más en vidas masculinas. Entonces tenemos que cambiar este modelo cultural que hay detrás.

Y los de la tercera línea para mí, sería la escuela que transmite valores y responsabilidad y entonces creo que hay que asociar a las personas jóvenes a responsabilidades. Evidentemente, a cada edad, a un nivel determinado. Cuando tienen 6 años los niños y niñas pueden ser jardineros, pueden ocuparse de la biblioteca o pueden poner bien las sillas, pueden cuidar un árbol. Cuando tienen 15 años pueden ocuparse de tareas de su barrio, pueden trabajar con personas mayores de su barrio o con las necesidades que existan en su barrio, pero tener responsabilidades porque estamos educando unas generaciones irresponsables, pero no es culpa suya, es porque no le hemos sabido transmitir la idea de la responsabilidad.

LB: ¿La sexo diversidad sigue siendo invisible en el debate de la acción educativa?

MS: Claro, claro. Esto es algo que se oculta. No pasa nada. En la escuela es para todos, van todos, es igual las niñas y los niños. Por eso tenemos que empezar por distinguir niñas y niños, tenemos que distinguirlos en el lenguaje para ser conscientes. ¿Como es no que no hay mujeres en los libros de textos?. Esto no sé cómo es en Venezuela pero apostaría que debe ser igual que en España.

Cuando se mira que ocurre en el patio de juego de una escuela, los niños ocupan todo el patio, ocupan centro, juegan con el balón, juegan, hacen deporte y las niñas están en los rincones mirando. Esto no puede ser, tienen que haber juegos de niñas, juegos de niñas y que los niños aprendan a jugar los juegos de niñas y las niñas aprendan a jugar los juegos de niños porque hombres y mujeres necesitamos todo tipo de capacidades, saber cuidar. Los niños necesitan también saber cuidar y las mujeres necesitan saber también como pelear cuando es necesario y entonces todo esto es un mundo que tienen que ir cambiando y por eso digo que la coeducación me parece una línea de futuro y una línea que cada vez es necesaria.

LB: Marina, para ir cerrando este contacto internacional nos gustaría que les digieras un mensaje a los maestros, a las maestras, a los profesores y profesoras venezolanos y venezolanas que en sus aulas con sus estudiantes, con sus representantes y con las comunidades están discutiendo el tema de la calidad educativa como una oportunidad para conocer más el sistema educativo y transformarlo. ¿Cuál es tu mensaje para ellos, Marina?

MS:Mi mensajes es que sean felices y que hagan felices a su alumnado, a sus niñas y niños y hacerlos felices no implica que la educación tenga que ser como una tortura, sino todo lo contrario. Lo importante es que les enseñen a vivir, que les enseñe a amar la cultura, a utilizar la cultura para vivir mejor. Y que les enseñen a todos a ser felices a convivir con todo tipo de personas y a valorar a todo tipo de persona.

LB: Conversamos hoy desde Barcelona con la doctora Marina Subirats. Ella es doctora en Filosofía, doctora emérita de sociología en la Universidad Autónoma de Barcelona. Gracias Marina por este contacto internacional.

MS: Gracias, gracias a vosotros.

 Para ver y oir la entrevista:

Producción de la Otra Mirada: Luis Bonilla Molina

Equipo de producción y post producción digital: Dilanci May Sierra

Transcripción de la entrevista: Liliana de Luzón

Edición: Marianicer Figueroa