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Entrevista a John Ioannidis: La ciencia bajo presión, la humanidad en riesgo

Ioannidis ha dedicado su carrera a exponer los débiles cimientos de gran parte de la medicina moderna. Su artículo de 2005, “Why Most Published Research Findings Are False” (“Por qué la mayoría de los hallazgos de investigación publicados son falsos”), se convirtió en el más leído en la historia de PLOS Medicine y ayudó a encender un debate global sobre la reproducibilidad. Desde entonces ha advertido sobre cómo la medicina basada en la evidencia puede ser secuestrada por la influencia de la industria, cómo los sistemas de recompensas sesgados en la academia favorecen la cantidad sobre la calidad y cómo incluso las revisiones sistemáticas pueden reciclar datos defectuosos. Sus críticas se extienden a la psiquiatría, donde los ensayos financiados por farmacéuticas suelen inclinarse hacia resultados positivos, las guías son moldeadas por personas con intereses dentro del campo y los hallazgos en neurociencia son más frágiles de lo que parecen.

Es profesor titular en Stanford y cuenta con una amplia formación en medicina, epidemiología, salud poblacional y ciencias de datos. Tanto como es un defensor de la buena ciencia, Ioannidis también es amante de las artes y las humanidades. Es novelista, enseña poesía, ama la ópera y él mismo ha escrito libretos para cuatro óperas.

En esta entrevista, aborda el extenso sesgo que impregna la investigación científica, las prácticas problemáticas y presiones que permiten que la ciencia defectuosa prospere, y los problemas significativos con la investigación sobre antidepresivos. Al mismo tiempo, nos recuerda por qué la buena ciencia es un regalo para la humanidad y algo que debemos proteger por nuestro bienestar y dignidad.

La transcripción a continuación ha sido editada por extensión y claridad.

Entrevista a John Ioannidis

Ayurdhi Dhar (AD): Siempre dices que la ciencia es lo mejor que nos ha pasado, y tu trabajo ha sido hacer y proteger la buena ciencia. También tienes un amor igual por las artes y las humanidades. Me gustaría saber un poco sobre cómo llegaste a amar la ciencia y cómo te diste cuenta de que necesitaba protección.

John Ioannidis (JI): Creo que la ciencia es un esfuerzo humano muy vulnerable y sensible. Tuve experiencias tempranas con científicos, incluidos científicos en mi propia familia. Vi cómo trabajaban: lo difícil que es llevar a cabo una buena ciencia e investigación, cuántos obstáculos existen para hacer las cosas bien y cuántos cálculos son difíciles o defectuosos. Todo eso era intrigante, emocionante y, al mismo tiempo, esencial para intentar hacerlo mejor.

La ciencia no es perfecta. Es algo que está en una lucha continua por mejorar. Me atrajo muy pronto, aprendiendo de mis propios errores y luchas por hacer buena ciencia, viendo lo fácil que es estar sesgado y cometer errores.

AD: Probablemente te han preguntado sobre tu artículo de 2005 miles de veces, así que lo haré breve. Ese artículo ha sido visto más de 3 millones de veces. Cuéntanos un poco sobre lo que encontraste que te llevó a determinar que la mayoría de los hallazgos de investigación médica son falsos.

JI: Ese artículo intentó estimar la probabilidad de que un hallazgo de investigación que supera un cierto umbral de detección (típicamente un cierto nivel de significación estadística en la mayor parte de la investigación biomédica) refleje un hallazgo verdadero, en lugar de uno espurio. Intenta modelar diferentes características, empezando por qué tan bueno es el poder del estudio, los sesgos, y el hecho de que la ciencia es llevada a cabo por múltiples científicos con distintos objetivos.

Nos ayuda a calcular cuáles son las probabilidades de que una afirmación de un resultado significativo sea correcta, en diferentes circunstancias, en diferentes campos, en diferentes fases del desarrollo de una disciplina, y con diferentes factores, incluidos sesgos, presiones de patrocinadores, conflictos y otros poderes desestabilizadores que pueden operar alrededor de la ciencia.

En la mayoría de los contextos, resulta que lo que obtenemos es poco probable que sea correcto. La probabilidad de que no lo sea es mayor del 50%. Por supuesto, eso varía. Si tenemos un ensayo aleatorizado muy grande en fase avanzada y obtenemos un resultado significativo, la probabilidad de que sea correcto es mucho más del 50%. Pero en la gran mayoría de las iniciativas científicas, tanto en 2005 como en 2025, la probabilidad es menor del 50%, y en muchos casos, es mucho menor del 50%.

AD: Ese artículo se volvió realmente famoso. ¿Te enfrentaste a reacciones negativas por escribir algo que decía: “Atención, muchos de estos hallazgos de investigación médica podrían ser falsos”? Lo pregunto porque pienso en el trabajo de Carl Elliott sobre los que denuncian irregularidades en la medicina y cómo se les trata.

JI: Por supuesto, hubo reacciones, y eso es muy apropiado y científico. La ciencia depende de la retroalimentación crítica, del debate, del escepticismo saludable y organizado. Hubo una variedad de críticas, algunas muy superficiales y otras profundas, interesantes y constructivas. Creo que el trabajo en este campo ha evolucionado desde entonces y se ha vuelto más rico, profundo, interesante y quizás también más preciso.

Evité los ataques que pueden recibir los denunciantes de irregularidades cuando intentan revelar que un solo artículo o un solo científico es fraudulento. El artículo de 2005 no trataba de la manipulación o de los resultados fraudulentos de un único científico o un único artículo. Trataba del conjunto de la empresa científica, y paradójicamente, la gente está más dispuesta a escuchar que “millones de artículos pueden estar equivocados” en lugar de que “mi artículo está equivocado”. Cuando se vuelve personal, la gente tiende a reaccionar de manera muy negativa y emocional.

Cuando describes problemas a gran escala, la gente es más tolerante porque piensa: “Bueno, ¿no te estarás refiriendo a mi propio trabajo, verdad?”. En realidad, el artículo habla del trabajo de todos nosotros. No hace excepciones. Muestra que cualquiera, en muchas circunstancias diferentes, podría sucumbir a esos sesgos que configuran la literatura científica problemática.

AD: La conclusión general de tu trabajo sobre los sesgos parece mostrar que hay sesgo en cada paso, en cada nivel de la investigación. Tomemos mi disciplina, la Psicología. Tú escribiste que puede haber sesgo en la observación, y en Psicología eso suele ser cierto, ya que hay mucha subjetividad en qué se observa y cómo. Puede haber sesgo en la medición: tomamos cosas complejas como el duelo y las reducimos a números. Hay problemas con la clasificación: las clasificaciones del DSM están constantemente bajo escrutinio. Hay sesgo en el análisis: los investigadores ejecutan múltiples análisis hasta encontrar lo que quieren (“¡Ya tengo significación!”). Hay sesgo en la difusión de la investigación, un tema sobre el que ha escrito Erik Turner, particularmente en relación con los antidepresivos y el problema del sesgo de publicación.

Escribes que la neuroimagen y la ciencia cognitiva están especialmente plagadas de esto, y estoy de acuerdo. Cada dos días aparece un nuevo estudio que “encuentra” el TDAH en el cerebro, y la gente lo toma en serio, pensando que las imágenes cerebrales significan evidencia dura. ¿Podrías describir los sesgos específicamente presentes en la literatura de neurociencia cognitiva y psicología?

JI: Existen literalmente cientos de sesgos. Publiqué otro artículo con David Chavalarias sobre un catálogo de sesgos utilizando una extracción de información textual a partir de toda la base de datos PubMed. Por supuesto, eso ni siquiera fue un catálogo completo, porque algunos sesgos pueden no estar nombrados como “sesgo X”, pero encontramos varios cientos diferentes. Una parte significativa de esos sesgos fue identificada primero en las ciencias psicológicas o sociales y luego fue aplicada en otros campos, incluida la biomedicina.

La psicología y las ciencias cognitivas no son necesariamente peores que otros campos. No solo han contribuido a la teoría del sesgo, ya que muchos sesgos fueron descritos por primera vez allí, sino que también fueron uno de los primeros campos en reconocer la necesidad de autoexaminarse. Comenzaron a realizar verificaciones de reproducibilidad a gran escala, y típicamente cerca de dos tercios de los experimentos no pudieron reproducirse.

Los campos con mediciones muy confusas y cuestionables tienden a hacerlo peor que aquellos más rígidos y específicos. Los campos con más presión de los patrocinadores o de otros interesados que desean un resultado particular también lo hacen peor. A veces basta con el sesgo de lealtad, cuando alguien ha construido su carrera sobre una observación o publicaciones específicas, y la defiende a toda costa.

También está la cuestión de la multiplicidad. ¿Es un campo donde solo se pueden hacer pocas preguntas, o es un campo donde se pueden hacer millones de preguntas? ¿Cuánta transparencia hay y qué medidas se están tomando para abordarlo? La ciencia psicológica, en principio, puede estar en un punto intermedio comparada con otros campos. No es tan mala. No es perfecta.

Probablemente hay mucho sesgo de lealtad. Creencias y discursos fuertes impregnan el campo, sobre las que la gente construye carreras y luego se aferra a ellas. Una cosa que quizá lo ponga en peor estado que otros campos es que los resultados y las mediciones pueden ser poco claras. Los estados mentales o psicológicos no son tan concretos como medir una proteína u otra entidad tangible.

Los estudios de neuroimagen son altamente complejos: cada pequeño vórtice y píxel puede contar, y hay tantos que intentas hacer inferencias a partir de ellos.

AD: Entonces, ¿qué campo está funcionando realmente mal en este sentido?

JI: Todos los campos. Probablemente la ciencia de la nutrición destacaría como muy deficiente en cuanto a estándares, métodos, transparencia, potencial de reproducibilidad y también en su disposición a corregirse, debido a: 1) lo difícil que es obtener resultados precisos, y 2) cuánto se hace para llegar ahí. Algunos campos pueden ser horribles, pero luego dar los pasos correctos y volverse fuertes.

La genética probablemente estaba entre los peores hace 20 años; casi nada correcto se publicaba en genética, excepto efectos monogenéticos muy fuertes. El campo dijo: “Ya basta. Hemos publicado 100.000 artículos que no llevan a ningún lado. Necesitamos prácticas de validación muy sólidas, mejores estadísticas, más transparencia y compartir datos”.

Entonces empezaron a obtener resultados reproducibles, pero de nuevo, puede que no sean útiles en la práctica. Esto aplica aún más para la salud mental y para los resultados y fenotipos psicológicos. La genética es increíblemente compleja. Incluso si algunas señales ahora son más reproducibles, no estoy seguro de que puedan usarse para cambiar resultados en pacientes o en personas que quieren modular sus comportamientos.

AD: Hace veinte años la genética estaba en problemas, y han avanzado tratando de mejorar. Por ejemplo, existían relatos populares pero erróneos de que un solo gen causaba la esquizofrenia o el trastorno bipolar. Incluso ahora, esos relatos persisten aunque sean falsos. Una vez que entran en el mundo, son difíciles de erradicar. Lo mismo con la depresión: en la cultura popular sigue viéndose como causada por la serotonina. No importa cuánto haya cambiado la cosa; en la práctica no ha cambiado nada.

Parece que cuando un relato es realmente simple, como “es tu biología, es solo un gen”, se difunde como pólvora. Pero los relatos complejos nunca se vuelven masivos. No llegan a la portada de la revista TIME

JI: Tienes toda la razón. Hay una ventaja competitiva para los relatos simplificados. La hipótesis de la serotonina es una teoría en gran medida desacreditada, pero persiste porque ofrece una explicación conveniente de qué está mal contigo y qué podemos hacer al respecto. Pero obviamente las cosas no funcionan de manera tan simple, especialmente para los fenotipos psicológicos y la salud mental.
Sin embargo, los relatos simples tienen una ventaja competitiva para periodistas, autores de bestsellers, organizaciones y muchos interesados que quieren decir: “Sé lo que está mal en ti y tengo una solución fácil”. Para la salud mental, eso no es el caso, con muy, muy raras excepciones.

AD: ¿Puedes hablar de algún estudio o algo que recuerdes como uno de los ejemplos más flagrantes de sesgo?

JI: El estudio promedio que leo cada día. No quiero señalar a nadie porque ya lo hice en otro artículo. El sesgo del que hablábamos era un sesgo en un método que detecta sesgo. Estábamos listos para publicarlo, ya que miles de estudios lo habían hecho antes y habían exagerado lo que podían lograr con este método de detección de sesgo. El editor dijo: “Publicaremos el artículo. Pero dices que revisaste miles de estudios. Por favor, incluye un ejemplo de un único estudio que lo ejemplifique”.

No queríamos señalar a nadie, pero el editor insistió. Incluimos ese ejemplo, y unos meses después conocí al primer autor de ese estudio en particular. Obviamente, estaba enojado porque había sido señalado como el del estudio horrible, mientras que los otros decenas de miles de científicos que hicieron lo mismo no lo habían sido.

Me lo preguntan muchas veces: ¿Cuál es el peor estudio? No, simplemente hay millones de estudios. Es tentador decir: “Este es el más horrible”, y quizás quienes trabajan en el campo sientan aún más intensamente la ira y el dolor cuando encuentran un estudio pésimo. Pero deberíamos ir más allá, porque literalmente hay decenas de millones de estudios con problemas graves.

AD: Hay una rabia asociada al encontrarse con ciencia realmente defectuosa. Pero hay tantos de esos estudios. Si lo enfocamos como un problema sistémico, quizá pueda haber respuestas sistémicas al problema, distintas de las respuestas de rabia.

JI: Estoy muy a favor de respuestas sistémicas. Las respuestas de rabia tienen su valor en cuanto a sensibilizar a la gente y aumentar la conciencia. Pero pueden llevar a la mala conclusión de que los estafadores producen ciencia, de que la ciencia es una causa perdida o de que no debemos confiar en ella.

Los problemas van desde cuestiones comunes de las que los científicos no son conscientes y en donde caen por falta de conocimiento y preparación metodológica inadecuada, hasta el fraude completo. Hoy en día tenemos una producción masiva de artículos fraudulentos. En el pasado, crear un artículo fraudulento era una obra de arte: tomaba tiempo y esfuerzo. Ahora puedes tener IA generando literalmente millones de artículos fraudulentos en una noche.

AD: Cuando enseño sobre el sesgo y corrupción de la industria en mis clases, mis estudiantes a veces se sienten desanimados y preguntan: “¿Cómo distinguir entre buena y mala investigación? Parece que necesitaríamos una formación extensa en estadística”. Yo me quedo titubeando, así que quiero preguntarte: dado que consumimos tanta investigación médica, ¿Cuáles son algunas señales de alerta que la gente puede identificar?

JI: No hay una lista de verificación sencilla. Eso aplica tanto al ciudadano promedio, bombardeado de información, como al experto. Algunos aspectos probablemente aumenten o disminuyan la credibilidad de un trabajo.

Un estudio experimental, aleatorizado, tiene más probabilidades de arrojar resultados precisos que un estudio observacional. Los estudios grandes pueden ser más confiables que los pequeños, no porque un único estudio pequeño no pueda ser bueno, sino porque muchos estudios pequeños pueden ser defectuosos y desaparecer.

¿Quién financia el estudio? ¿Hay un posible conflicto? ¿El patrocinador quiere obtener un resultado específico? ¿Será la intervención estudiada un producto superventas con el que el patrocinador ganará miles de millones? Ahora bien, incluso si fuera así el resultado del estudio podría ser correcto, pero son casos en que hay que ejercer un mayor nivel de escepticismo.

¿Cuánta transparencia hay? ¿El estudio fue prerregistrado para que se supiera que estaba en marcha? ¿Se conocía con detalle cómo se iba a realizar, cuales fueron los desenlaces que se iban a estudiar, cual el diseño y los análisis? ¿Los investigadores siguieron lo que prometieron o se desviaron? ¿Qué tan concretos parecen los números? ¿Parecen surgir de muchos análisis, pero de los cuales solo se informaron unos pocos?

No es fácil. Para el ciudadano promedio y para el experto, es un problema significativo. ¿Hasta qué punto podemos enseñar a la gente a aprender más sobre esos métodos? Aquí reconozco mi sesgo: creo que deberíamos hacer un esfuerzo por enseñar más desde etapas tempranas. Dar más énfasis a la educación científica, porque pienso que es central para la civilización, el bienestar y el futuro humano.

AD: Esto nos lleva a la formación. Me horrorizó aprender en tus escritos que incluso expertos en un campo suelen recibir una formación inadecuada en estadística. Dijiste que los médicos tienen una formación rigurosa en medicina, pero a menudo muy pobre en investigación, y especialmente en estadística.

Has escrito repetidamente que hay una analfabetización estadística rampante entre investigadores. La significación estadística es un concepto básico de licenciatura, y ya hay debates sobre si siquiera deberíamos seguir tomándola en cuenta, dado que puede no ser clínicamente relevante. Hay llamados a elevar el valor p (NdeT: la significación estadística estándar para considerar relevante el resultado de un análisis), o incluso a acabar con este enfoque. Pero tú argumentaste que debemos conservarlo porque los científicos suelen equivocarse incluso con este método básico. Dado este panorama ¿cómo podemos incorporar métodos más avanzados?

JI: Es un gran desafío, y la estadística impregna la gran mayoría de la investigación hoy en día. En principio, eso es bueno.
La estadística es una ciencia madura. Tiene herramientas muy sólidas y puede mejorar la calidad del trabajo. Pero publicamos siete millones de artículos al año, y solo una pequeña minoría tiene a un estadístico o metodólogo experto en el equipo. Los demás dependen del conocimiento estadístico de los autores, y muy a menudo ese conocimiento es rudimentario; no saben bien qué herramientas están usando.
Cualquiera puede conseguir un software estadístico que ejecute análisis extremadamente sofisticados, y con la inteligencia artificial es aún más fácil realizar análisis que no solo son complicados sino a veces poco transparentes. Tenemos herramientas poderosas y mucha gente que no está entrenada para usarlas; es muy fácil usarlas mal.

Luego está la revisión por pares, que debería detectar errores, pero la mayoría de los revisores tampoco está entrenada en estos aspectos, así que gran parte de lo incorrecto probablemente pasará. La revisión pospublicación puede identificar algunos de estos problemas, pero también es limitada, y aun cuando se realiza, no impacta el artículo: la mayoría de las revistas rara vez retracta o corrige.

Necesitamos enseñar a los investigadores a ser más cuidadosos con la estadística. Por favor, no uses algo a menos que sepas cómo funciona, cuáles son sus supuestos, qué significa, cómo funciona y cómo falla.

Es muy tentador hacerlo, especialmente con los LLMs (Modelos de Lenguaje a Gran Escala). Un LLM puede generar análisis impresionantes para quienes tienen poca experiencia, y casi siempre estarán completamente equivocados porque la forma en que fueron solicitados no era apropiada. Lo he visto una y otra vez.

No debemos presionar a la gente para que publique artículos por razones que no tienen nada que ver con la ciencia y con ayudar a las personas, sino por cosas como “Necesito graduarme, por lo tanto debo publicar X artículos”, o peor aún, “Soy un residente médico cuidando pacientes, lo cual es una ocupación muy respetable, y al mismo tiempo debo publicar artículos para terminar mi residencia”. ¿Por qué? No hay absolutamente ninguna razón.

Forzamos a la gente a hacer cosas para las que no está preparada, y no deberíamos culparlos si las hacen mal.

AD: Una de las cosas que me llama la atención de tu trabajo es que incluso después de identificar y escribir tanto sobre todos estos problemas en la investigación, aún pareces optimista acerca de lo que la ciencia puede lograr. ¿De dónde viene ese optimismo?

JI: A menudo me siento frustrado, pero al mismo tiempo hay motivos para el optimismo. La ciencia ha ayudado a la humanidad a lo largo del tiempo. No ha sido un progreso lineal. Ha habido épocas oscuras y períodos de ilustración, períodos de estancamiento y, en otras ocasiones, hemos experimentado periodos de innovación. Algunos campos pueden estancarse, publicando miles de artículos que no aportan nada, mientras que otros pueden ser más innovadores.

Si pensamos en los cincuenta millones de personas que han contribuido a la publicación de trabajos científicos, se trata de una enorme contribución de talento, esfuerzo, tiempo, recursos y capacidad. Si pensamos en doscientos millones de artículos, aunque solo una pequeña parte de ellos sea fiable, se trata de un logro importante.

Podríamos hacer cosas para reducir los artículos que son malos, horribles e inútiles. Pero todavía se difunden muchos trabajos muy interesantes, muy valiosos, útiles, fiables, reproducibles y dignos de confianza.

El reto es cómo separar esos trabajos del resto. Tenemos algunas herramientas, pero es una lucha. Requiere tiempo y esfuerzo. Habrá algunos avances y algunos retrocesos, y de nuevo más avances. No puedo predecir lo que sucederá en el futuro. Quién sabe, tal vez la humanidad se extinga. Pero quiero mantener una perspectiva optimista como una posibilidad importante.

AD: Sé que además de la ciencia, también te apasionan las artes y las humanidades. ¿Te ayudan a mantener la esperanza?

JI: Los seres humanos son seres fascinantes, y es importante hacer todo lo posible para mantener la dignidad de la humanidad.

Tengo amigos que creen firmemente en la ciencia y la tecnología, y comparto su convicción. Pero creo que los seres humanos son seres multifacéticos y muy complejos, por lo que también necesitamos el arte, la filosofía, necesitamos muchas formas diferentes en las que los seres humanos puedan navegar por su experiencia en el mundo, lo que significa, lo que importa, lo que es importante, lo que puede marcar la diferencia para ellos, para los demás, para las personas que aman y para la comunidad en la que viven.

La ciencia es indispensable, pero no es lo único. Tenemos que fijarnos en todas las demás armas que tenemos y que nos pueden dar la oportunidad de pensar que los seres humanos valen la pena. Como especie, valemos la pena.

AD: Quiero llevar esta conversación a la salud mental y a los antidepresivos. Usted abordó directamente esta cuestión, escribiendo que, durante mucho tiempo, múltiples ensayos clínicos han demostrado que los antidepresivos son eficaces y seguros. Y entonces llegaron dos metaanálisis y reventaron esa burbuja.

Hoy en día, existe un debate amplio en torno a la retirada de los tratamientos con antidepresivos. Ahora sabemos que no es autolimitada, en el sentido de que desaparecerá para todo el mundo en seis semanas, sino que puede durar hasta un año o más. El NICE del Reino Unido cambió sus directrices sobre la retirada de los antidepresivos. Tuvimos una importante revisión general que desacreditó la teoría de la serotonina.

¿Cuáles fueron los problemas de esos primeros ensayos que habían obtenido resultados sorprendentes? Son medicamentos increíblemente populares, aunque he oído rumores de que la industria farmacéutica se está alejando de los psicofármacos.

JI: El problema es que la investigación sobre los antidepresivos, y esto también es válido para otros fármacos y otras intervenciones de salud mental, suele consistir en estudios pequeños de corta duración que estudian desenlaces que no son desenlaces duros. En su mayoría ofrecen los resultados del cambio en algunas escalas para algunos síntomas. Es posible que no reflejen resultados concretos como el suicidio, los intentos de suicidio, la pérdida del empleo, incidentes matrimoniales importantes o la violencia. Eso no es fácil de estudiar.

Para su estudio se emplean muestras de 100 personas a las que se sigue durante ocho semanas o un poco más. Se necesitan estudios a largo plazo con muestras muy grandes. Hay muchos metaanálisis de este tipo de estudios, y yo mismo he realizado algunos.

En promedio, los antidepresivos probablemente ofrecen ciertos beneficios. Es un beneficio muy sutil para la persona promedio. En el metaanálisis más amplio del que fui coautor, observamos una diferencia media estandarizada de aproximadamente 0,3, lo que supone un efecto relativamente pequeño y modesto.

Ahora bien, si se asume la presencia de otros sesgos, ese 0,3 se convierte en un 0,2 o un 0,15. Algunas personas pueden responder que la media no representa la experiencia individual. Muchas personas no obtendrán ningún beneficio, mientras que otras pueden responder mejor y experimentar una mejora significativa.

Las personas también pueden probar diferentes psicoterapias. Estas tienen el mismo tipo de efectos y los mismos problemas, porque también son estudios pequeños de corta duración y con sesgos de lealtad, del mismo modo que tenemos sesgos de patrocinio en los ensayos de medicamentos. Pero vale la pena intentarlo.

El problema es que estos medicamentos no solo los usan personas con síntomas graves. También los usan mucho personas con pocos o ningún síntoma. Claro, no hay ningún beneficio, solo daños.

Incluso con niveles bajos de efectos nocivos, que no creo que sean tan bajos, pero supongamos que lo son, si hay cientos de millones de personas que toman estos medicamentos, entonces hay que multiplicar eso, y el beneficio neto para la población en general es negativo. Estos medicamentos terminan causando más problemas de los que podrían ayudar a algunas personas.

Lo mismo se aplica a los síntomas de abstinencia. Algunas personas tendrán síntomas de abstinencia. Desgraciadamente, tanto en lo que respecta a los beneficios como a la abstinencia, no disponemos de marcadores que nos permitan predecir quién va a responder bien y quién no, o incluso quién va a sufrir daños.

Hemos empezado a obtener cierta información sobre los daños, pero no es suficiente. En cuanto a los beneficios, tenemos muy poca información. La gente simplemente comprueba cómo funciona, e incluso eso se complica por la subjetividad, incluidos numerosos efectos placebo y nocebo, así como la presión circunstancial y la experiencia individual.

Son medicamentos que han sido muy buenos para la industria, la cual ha ganado miles de millones de dólares. Incluso con un precio relativamente modesto, si hay cientos de millones de personas que los toman, se pueden obtener grandes beneficios.

Creo que esto significa que la literatura también se ve influida por la presión de los patrocinadores, lo que da lugar a la creación de expertos que los promocionan, y las organizaciones, reuniones y revistas se ven presionadas para publicar más material positivo sobre ellos.

Como usted dice, aunque ha habido numerosos beneficios para las empresas, tal vez se estén retirando porque ven que están llegando a un callejón sin salida. Es una buena noticia, porque necesitamos nuevos tratamientos, nuevos conceptos.

AD: Me gustaría dedicar un momento a hablar de los daños. Existe un famoso estudio, el Estudio 329, realizado por GlaxoSmithKline (entonces SmithKline Beecham), en el que se afirmaba que dos antidepresivos (la paroxetina y un tricíclico) eran eficaces y seguros para los adolescentes. Sin embargo, los resultados reales demostraron que ambos eran ineficaces y peligrosos. Provocaban ideas y actos suicidas.

Sé que ha escrito sobre cómo se minimiza la información sobre los daños y que se utiliza un lenguaje específico para este fin. Lo vi en el estudio 329: había frases como «La paroxetina fue bien tolerada», que es una frase muy vaga y una señal de alarma, como usted dice. Había una frase que decía que algunos adolescentes mostraban inestabilidad emocional en lugar de decir que eran propensos al suicidio.

¿Podría contarnos un poco sobre cómo se minimiza la información sobre los daños?

JI: Lo hemos documentado en diferentes disciplinas. No se trata solo de los antidepresivos, ni solo de la psiquiatría, sino que hemos observado que en casi todas las disciplinas médicas los daños se notifican de forma insuficiente, se subestiman y tampoco se comentan tanto como los beneficios.

En un artículo que publiqué en JAMA, calculé que el espacio dedicado a informar sobre los daños era menor que el dedicado a los nombres de los autores.

Creo que la situación ha mejorado un poco porque mucha gente ha destacado la importancia de ser más minucioso a la hora de documentar e informar sobre los daños. Sin embargo, sigue habiendo un desequilibrio significativo.

Los daños tienen que superar un alto umbral de resistencia para ser aceptados. Lo he experimentado con ensayos cuando estaba en los NIH. Incluso en ensayos que deberían ser independientes —los NIH no son una industria—, el fabricante industrial hacía todo lo posible por suprimir la información sobre los daños. Nosotros luchábamos diciendo: «No, esto está ocurriendo, está ahí». Ellos respondían: «No, no es tan importante, no pasa nada, observemos y no digamos nada».

Lo mismo ocurre con los antidepresivos. El estudio 329 es probablemente un ejemplo extremo, ya que el nuevo análisis arrojó una conclusión exactamente opuesta a la del análisis original. El análisis original sugería que estos antidepresivos son muy seguros y muy eficaces; el nuevo análisis demostró que no son eficaces y que no son seguros.

Fue una situación extrema que afectó al tratamiento de millones de personas, especialmente adolescentes. Los niños y adolescentes no son una población que deba exponerse a estos fármacos, a menos que se trate de una indicación muy, muy, muy especial, que sería una excepción poco frecuente, ya que tienen efectos nocivos.

Tenemos que mejorar en múltiples niveles: reforzar la supervisión de las agencias reguladoras, perfeccionar los requisitos que imponen las revistas para publicar un ensayo, mejorar los procesos de revisión que siguen los comités de ética para aceptar un ensayo para su publicación y, a continuación, garantizar que el ensayo se publique. Cuando la información no sea completa, solicitar la información restante. Se necesitará un trabajo estructural para garantizar que los patrocinadores no tengan un poder de veto para configurar el panorama de los daños y sus intervenciones. Creo que los patrocinadores deberían dejar de configurar el relato sobre los beneficios y los daños.

AD: Tienes esperanza y optimismo, y yo necesito un poco de eso. Cuando considero el alcance y la naturaleza sistémica del problema, pienso en casos como los de Joseph Biederman o incluso Faruk Abuzzahab, a quien en un momento dado le revocaron la licencia, pero más tarde la APA le concedió un premio por su trayectoria profesional. Cuando veo que se reprime, se margina y se aplasta a las personas que intentan hacer lo correcto, y que las instituciones premian a quienes han sido sorprendidos con las manos en la masa, me desanimo. Me alegra saber que tú no has perdido la esperanza.

JI: Muchas gracias por la oportunidad. Sí, no debemos perder la esperanza. Algunas personas malas llegarán muy alto, pero no por mucho tiempo.

John Ioannidis es doctor en medicina, doctor en ciencias, profesor de medicina y codirector del Centro de Innovación en Metainvestigación de Stanford.

Ayurdhi Dhar es entrevistadora para Mad in America y la fundadora de Mad in South Asia. También es profesora y escritora académica en la Universidad de West Georgia.

Texto original: MAD IN AMERICA, traducción: viento sur.

Fuente: https://vientosur.info/la-ciencia-bajo-presion-la-humanidad-en-riesgo-entrevista-con-john-ioannidis/

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«Queremos que el lector conozca la faceta docente del pensador ecosocialista más importante en lengua hispana»

Por Alejandro Pedregal

Entrevista a Salvador López Arnal y José Sarrión Andaluz sobre Manuel Sacristán

En esta nueva entrega del Centenario Manuel Sacristán reproducimos una entrevista realizada por Alejandro Pedregal a Salvador López Arnal y a José Sarrión, expertos en la obra y pensamiento de Sacristán, publicada en El Salto (5/9/2025).


Alejandro Pedregal.- ¿Cómo llegasteis al pensamiento de Manuel Sacristán en un momento en que su obra no era fácilmente accesible, y qué ha supuesto para vosotros asumir la responsabilidad de editar y difundir su legado?

Salvador López Arnal.- Mi primer encuentro con Sacristán fue en 1973, cuando estudiaba Ciencias Exactas en la Universidad de Barcelona. Supe de una conferencia suya, organizada casi de manera clandestina, y acudí por curiosidad. No entendí todos los argumentos, pero me impresionaron la belleza de su lengua, la paciencia de sus explicaciones y la seriedad con que abordaba los problemas. Desde ese día supe que debía seguirle la pista: empecé a leer sus artículos y, poco después, cambié de carrera para estudiar Filosofía. Como oyente asistí a sus clases de Metodología de las Ciencias Sociales durante varios cursos, precisamente las que hoy editamos en la pentalogía.

Años más tarde, con el impulso de Francisco Fernández Buey, me decidí a trabajar a fondo en su obra y en la de Marx, lo que me llevó a elaborar un diccionario de términos y autores con su obra y a publicar mis primeros libros sobre él. Mi labor editorial continuó con la ayuda a la edición de inéditos como Lógica elemental o con homenajes en su memoria, además de la edición de textos como M.A.R.X. o Escritos sobre El capital (y textos afines). También participé en los documentales Integral Sacristán, dirigidos por Xavier Juncosa. Asumir esta tarea ha sido un honor inmenso, un aprendizaje vital y un compromiso con la difusión de un filósofo que considero una cima del marxismo español y latinoamericano.

José Sarrión Andaluz.- Mi acercamiento fue más lento. En mis primeros años de militancia universitaria, hacia comienzos de los 2000, vivíamos un momento de gran optimismo político: la huelga general de 2002 y las luchas contra la LOU, el Prestige o la guerra de Iraq. En ese contexto, las pocas lecturas que hice de Sacristán me resultaron incómodas: su tono crítico desentonaba con la euforia de quienes pensábamos que el cambio estaba cerca. Pero ese optimismo pronto se frustró, y fue entonces cuando comprendí la profundidad de su pensamiento. Su manera de integrar marxismo y ecología me resultó iluminadora, sobre todo, entre ciertas élites políticas, se manipulaba el término “ecosocialismo” como algo ajeno al comunismo. Volví a Sacristán buscando claridad sobre este término, y terminé dedicándole mi tesis doctoral sobre su noción de ciencia. Gracias a Salva, tuve acceso a archivos inéditos y grabaciones que me permitieron descubrir la riqueza de su obra. Entendí que el verdadero problema de la tecnociencia no es epistemológico, sino político y ético: lo que la hace peligrosa —y al mismo tiempo útil— es precisamente su capacidad de transformar. Desde entonces he seguido publicando artículos y textos inéditos y, lo más importante, he colaborado con Salva en esta pentalogía, aunque tengo que decir, desde el principio, que el gran mérito es de él. Yo he sido mucho más un acompañante de Salva que un coeditor. Para mí, Sacristán no es solo un objeto de estudio: es un maestro que enseña a pensar críticamente en tiempos de crisis.


«Sacristán sigue siendo relevante porque, además de su faceta ecosocialista y pacifista, sus escritos clásicos sobre Marx, Engels, Lenin o Gramsci siguen siendo una escuela de formación para nuevas generaciones«


Alejandro Pedregal.- Se dice que Sacristán es el pensador marxista más importante de España. ¿Cómo definiríais su huella en el marxismo y por qué sigue siendo relevante hoy?

Salvador López Arnal.-  Su entrada en el marxismo se produce en Münster, probablemente en parte gracias a Ettore Casari. Allí cursó estudios en lógica y epistemología, que le dieron una formación poco común entre los marxistas españoles. Además, su conexión con el marxismo se produjo mediante el Partido Comunista Alemán. Creo que esto influyó en su concepción de que la teoría marxista debía estar siempre ligada a la práctica política. A su regreso a España en 1956, en un país sin tradición marxista viva tras la derrota republicana, su papel fue clave en la recuperación y difusión de esa herencia. Fue el primer editor de Marx y Engels desde la Guerra, tradujo obras fundamentales como el Anti-Dühring y formó a militantes con materiales de estudio. Además, escribió textos como “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia” o “Karl Marx como sociólogo de la ciencia”, que muestran su rigor como investigador. Su huella está en esa cuádruple labor: recuperación, traducción, divulgación y estudio crítico. Hoy sigue siendo relevante porque, además de su faceta ecosocialista y pacifista, sus escritos clásicos sobre Marx, Engels, Lenin o Gramsci siguen siendo una escuela de formación para nuevas generaciones.

José Sarrión Andaluz.- Estoy de acuerdo con Salva. Sacristán supo articular ecología y marxismo sin abandonar el carácter revolucionario de este último. También el feminismo y la lucha por la paz. Frente a las salidas socialdemócratas, que confiaban en un reparto de beneficios dentro del capitalismo, él mostró que la única opción viable era cuestionar el crecimiento ilimitado. Eso nos obliga a pensar en términos de revolución, no de reformas parciales. Su pensamiento devuelve al socialismo la radicalidad perdida, y lo hace con un lenguaje crítico y riguroso que sigue siendo útil hoy. En mi experiencia militante, incluida mi etapa como diputado, he encontrado siempre en Sacristán no solo un filósofo, sino un revolucionario que ofrece análisis y categorías para comprender nuestra realidad.

Alejandro Pedregal.- En el tercer volumen de la pentalogía habéis publicado la transcripción de sus clases de 1981-1982. ¿Qué nuevos matices aparecen en su faceta docente?

Salvador López Arnal.- Lo primero que se percibe es la belleza de su expresión oral: claro, preciso y con un castellano impecable. Sus clases eran un ejemplo de pedagogía, capaces de explicar problemas complejos en un lenguaje accesible para estudiantes de economía sin formación lógica ni filosófica previa. También destaca la interacción con el alumnado: preguntaba, escuchaba y debatía con ellos, en especial con Fernando G. Jaén, cuyas intervenciones llegaron a enriquecer la propia dinámica del curso. Los temas tratados eran amplísimos: desde Kuhn y Bunge hasta Goethe o Heine, pasando por Roszak y la contracultura norteamericana de los años 60. La transcripción muestra a un profesor que no solo enseña teoría, sino que conecta filosofía, literatura y política de la ciencia, siempre con un tono vivo y actual.

José Sarrión Andaluz.- Con esta transcripción queremos que el lector conozca la faceta docente del pensador ecosocialista más importante en lengua hispana. Para mí, lo más revelador es la accesibilidad de Sacristán en el aula. En sus escritos puede resultar más denso, pero en clase se aprecia su esfuerzo por explicar filosofía a estudiantes de económicas y otras especialidades, y eso se agradece. Con calma, expone conceptos de cierta complejidad —ya sean de carácter teórico o epistemológico, como la falacia naturalista o la transición de los debates acerca de la crisis de fundamentos de la ciencia hacia los de la línea de demarcación—, o de carácter político y cultural, siempre con ejemplos relativamente fáciles de seguir. Al mismo tiempo, como ya ha señalado Salva, conecta este recorrido con referencias culturales y literarias, por ejemplo, las que protagonizaron una reacción contra el lado oscuro de la ciencia. Ambas caras de una misma moneda: el progreso tecnocientífico y sus consecuencias teóricas y sociales. Esa capacidad de saltar de la filosofía de la ciencia a la literatura o la política, sin perder el hilo, lo convierte en un docente extraordinario, un auténtico polímata. Creo que en Sacristán se encuentra el germen de la línea sobre la “tercera cultura” que posteriormente desarrolló Fernández Buey. Leer estas transcripciones es como colarse de alumno en una clase donde todo está conectado: ciencia, cultura, historia y militancia.

Alejandro Pedregal.- Sacristán fue pionero en enfoques ecosocialistas. ¿Cómo interpretáis esa articulación entre marxismo y ecología y qué enseñanzas ofrece hoy?

Salvador López Arnal.- Tras el 68 y la invasión de Checoslovaquia, Sacristán comprendió que el marxismo debía renovarse. Empezó a pensar en problemas nuevos, los que él llamaba “postleninianos”: la cuestión nuclear, la guerra y, sobre todo, la relación de la humanidad con la naturaleza. Desde mediados de los 70, en conferencias como la de Salamanca en 1977, defendió una política de la ciencia de orientación socialista y criticó el ideal del comunismo de la abundancia. En su relectura de Marx encontró elementos para una visión ecológica que anticipa debates actuales. Sus textos, como “Algunos atisbos político-ecológicos de Marx” (1983), muestran a un pensador que leía los clásicos con ojos nuevos. Su lección para hoy es clara: no hay emancipación posible sin cuestionar el productivismo y sin articular lucha de clases y ecologismo.

José Sarrión Andaluz.- Efectivamente, sus inquietudes nacen con el Informe del Club de Roma de 1972, a partir del cual comienza a interesarse por el problema ecológico. Tanto es así que, ese mismo año, propuso a Grijalbo una colección de libros titulada Naturaleza y sociedad, dentro de la cual incluyó una línea dedicada a un término que él mismo inventó: ‘sociofísica’, con el que se refería a los temas en que la intervención de la sociedad —principalmente la industrial capitalista— interfiere con la naturaleza. Su interés por Harich tiene que ver con esto, aunque discrepa con este en su autoritarismo, en las antípodas de Sacristán. Todo este mundo mental que se está abriendo camino en los 70, en los 80 ya está mucho más asentado en su cabeza, y es uno de los ejes de la revista mientras tanto. Por eso, en las transcripciones vemos cómo ciertos debates ecológicos aparecen en diálogo con los alumnos: la energía nuclear, la genética, el amianto o las teorías de Georgescu-Roegen, por citar solo algunos.


«Sacristán criticaba industrias como la automovilística, que veía como destructivas y alienantes. Y no solo criticaba: practicaba la coherencia vital, “tejer en casa”, es decir, sugería la posibilidad de ensayar formas alternativas de vida»


Alejandro Pedregal.- Sacristán sostenía que en el corazón del filosofar sobre la ciencia debía haber una política de la ciencia, y defendía “más hombres cultos” frente a meros profesionales. ¿Cómo conecta esto con debates actuales sobre sostenibilidad y cambio cultural?

Salvador López Arnal.- Sacristán criticaba industrias como la automovilística, que veía como destructivas y alienantes. Y no solo criticaba: practicaba la coherencia vital, “tejer en casa”, es decir, sugería la posibilidad de ensayar formas alternativas de vida. No se trataba de predicar desde fuera, sino de vivir de manera diferente, aunque fueran intentos modestos. Esa actitud anticipa debates actuales sobre decrecimiento y consumo responsable. Lo importante era mostrar que otro modo de vida es posible y que incluso los fracasos aportan aprendizajes. Su idea de formar “hombres cultos” antes que técnicos (sin desconsideración de la tecnología no destructiva) apunta a un cambio cultural profundo, a una educación que fomente la reflexión crítica por encima de la mera profesionalización.

José Sarrión Andaluz.- Su giro hacia la política de la ciencia responde al reconocimiento de que la tecnociencia capitalista produce riesgos inéditos: nucleares, ecológicos, bélicos, de control social… Para él, el problema urgente en ciencia no es epistemológico, sino político. “Lo malo de la ciencia es que es buena ciencia”, resumió en algún momento, haciendo ver que lo que hace peligrosa a la ciencia no es su examen ideológico (cuestión que dominaba en algunas de las discusiones marxistas de la época), sino justamente su eficacia, la cual presupone buen conocimiento, al menos en cierto grado. Un ejemplo: si la física atómica no poseyera una cierta verosimilitud, el riesgo de bomba atómica no existiría. Tampoco, claro está, la medicina nuclear. Creo que este ejemplo ilustra bien su concepción de la “constitutiva ambigüedad práctica” de la tecnociencia. Ahora bien: la realidad es que, en el presente, esta está puesta al servicio de intereses capitalistas. Lo que nos lleva a que no se pueda entender la ciencia al margen del marco social en el que se integra: la propiedad de la ciencia, quién dirige sus programas de investigación, con qué objetivos… Fernández Buey llamó a esto un “racionalismo bien temperado”, caracterizado por una concepción autocrítica de la ciencia, en contraste con el Sacristán de los años 60. Además, en sus clases muestra estar al día de campos como la economía, la historia, el derecho o la antropología.


«Su enfoque ecomarxista combina crítica científica y compromiso político, y sigue siendo una guía para quienes buscan alternativas en un mundo en crisis ecológica permanente»


Jorge Riechmann ha observado que, más que en la metafísica, Sacristán se interesa por la antropología, porque considera que somos, biológicamente, la especie de la hybris, de la desmesura. De la antropología social, por poner solo un ejemplo, denuncia el impacto de investigaciones que destruyeron comunidades indígenas, y lo conecta con la lógica de las multinacionales como Nestlé y los estragos que cometió con su leche en polvo en África, una tragedia en aquella época. Como ves, su enfoque ecomarxista combina crítica científica y compromiso político, y sigue siendo una guía para quienes buscan alternativas en un mundo en crisis ecológica permanente. Hoy, cuando las universidades se someten a la lógica del mercado y la transferencia empresarial, esa llamada (creo que de raíz orteguiana) a recuperar la cultura y la orientación ético-política de la investigación es más necesaria que nunca.

Alejandro Pedregal.- Sacristán afirmaba que la “ocurrencia” científica no se puede codificar. ¿Cómo se aplica esto hoy a los desafíos de la investigación?

Salvador López Arnal.- La idea sigue siendo válida: la ciencia avanza también por golpes de creatividad imposibles de prever. El problema actual es que la financiación condiciona mucho más la investigación: los proyectos dependen de su utilidad inmediata y de la rentabilidad económica, lo que reduce el espacio para la heterodoxia. La gran ciencia, con presupuestos millonarios y rendición de cuentas estricta, limita los márgenes de innovación personal. La ocurrencia sigue siendo decisiva, pero hoy, en general, está más acorralada por la lógica del mercado.

José Sarrión Andaluz.- Creo que Salva ha señalado lo esencial. El lector puede profundizar en este asunto en la transcripción de estas clases, concretamente en un debate con sus alumnos que recogemos. En él, Sacristán critica la tendencia de la filosofía de la ciencia del siglo XX a identificar la ciencia únicamente con la teoría, y, en concreto, solo con aquella teoría que ha sido formalizada. A su juicio, esta visión produce una reducción extrema de la idea de ciencia, lo que, sin ir más lejos, permitiría negar la condición científica a disciplinas empíricas como, por ejemplo, la sistemática botánica, la zoología general, la geología histórica o la geografía descriptiva, en las cuales pesa mucho más la parte no formalizable que la formalizable.

Poco antes, puede leerse la explicación que ofrece en sus clases sobre el método hipotético-deductivo de Stuart Mill (en contraposición al inductivo-deductivo). En este método, la deducción no parte de inducciones bien fundadas, sino de simples hipótesis; no de generalizaciones sólidas, sino de conjeturas, hipótesis que a uno se le ocurren —a las que Sacristán llama “ocurrencias”.

Recordemos que Mill presenta este método frente al inductivo-deductivo —para el filósofo inglés, el más perfecto—, mediante el cual, a partir de la inducción, es decir, generalizando datos y nociones de bajo nivel, se obtienen proposiciones muy generales y, posteriormente, de forma deductiva, se razona “desde arriba” (lo que Mill llama “interpretar” esa inducción). Es decir, al establecer sus consecuencias realizamos una interpretación de la inducción inicial y, además, al llegar a proposiciones de tipo empírico, comprobamos o refutamos aquella primera inducción.

Hoy, sin embargo, dice Sacristán, la distinción entre métodos hipotético-deductivo, axiomático-deductivo e inductivo-deductivo carece de sentido, porque todo son hipótesis: tanto las proposiciones generales obtenidas por inducción como los axiomas. Esto lo ejemplifica observando que en la construcción de teorías en el sentido moderno —a menudo muy alejadas de la experiencia directa— los principios suelen ser altamente hipotéticos. Esto lo ve con especial claridad en la economía, coincidiendo —curiosamente— con Friedman, cuyo Ensayo de metodología considera muy bueno (aunque le resulte horrible en otros campos, claro). Friedman admite que, cuanto más potente es una teoría, más lejos de la realidad están sus axiomas. Sacristán lo observa también en las partes más abstractas de la física actual (no en la del pasado), donde parece inevitable admitir que los supuestos —los axiomas— no tienen por qué ser realistas, ya que allí se trabaja con nociones no intuitivas, ni siquiera intuibles, imposibles de representar gráficamente.

Bunge llegó a afirmar en aquellos años que habría que dejar de llamar “ciencia” a la teoría económica, reducida a modelos tan abstractos que la convierten en un juego teórico. Sin embargo, Sacristán considera que mientras que en la física actual, con fórmulas y axiomas no interpretables intuitivamente —que solo afirman relaciones matemáticas—, no podemos atrevernos a afirmar que sean irreales ni a decir que sean realistas, en cambio en el caso de la economía sí tiene sentido hacerlo. Así, por ejemplo, Galbraith tiene motivos para rechazar hipótesis clásicas por irreales y proponer otros supuestos acerca del funcionamiento económico, como ocurre con la cuestión de los precios.

En conclusión, Sacristán sostiene que distinguir hoy entre métodos inductivo-deductivo, axiomático-deductivo e hipotético-deductivo es inútil, porque toda suposición general es, en el fondo, una hipótesis, ya se haya obtenido inductivamente o una “ocurrencia” de la imaginación.

En este punto, Sacristán considera que nunca tenemos una certeza absoluta de nada, salvo en las ciencias formales —lógica y matemáticas—. Todo principio es una hipótesis, y la vieja distinción entre axiomas e hipótesis, que suponía al primero como cierto y a la segunda como dudosa, tiene hoy muy poca eficacia, dado el estado actual de teorías tan elaboradas, sofisticadas y alejadas de las proposiciones empíricas como las que utilizamos hoy, desde la física hasta la sociología, pasando —en mayor o menor medida— por la economía. Cuando una teoría está formalizada o es formalizable, suele hallarse muy lejos de las proposiciones de observación.

En 1983, en la revista Dialéctica, afirmó que el científico social debería preocuparse muy poco por el hecho de que en su campo no existan cuerpos consistentes de sutilezas analítico-filosóficas comparables a los que poseen las ciencias de la naturaleza. Por el contrario, el científico social debería lanzarse con decisión a su trabajo, sin grandes preocupaciones filosófico-metodológicas, porque, si no hay muy buena filosofía de las ciencias sociales, probablemente es porque tampoco hay todavía muy buenas ciencias sociales. Todo esto partiendo, claro, de que la ciencia con fundamentos absolutos no existe.

Alejandro Pedregal.- Sacristán decía que “la ciencia solo puede ser luciferina: lo que hay que rectificar es la política de la ciencia”. ¿Qué lecciones ofrece esto hoy, en plena crisis ecológica y social?

Salvador López Arnal.- Llamaba “luciferina” a la ciencia porque rompe cosmovisiones y desafía dogmas. Esa rebeldía es necesaria para avanzar, pero también peligrosa en sus consecuencias, como muestran Hiroshima o Nagasaki. La lección es que necesitamos pensar de manera diferente, cuestionar el desarrollismo y no confiar ciegamente en la tecnología. Proyectos como colonizar Marte son espejismos que repiten viejos sueños tecnocráticos. Frente a ellos, Sacristán proponía un pensamiento crítico, capaz de imaginar otros modelos de vida, aquí, en nuestro planeta, más razonables y sostenibles.

José Sarrión Andaluz.- El término “luciferino” no alude a lo satánico, sino a lo que porta luz y se rebela. La ciencia ilumina y libera, pero también desestabiliza. Lo decisivo es el marco social en que se desarrolla. Sacristán sabía que el progreso científico no puede detenerse, pero insistía en que sin una política adecuada se convierte en fuerza destructiva. La lección es que la ciencia, por sí sola, no nos salvará: necesitamos transformaciones políticas y sociales que orienten su potencial hacia la emancipación y no hacia la catástrofe. Un pequeño ejemplo: ya en 1979 alertaba de las posibilidades de la cibernética como herramienta de control social, anticipando fenómenos actuales como el big data y la manipulación electoral, lo cual a mí me parece alucinante. Hoy, con la inteligencia artificial en manos del sector privado, sus advertencias cobran una vigencia alarmante.


«Hoy, leer a Sacristán es dialogar con un compañero que nos recuerda que la teoría sin compromiso es estéril, y que el compromiso sin teoría es ciego»


Alejandro Pedregal.- Sacristán fue crítico, pacifista y militante. ¿Cómo puede inspirar hoy a los movimientos sociales y a la izquierda?

Salvador López Arnal.- Su compromiso político fue constante, desde sus escritos juveniles hasta su militancia clandestina en el PCE y en Comisiones Obreras. Sus textos sobre pacifismo y ecologismo, recogidos en Pacifismo, ecologismo y política alternativa o en Seis conferencias siguen siendo una fuente de inspiración para movimientos actuales. Pero más allá de sus textos, lo inspirador es su coherencia: un intelectual que no se limitaba a analizar, sino que participaba activamente en la lucha (por ejemplo, contra la permanencia en la OTAN o contra las nucleares). Ese ejemplo, unido a su rigor filosófico, lo convierte en una referencia ineludible para quienes quieren unir pensamiento crítico y acción política.

José Sarrión Andaluz.- Coincido plenamente. Lo fascinante de Sacristán es su capacidad para pensar sin concesiones y al mismo tiempo comprometerse con la praxis. En lo teórico: dudar de todo, también de los “padres fundadores” de la izquierda. En lo político: ir en serio. Hoy, leer a Sacristán es dialogar con un compañero que nos recuerda que la teoría sin compromiso es estéril, y que el compromiso sin teoría es ciego.

Alejandro Pedregal.- El centenario de Sacristán en 2025 está siendo conmemorado en una campaña descentralizada con web, logos, actividades y difusión en www.sacristan2025.org. ¿En qué acciones concretas o eventos estáis implicados vosotros o esperáis participar?

José Sarrión Andaluz.- Estamos muy satisfechos con lo que se ha logrado. Hace apenas un año casi nadie recordaba la efeméride, pero un pequeño grupo vimos la oportunidad de aprovecharla para situar de nuevo a Sacristán en el mapa. Su figura es incómoda para muchos: lo es para la derecha, por ser un filósofo comunista; lo es para la socialdemocracia, porque nunca se aproximó a sus intentos; y también para el nacionalismo, ya que, aunque defendía el derecho de autodeterminación, no simpatizaba con ninguna forma nacionalista. Si a esto sumamos la tendencia española a minusvalorar a nuestros propios pensadores y el hecho de que Sacristán no pudo producir grandes libros (en buena parte debido a la represión franquista), el resultado es un autor de enorme talla que sigue siendo poco conocido incluso entre estudiantes de filosofía.

A comienzos de 2024 nos reunimos algunos profesores —entre ellos Salva, Jorge Riechmann y Óscar Carpintero— y de ahí surgió la idea de una web y un logotipo de libre uso para animar a la comunidad a organizar actividades. El logo fue diseñado altruistamente por Berta Catalá y la web se construyó gracias a Jaime Ramajo y a la Asociación Espai Marx. Presentamos la campaña en la Fiesta del PCE: este acto inicial tuvo poca asistencia, pero sirvió para empezar a difundir la idea, y la bola de nieve fue creciendo. Desde enero de 2025, la agenda de la web recoge un flujo constante de actividades. Aunque la Academia ha mostrado poco interés —con excepciones como la Cátedra Ferrater Mora en Cataluña o el Programa de Doctorado de Salamanca dirigido por María Martín, especialista en Filosofía Española—, han proliferado iniciativas de profesores y colectivos de izquierda en distintas universidades. También ha habido actividades organizadas por entidades políticas como el PCE, Comunistes de Catalunya, Anticapitalistas, Izquierda Unida, Viento Sur, Canal Red o la FIM, entre otras.

Yo me he implicado, sobre todo, en la creación y el mantenimiento de la web. En ella, además de la agenda, colgamos cada semana un paquete de textos que publica Espai Marx, gracias al esfuerzo incansable de Salva. En conjunto, calculo que superaremos las cincuenta actividades descentralizadas, con el simposio de la Cátedra Ferrater Mora como broche final. Creo que el balance es muy positivo, y este libro —la primera edición crítica de sus clases— se suma a esa conmemoración poniendo a disposición de todos un material que antes solo unos pocos conocíamos. Además, a finales de este mes saldrá un monográfico sobre Sacristán en la revista Nuestra Bandera, que he tenido el honor de coordinar.

Salvador López Arnal.- Coincido con José: estamos haciendo todo lo que podemos, y creo que con buen resultado. Los materiales semanales de Espai Marx, ya sean entrevistas o escritos, están siendo muy útiles para quienes se acercan por primera vez a Sacristán y también para quienes ya lo conocían. Se han celebrado encuentros y jornadas con estudiosos como Jorge Riechmann, Montserrat Galcerán, Joan Benach, José Luis Moreno Pestaña o Ignacio Perottini, que vino de México y volverá probablemente a final de año. Todas esas intervenciones enriquecen mucho el panorama.

En mi caso he participado en un congreso de Humanidades en la Pompeu Fabra y en una mesa más reducida en la misma universidad. También publiqué un artículo en la fecha de su fallecimiento, y colaboro con revistas argentinas como El Corsario Rojo y Kalewche. Próximamente intervendré en una conferencia en la librería Anònims de Granollers, un espacio anarquista, lo que me alegra especialmente porque Sacristán siempre vio al anarquismo como una tradición emancipadora hermana. Y, sobre todo, destaca el congreso organizado por la Cátedra Ferrater Mora en el Ateneu Barcelonès a finales de noviembre, con ponentes como Miguel Candel, Perottini y el propio José. Será también la ocasión para presentar el libro que acabamos de editar en Montesinos.

Alejandro Pedregal.- Además, diversas entidades políticas, académicas y sociales han organizado publicaciones, antologías y actos para este aniversario. ¿Cómo se enmarca vuestro volumen dentro de este contexto, y qué singularidad aporta frente a otras iniciativas de divulgación?

Salvador López Arnal.- Nuestro libro no pretende ser un manual divulgativo. Otros textos cumplen esa función, como Seis conferencias o las entrevistas a Sacristán que editó Paco Fernández Buey hace años (el libro no está descatalogado). Lo que nosotros hemos querido hacer es otra cosa: recuperar materiales inéditos o de difícil acceso y ponerlos en circulación con criterios de edición crítica. En ese sentido, nuestro volumen es una aportación de investigación, no de divulgación, aunque cualquier lector interesado y paciente puede seguirlo con provecho. Algunos capítulos son más técnicos, como el dedicado a la lógica de John Stuart Mill, pero otros, como las transcripciones de las clases de 1981-82, resultan muy accesibles. Lo importante es que se trata de un aporte sólido al legado de Sacristán, coincidiendo con el centenario, que se suma a las reediciones de El Viejo Topo y a otras iniciativas editoriales.

José Sarrión Andaluz.- Efectivamente, este volumen se centra en mostrar la faceta docente de Sacristán, en especial a través de la transcripción de sus clases, que constituye un 65% del libro. Pero no nos limitamos a reproducirlas: las acompañamos con notas editoriales y complementarias que ayudan a contextualizar y a seguir hilos de lectura. Alberto Santamaría comparó nuestros volúmenes con un “elige tu propia aventura”: permiten al lector armar su propio recorrido, saltando entre conceptos, referencias y textos relacionados. Es como entrar en el taller intelectual de Sacristán.

Además de las clases, el volumen incluye materiales valiosos: un esquema de curso sobre Stuart Mill, el guion de una conferencia en México sobre economía, fichas de lectura sobre Ulises Moulines, una reseña sobre la ecodinámica de Boulding o un resumen de una reunión del consejo editorial de Mientras tanto. También recupera textos difíciles de encontrar hoy, como su comunicación en el Congreso Mexicano de Filosofía de 1981, importantísima, donde aparecen de forma escrita y pulida ideas que en clase podemos ver que aparecen comentadas oralmente. En conjunto, es una herramienta de investigación que permite reconstruir conexiones, debates y preocupaciones de Sacristán en un momento clave. Formará parte de una pentalogía que, a mi juicio, es la gran aportación de Salva al legado de Sacristán, y en la que yo he tenido la suerte de colaborar. Yo soy, como mucho, un acompañante.

Alejandro Pedregal.- Tras años editando y revisando la obra de Sacristán, ¿qué pasajes, reflexiones o aspectos creéis que siguen siendo menos conocidos, aunque sorprendentemente actuales, para quienes se acercan ahora a su obra?

Salvador López Arnal.- En realidad, mucho de lo que escribió Sacristán ya es conocido por quienes lo han leído con atención. Pero siempre queda más por descubrir: pienso, por ejemplo, en su crítica literaria o en su tesis doctoral, facetas que no hemos explorado del todo. Lo importante es que quienes nunca lo han leído tienen la fortuna de poder hacerlo ahora, y la experiencia puede ser tan intensa como descubrir, por ejemplo, un libro clásico de la literatura española. Sacristán sigue ofreciendo sorpresas intelectuales y políticas a quien se acerque a él.

Me gusta recordar una idea orteguiana citada en el obituario que Víctor Sánchez de Zavala escribió sobre él: no basta con leer a los grandes maestros, hay que imitarlos. En el caso de Sacristán, eso significa aprender de sus virtudes intelectuales y también de sus virtudes éticas y políticas. Fue un pensador serio, muy en serio, en todo lo que hizo: filosofía, lógica, militancia. Y en ese rigor, en esa coherencia, hay todavía mucho que aprender.

José Sarrión Andaluz.- Es verdad que Sacristán sigue siendo poco conocido, incluso entre estudiantes de filosofía. Hubo una generación que lo tuvo como referente —mis padres, por ejemplo, estudiaron lógica con el manual de Sacristán a través del padre Muñoz Delgado—, pero esa memoria se ha ido perdiendo. Creo que necesitamos reflexionar sobre nuestra falta de aprecio por la tradición filosófica española.

Respecto a lo más actual de su obra, me cuesta señalar algo concreto porque me he identificado mucho con sus tesis, yo diría que demasiado. Pero es enriquecedor escuchar a otros: en Salamanca, Fernando Broncano nos dio una charla magnífica sobre El lugar de la filosofía en los estudios superiores y Montserrat Galcerán analizó magistralmente El trabajo científico de Marx. Estos debates a mí me enriquecen mucho porque me permiten ver qué aspectos de Sacristán son discutibles y cómo conviene someterlo también a crítica, tal como él hacía con los autores que estudiaba.

Si me preguntan dónde empezar a leerlo, reconozco que no hay aún un texto introductorio adecuado. Faltaría un libro que presentara su obra de forma un poco sistemática para principiantes. Mientras tanto, aconsejo recurrir a sus textos divulgativos, como los artículos en El País de los ochenta —muchos están recogidos en Pacifismo, ecología y política alternativa—, y a sus entrevistas. Me parecen una buena puerta de entrada a un autor exigente.

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/pensamiento/aniversario-nacimiento-manuel-sacristan-pensador-ecologista-comunista

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«Creer que no hay alternativa ni lugar para el optimismo y la esperanza es caer en la trampa de la desinformación»

Entrevista al economista y catedrático Juan Torres López

Por Manoel Barbeitos, Francisco Cortez-Lobão 

En el siguiente enlace puedes encontrar el texto en gallego de la entrevista que me hicieron Francisco Cortez-Lobão y Manoel Barbeitos para Tempos Dixital y publicada el 28 de octubre de 2025: Juan Torres, economista: “Crer que non hai alternativa nin lugar para o optimismo e a esperanza é caer na trampa da desinformación”

En castellano:

1- ¿Cuáles son los objetivos reales de Donal Trump con los aranceles? ¿Los está cumpliendo?

Tratar de mantener al dólar como moneda de reserva y condiciones para hagan sostenible la deuda de Estados Unidos. Como es difícil llegar a acuerdos con sus socios y los demás países que acepten que eso se haga a su costa, utiliza la extorsión. Lo reconoció expresamente el presidente de su Consejo de Asesores Económicos, Stephen Miran: «¿Cómo puede Estados Unidos lograr que sus socios comerciales y de seguridad acepten un acuerdo de este tipo (reforzar la deuda y sostener la deuda)? En primer lugar, está el palo de los aranceles. En segundo lugar, está la zanahoria del paraguas de defensa y el riesgo de perderlo».

2- Usted ha criticado el acuerdo de la UE con Trump. ¿Cuáles cree que son sus aspectos más lesivos? ¿Qué efectos tendrán los aranceles sobre Europa?

El acuerdo es el resultado de un chantaje y de un vasallaje. Eso ya es lesivo de por sí. Es asimétrico, impone condiciones leoninas en materia de inversión y compra de material tecnológico y militar. Refuerza la dependencia de Europa y es una prueba que sus dirigentes han renunciado a tener un proyecto autónomo en materia económica, tecnológica y militar. Es, en realidad, una rendición.

3- ¿Cuál debiera ser la posición europea ante esto? ¿Y la española? ¿Se puede resistir ese vendaval proteccionista?

No es un vendaval proteccionista. Es una agresión colonial. ¿Se puede resistir? Lógicamente, eso depende la voluntad y de la dignidad de los dirigentes europeos. Yo creo que la mayoría de ellos han dado pruebas de estar literalmente entregados, por no decir vendidos, a los intereses estadounidenses. Otra cosa es que esa situación es ya de largo recorrido y eso naturalmente hace difícil reaccionar cuando se desea reaccionar. Estados Unidos podría dejar a Europa sin internet, sin luz, si defensa militar, sin plataformas de servicios digitales… la dependencia es tan atroz que cuesta hacerse una idea de hasta qué punto se ha dejado que Europa esté en manos de Estados Unidos.

4- China no parece haberse visto sorprendida por la ofensiva, e incluso ha conseguido responderla. ¿Qué opina de la reacción china?

Es normal. China tiene un proyecto estratégico, de futuro, que se desarrolla con coherencia y disciplina, planifica, tiene la firme voluntad de ser autónoma, actúa con dignidad, lleva décadas «haciendo las tareas». Ahora está en condiciones de enfrentarse a Estados Unidos y de evitar que le impongan decisiones contrarias a sus intereses.

5- ¿Y de la reacción de los BRICS?

Es igualmente comprensible. Están en proceso de encontrar su sitio. Lo cual no es fácil porque, aunque el poderío imperial de Estados Unidos esté en declive, no ha desaparecido por completo, ni mucho menos. Les costará años diseñar su espacio y ocuparlo tal y como deseen ocuparlo, pero es cuestión de tiempo porque seguir en la órbita y bajo la dependencia de Estados Unidos se ha demostrado ya que es una amenaza, en algunos casos de carácter existencial, para todos esos países.

6- ¿Cómo afectan los aranceles a la economía y la población estadounidense?

Mayores costes a muchas empresa y productores agrícolas, subida de los precios al consumidor y pérdida de competitividad para muchos sectores. ¿Se verá eso compensado con la entrada de más empresas allí, del impulso de la producción nacional? A corto plazo es casi imposible. A medio plazo, en algunos casos. Las subidas de aranceles no han sido nunca un instrumento eficaz o capaz, de producir industrialización o para reforzar el vigor productivo de una economía. Yo no creo que vayan a serlo ahora. Si pueden tener un efecto de atracción (es verdad que muchas empresas ya se están relocalizando allí), este no será generalizado. No hay que olvidar que la externalización de la base industrial de Estados Unidos hacia el exterior no fue una casualidad sino el efecto de una estrategia que beneficia a las propias grandes empresas que se fueron y al sector financiero estadounidense que se apropia de sus rentas. Si la estrategia reindustrializadora de Trump triunfara, implicaría desmantelar Wall Street y la lógica que ha enriquecido al capital financiero de Estados Unidos. No sólo dejaron de estar. Al irse, prácticamente desapareció el ecosistema (comunicaciones, mano de obra especializada, redes…) que es necesario para que se expanda la industria como un sector y no como simple suma de enclaves o incluso de empresas aisladas, que es lo que (si acaso) puede conseguir Trump con los aranceles.

7- ¿Cómo afectan los aranceles de Trump al Sur global?

Dificultará sus exportaciones a Estados Unidos, aunque eso puede compensarse (no siempre al instante o a corto plazo) con la búsqueda de otros mercados. Si terminan produciendo un deterioro generalizado del comercio y la economía global, dificultades añadidas y no sólo en los sectores abiertos al exterior. Y si se afecta al entramado monetario, como igualmente es posible que ocurra, tendrán problemas de financiación y deuda añadidos. Hay que tener en cuenta que detrás de los aranceles de Trump no sólo hay razones de tipo comercial sino principios de actuación que implican desentenderse de quien necesita ayuda o cooperación, establecer el poder de los grandes y la extorsión como guía para la acción, mucha inhumanidad, agresión y violencia, convertir al mundo en un infierno en donde la ley que se quiere hacer que predomine no es la de la cooperación y la ayuda, sino la de la fuerza. Esto, naturalmente perjudica en mucha mayor medida a las economías más débiles.

8- ¿Existe algún motivo para el optimismo fuera de los EE. UU. en la actual coyuntura?

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En el libro que publiqué el pasado año (Para que haya futuro. Deusto Ediciones) traté de demostrar que la esperanza es lo que define a los seres humanos informados y realistas, porque la historia nos demuestra que somos capaces de dirigir nuestro destino. Lo que está ocurriendo en estos momentos conforma una coyuntura dolorosa, terrible y despreciable porque es la expresión de una concentración de la riqueza y del poder sin igual a lo largo de la historia, y además unida a valores y principios tan reaccionarios, inhumanos y egoístas que dan asco y miedo. Pero confío en los seres humanos y tengo esperanza. Vamos a pasar años muy difíciles y que van a dejar una estela que luego la humanidad querrá olvidar, pero si despertamos y hacemos lo que hay que hacer, el futuro puede ser de democracia, de libertades y de paz. Acabo de publicar un libro (Cómo sobrevivir al trumpismo y a la economía de la motosierra. Deusto Ediciones) en el que muestro que las alternativas, los modos diferentes de organizar la vida económica, están a nuestro alrededor. A pesar de todos los pesares, el nuevo mundo está brotando en medio del viejo. Creer que no hay alternativa ni lugar para el optimismo y la esperanza es, como he dicho, caer en la trampa de la desinformación. ¡Abramos los ojos y actuemos!

Fuente: https://juantorreslopez.com/entrevista-en-tempos-dixital/

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Entrevista: Los docentes mexicanos en el camino de la resistencia

Desde Tribuna dialogamos con Pedro Hernández Morales, secretario general de la Sección 9 Democrática SNTE-CNTE, una corriente del sindicato de maestros de México.

Recientemente registramos bloqueos y movilizaciones de docentes en las principales vías de acceso a la Ciudad de México, entre otras varias ciudades, ¿Cuáles fueron los motivos de estos reclamos? 

El SNTE es el sindicato más grande en México de docentes de educación básica. En todo el país tiene un poco más de 1 millón y medio de afiliados y la coordinadora sostiene su influencia en 400.000 trabajadores de la educación.

Los maestros de la coordinadora estamos en todo el país, principalmente hacia el sur, en los estados de Oaxaca, Chiapas, Guerrero, Michoacán, Ciudad de México y ahora en estas últimas movilizaciones también ha estado en el norte del país.

Entre mayo y junio de este año estuvimos 23 días en huelga y realizamos un plantón, como llamamos nosotros a concentrarnos en un espacio aquí en la Ciudad de México en el Zócalo, que es la principal plaza pública. Se llenó de carpas, donde estuvimos casi 30.000 maestros.

Plantón de docentes, en el Zócalo, Ciudad de México.

A partir de ahí se hicieron muchas acciones: bloqueo de avenidas, se tomó el aeropuerto de la Ciudad de México, se tomaron los accesos a la ciudad de México y esta movilización.

El principal reclamo tiene que ver con la seguridad social. En México, todos los que trabajamos para el estado, estamos afiliados al Instituto de Seguridad y Servicios Sociales de los Trabajadores del Estado (ISSSTE).

En el 2007 hubo una reforma a su ley que planteó a todos los trabajadores un régimen jubilatorio de cuentas individuales, es decir, que cada trabajador tiene que ahorrar para su retiro, como una autopensión. Estas cuentas están bajo una administración de grandes capitalistas que les dan ganancias multimillonarias.

Antes del 2007 los que entramos a laborar en el sector público podiamos jubilarnos a los 28 años de actividad las mujeres, a los 30 años los hombres. Hubo una modificación en esa reforma imponiendo un mínimo de edad. Es decir, que aunque ya cumplieran la antigüedad, no podían jubilarse.

Esta última etapa de lucha fue para abrogar esta ley del ISSSTE de 2007. Hubo negociaciones con el gobierno, pero no hubo modificaciones de la ley, aunque la presidenta Claudia Sheinbaum prometió su derogación en su campaña.

Nuestro ciclo escolar va de septiembre a julio. Ahora que reanudamos clases también reanudamos las movilizaciones y el pasado 17 octubre miles de docentes se movilizaron.

¿Qué actores integran estos fondos? 

Son 10 grandes Afores, son empresas financieras. La principal se llama Azteca, y su dueño se apellida Salinas Pliego.

Le dejaron el 25% y es muy contradictorio porque el gobierno actual ha denunciado que esta persona, con todos los millones que gana, debe más de 70.000 millones de pesos en impuestos. Sin embargo, está premiado con la mayor Afore. Están condenando a los maestros a estar muchísimos años en servicio, a estar más de 35 o 40 años dando clases.

¿Podría ampliar cuales son las condiciones de trabajo que atraviesan los docentes mexicanos en la actualidad?

Para sostener un nivel de vida los maestros necesitan trabajar por la mañana y por la tarde.  Los salarios son bajos. Estamos hablando de 12.000 pesos mexicanos (650 dólares aproximadamente) al mes, muy por debajo del salario de docentes de otros países. Y también tenemos inestabilidad laboral porque los docentes están ocupando plazas base: se le termina su contrato al maestro y tiene que pelear para poder acceder a otro.

¿Cuál es la situación actual del conflicto? ¿Están planteadas próximas acciones? 

El sábado tendremos una Asamblea Nacional Representativa de la Coordinadora. La coordinadora está proponiendo que para noviembre hagamos otro paro, pero de dos días. Y tal vez el siguiente sea de tres días Y luego pues ya sea la huelga o el paro indefinido.

Con el gobierno no hay una interlocución directa, llegamos a tener reuniones con la presidenta en tres ocasiones y antes con el presidente López Obrador, 18 entrevistas donde algunas veces solo se comprometía a cambiar algunas cosas y en otras simplemente no obtuvimos respuestas.

Por eso se está reactivando la movilización. El camino que hemos elegido es el de la resistencia, el de no dejarnos vencer, el de buscar alianza con otros trabajadores y enfrentar al gobierno en México, un administrador de los grandes actores financieros del país.

Los docentes mexicanos en el camino de la resistencia

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Entrevista a Rita Segato «Gaza es un parteaguas de la historia, un cambio de era… hoy el poder de muerte es la ley»

Por:  Börries Nehe 

Rita Segato establece conexiones entre el genocidio en Gaza y los feminicidios en Ciudad Juárez, entendiendo ambos como espectáculos de violencia, entrelazados con el poder patriarcal. Reflexiona sobre el pandillismo y el actual giro fascista en el marco del colonialismo y el racismo.

La antropóloga feminista argentina Rita Segato (Buenos Aires, 1951) es conocida por su innovador trabajo sobre la violencia contra las mujeres (La guerra contra las mujeres, 2016), como pensadora crítica de la relación entre género, racismo y colonialidad (La crítica de la colonialidad en ocho ensayos, 2021), y como una de las voces feministas más lúcidas de América Latina.

En esta entrevista, establece conexiones entre el genocidio en Gaza y los feminicidios que estudió en Ciudad Juárez, entendiendo ambos como espectáculos de violencia, entrelazados con el poder patriarcal. Segato reflexiona sobre el pandillismo y el actual giro fascista, y cómo algunas de sus ideas claves sobre la colonialidad, la raza y la violencia nos ayudan a descifrarlos. Y analiza lo que esto significa para lo que ella denomina una política de cuño femenino: “Hay un fin, un vaciamiento de las consignas y de todas las formas en que pensamos la historia. Es necesario generar nuevas retóricas para las aspiraciones de la gente”. Debemos desminorizar las aspiraciones de las mujeres, argumenta: “Son aspiraciones para la historia colectiva. No son para la historia de las mujeres, sino para la historia de toda la humanidad”.

Gaza como espectáculo de la violencia

Recientemente, mencionó en una entrevista que cada vez le resulta más difícil ser feliz. Y, en una conferencia reciente, se declaró “exhumana” y dijo que no quiere pertenecer a “esta siniestra especie humana”. ¿Qué le causa tanta desesperación?

Vivimos una situación de dolor insoportable. A mí, lo de Gaza, lo de Argentina, el mundo en general, me causan un sentimiento de desesperación y desesperanza muy grande. Yo veo la situación del mundo en una absoluta calamidad. Y eso no empezó el 7 de octubre, sino mucho antes. Lo argumento ya en un texto mío sobre Palestina de hace años, que se llama “El grito inaudible”. ¿Y por qué ese grito es inaudible? Porque no hay más gramática jurídica, porque no hay más, una gramática que organice las relaciones interpersonales, sociales. Por supuesto, el derecho, incluyendo los derechos humanos, siempre fue una ficción. Pero era una ficción en la que creíamos, era una ficción sagrada, como dice el filósofo Giorgio Agamben. Esa ficción jurídica ahora cayó. Hoy, el derecho es la ley del poder de muerte.

Es, quizás, una síntesis de lo que estoy diciendo siempre, porque es mi conclusión sobre el presente: una diferencia entre el Holocausto y Gaza, una diferencia muy grande para mí, es que, si bien había algunas noticias, cuando se entra en los Lager [campos de concentración], hay sorpresa. Hoy no. Hoy, lo que pasa en lo que va a ser, a partir de ahora, el gueto de Gaza, está exhibido al mundo. Se nos está diciendo: miren, esto se puede hacer, porque la ley no existe más, no hay un derecho. Ahora, la ley es el poder de muerte, y quien lo tiene es la ley.

Por eso digo que Palestina somos todos. Para cualquier persona que todavía conserve una sensibilidad frente al sufrimiento de los otros, Palestina es una tortura diaria. Están matando nuestra esperanza de vivir, una esperanza de un mundo aceptable.

Una parte muy importante de su trabajo se desarrolla alrededor de la violencia, en específico, la violencia patriarcal, los feminicidios, la impunidad. ¿Piensa que son categorías que nos sirven para comprender la lógica del genocidio en Gaza?

Pienso que lo que estamos viendo en Gaza tiene que ver con mi modelo de comprensión de la violencia patriarcal. Y esa violencia patriarcal tiene que ver con lo que llamo la violencia expresiva: la violencia machista la considero no una violencia instrumental, sino una violencia de espectáculo. El hombre necesita exhibir su capacidad de dominación para ser hombre.

Esa idea la comencé a desarrollar en 1993, cuando mi universidad me pidió una investigación sobre las violaciones en las calles de Brasil. Nunca había estudiado violencia. Fui con mis estudiantes a entrevistar a los hombres condenados por violación, y allí empecé a entender que lo que habían hecho era una exhibición de su capacidad de dominación a través de la violación. No tiene que ver con el deseo, con la sexualidad. Lo que está de fondo es un deseo narcísico, autorreferido, que tiene que ver con su presentación ante los otros ojos, sobre todo los otros hombres.

Yo creo que hay un elemento patriarcal muy fuerte en la historia del presente, que tiene que ver con la exhibición del poder, como estrategia poderosísima de dominación. Y que tiene que ver con esa exhibición del poder que es basal en la vida de los hombres desde chiquitos, en la manera en que está formateada la masculinidad. Me parece que el caso de Trump es un caso típico del exhibicionismo del poder como estrategia. Es la última gran encarnación de un poder patriarcal.

Hacia un totalitarismo capitalista

Estoy de acuerdo, en Gaza presenciamos un espectáculo de la violencia y del poder. Pero quizás veo una diferencia con sus escritos sobre, por ejemplo, los feminicidios en Ciudad Juárez. Y es que hoy, una parte importante de las sociedades lo aplaude y apoya abiertamente. ¿Cómo entiende ese festejo –yo diría fascista– del poder ilimitado y de la crueldad?

Yo refiero a Hannah Arendt y su estudio sobre Los orígenes del totalitarismo [1952] para explicar esto. Arendt argumenta que, cuando surge el nazismo, hay un momento en que se separan las leyes del comportamiento individual de las personas y la ley de la historia. O sea, la historia misma pasa a tener un derecho, y el objetivo y el derecho de la historia es producir el hombre perfecto, la raza aria, la imposición de un pueblo sobre los demás. Y todo lo que es disfuncional a ese objetivo y derecho de la historia, que es separado del derecho de las personas, debe ser eliminado.

En el caso del estalinismo, la estructura es la misma, pero en torno a algo que yo venía criticando de nuestra militancia de los años 70 en América Latina, que es la idea de una utopía como un futuro obligatorio. La idea de que podemos saber cómo debe ser el futuro es una estupidez suprema e

inevitablemente lleva a formas de autoritarismo insoportables. Entonces, en el estalinismo, la historia y los derechos de las personas pasan a no tener la menor importancia. Lo que pasa a tener importancia es el derecho de la historia de dirigirse a una utopía, a un cuadrito del futuro de igualdad.

Hoy, estamos en una situación y una estructura de conciencia igual. En el caso de hoy, la historia se dirige a la acumulación y concentración, y es para aquellos funcionales a ella. Hoy, la historia “legítima”, la que se debe defender, es la que apunta en la dirección del capital: de lo competitivo, de lo productivo, de la generación de lucro, de la acumulación y la concentración. Y todo lo que es disfuncional a eso no duele que desaparezca. Es la misma estructura de un camino obligatorio, donde la historia tiene sus valores y derechos, y las personas no.

¿Diría que esta lógica está impuesta por el capital o la imponen las propias personas, aquellas que, en última instancia, dejarán de tener valor?

Tengo dos ejemplos etnográficos que serían cómicos si no fueran tan trágicos. Hace poco, estaba en el aeropuerto de Madrid, y al lado había una señora burguesa de unos 80 años con su hijo, de unos 50 años, también muy bien vestido. Pasó un mendigo pidiendo una limosna para comprarse un sándwich, y escuché que el hombre daba un grito a su madre: “¡Eres débil!, ¡eres débil!”, porque su mamá estaba buscando en su cartera unas monedas para darle al mendigo. Entonces le digo al hombre: “No, escúcheme, su madre no es débil, es buena”. Me miró con tanto odio que salí corriendo.

Entonces, le cuento eso a un amigo, y me dijo que le pasó lo mismo. Estaba en una reunión de condominio de su edificio, que convocaron porque querían despedir a la portera, que trabajó y vivió en su edificio durante 20 años. La querían despedir un año antes de que se jubilara para evitarse los gastos de la jubilación. Entonces, mi amigo protestó y dijo que eso estaba mal. Pero los condóminos lo reprocharon, diciéndole que “eso es buenismo”. ¿Qué decís a esto? Otros valores están ahí, otra moral. Como en el nazismo, llegó otra moral. Como en el estalinismo, llegó otra moral. Y entre nosotros ha llegado otra moral. Y las personas piensan que lo inútil debe desaparecer, debe ser exterminado.

¿Por qué esa gente común adhiere, tan pública y expresivamente, a esa crueldad capitalista?

Creo que las personas están respondiendo, poniéndose un uniforme. Se están uniformando de esta ideología y de este camino ético y moral también. Por eso lo expresan, por eso afirman su simpatía. Se están poniendo el uniforme: o nazi, o estalinista, o capitalista, y así están mostrando que pertenecen a esa historia. Entonces, lo que quiero es enfatizar la importancia de esta expresividad, pero sin negar que se dirige a un fin. En el caso de la violación común de calle, el fin es la reproducción de la posición patriarcal de ser hombre. Y, para los ejemplos que di, el fin es el título de pertenecer, de adherirse a esa historia, de vestir el uniforme de esa historia. Una historia en la cual muchos de esos uniformados van a salir sacrificados, también. Pero no lo perciben.

“La raza es ser una partícula de un continente racializado”

Quisiera discutir algunas categorías y perspectivas que propone, porque me parece que nos ayudan a comprender nuestro presente violento y sus interconexiones globales. En el fondo, está quizás la pregunta: ¿qué líneas podemos trazar entre las violencias pandilleras en América Latina, la guerra contra les migrantes en Estados Unidos y Europa, y lo que pasa en Gaza? Cuando miro estos –y otros– ejemplos, veo sobre todo tres ideas suyas que permiten hacer esa conexión: primero, la cuestión de la dimensión instrumental y la dimensión expresiva de la violencia; segundo, el tema de la colonialidad y la producción de la “raza” para organizar las violencias; y tercero, lo que llamas la “conquista permanente”, o sea, los procesos de desposesión y acumulación.

Lo que veo en Gaza es la absoluta ausencia de pudor frente al uso de la crueldad y la defensa descarada de la acumulación y concentración como una virtud histórica. Yo enfatizo el aspecto del espectáculo, porque creo que está presente, pero no porque crea que detrás de esto no hay una finalidad. Hay una finalidad, y esa finalidad es el poder.

Quiero enfatizar la expresividad en eso, porque es una diferencia que tiene con la Conquista. La Conquista no se hizo de acuerdo con la Ley de Indias, con tribunales y las grandes guerras de los ejércitos españoles contra Moctezuma y Atahualpa, como nos enseñaron. Nuestro continente se fundó por pandillas. Fueron grupos de hombres que salieron al campo a matar, todo lo que encontraban en su camino. Entonces, el pandillismo que nos aflige ahora en América Latina no lo entiendo solo a través de la cuestión económica, del lucro del tráfico de drogas, sino como un golpe político. El pandillismo es un golpe a la posibilidad de una gestión democrática. Se trata de una nueva forma de golpe de Estado. En México lo vemos claramente, y de allí se está extendiendo hacia el sur, alcanzando a Ecuador y a Perú. Esa mafialización del continente no es solamente económica, está alimentada políticamente. Es una forma de dominación y de imposibilitar la gestión democrática.

En todo eso, son cuerpos específicos, racializados, los que son el blanco primario de esas violencias. ¿Cómo piensa la relación entre la Conquista y la raza?

La Conquista inventa y racializa los pueblos y los paisajes, los cuerpos que vienen. ¿Qué es la raza? La raza no está en el cuerpo, es una relación leída en un cuerpo por un ojo que conoce la historia de ese cuerpo, de cómo se mueve, de cómo se expresa. La racialización es una de paisajes, de espacios, de arraigo de los cuerpos.

Yo, por ejemplo, tengo cuatro abuelos europeos, pero yo no soy blanca; soy una partícula, una emanación de un paisaje colonial. Soy un Fanon. Todos somos [Frantz] Fanon cuando llegamos a París [expresión usada por Segato como modelo ideal de blanquitud]. Hay diferencias de fenotipos, pero el continente del cual somos una emanación está marcado en nuestra conducta. ¿Viste las imágenes de los palestinos? Muchísimos son rubios. El niño sirio que murió en el mar, que causó tanto dolor, era rubio. ¿Qué es la raza? La raza es ser una partícula de un continente racializado, colonizado. Los franceses lo definieron perfectamente bien cuando hablaron de los pieds-noirs: aunque hubiera nacido en el centro de Francia, quien fuera a administrar Argelia no era más francés cuando volvió, era pied-noir. Porque le había pegado a la planta del pie, el suelo, la tierra africana lo había ennegrecido.

La racialización es una forma de producir cuerpos de los cuales se puede extraer una plusvalía mucho más perenne que de la clase

La raza es un instrumento; la racialización es una forma de poder, de producir cuerpos de los cuales se puede extraer una plusvalía mucho más perenne que de la clase. Porque no hay ascensión social, es mucho más difícil que el cuerpo marcado por algunos trazos que llamamos raciales ascienda. Y en esa relación, la conquistualidad es permanente. Todo eso se enreda hoy en una estructura de un mundo cuyo valor se dirige a la acumulación y concentración, y todo lo que molesta a esa finalidad histórica, no llega a destino.

Renovar las retóricas políticas: la politicidad de cuño femenino

Junto con la “raza” y sus derivados más contemporáneos, lo que está hoy por hoy en el centro de los discursos de la derecha autoritaria es el cuerpo de las mujeres, y en general las cuestiones de género. Al mismo tiempo, en todo el mundo, los movimientos feministas son muchas veces los grupos más movilizados y capaces para responder a la política de muerte. En ese panorama que nos pinta, ¿por qué la centralidad de la cuestión de género en las luchas?

El esfuerzo que ponen todas las facciones políticas que convergen en la defensa de la acumulación y concentración para derrumbar las reivindicaciones de las mujeres demuestra cuánto los amenazamos. Para mí es una razón de júbilo.

Pero la pregunta es: ¿en qué le molesta a un poderoso dueño de corporación, a un Elon Musk, que una mujer haga un aborto? La respuesta que me dan es: “Porque quieren que haya sobrante en el mercado laboral para que el trabajo sea barato”. Pero no, ¡el problema en este momento es que hay un sobrante de humanidad! No se necesita mano de obra, al contrario. ¿Para qué, entonces? No es fácil responder a esa pregunta.

Pues la amenaza es la soberanía sobre el propio cuerpo, la desobediencia de las mujeres al ejercer soberanía sobre su propio cuerpo. La autonomía, esa es la amenaza; es una amenaza que muestra que es posible conducir la historia en otra dirección. Ellos muestran su miedo frente a lo que podría emerger en el mundo como una conducción femenina de la historia –lo que yo llamo una politicidad de cuño femenino–, que viene de una acumulación de experiencias de gestión que vienen de lo doméstico, pero que están pasando a lo público. Viene de una gestión de la vida que tiene otras reglas, otros propósitos, otros valores y otras estrategias de gestión, y viene de otra historia, que es la historia de las mujeres.

En los últimos años, hemos visto una enorme acumulación de fuerzas de los movimientos feministas a nivel global, una expansión impresionante con marchas millonarias, la huelga feminista, etc. Pero, en América Latina, igual que en Europa, el movimiento parece haber llegado a otro momento de su historia. ¿En qué momento ve el feminismo actualmente?

Siempre el feminismo tuvo momentos de flujo y reflujo en la calle. La salida al espacio público, las marchas, fueron momentos. Y después hay una recogida. Pero el pensamiento, de una perspectiva de mundo y de política, a partir de la experiencia de las mujeres, eso no se detuvo jamás. Son dos cosas diferentes y no se puede juzgar el tránsito del feminismo solo por los momentos de las salidas a la calle. El pensamiento feminista no se repliega; sigue con mucha fuerza.

Lo que hay que pensar es el tema de la relación entre el pensamiento feminista y la política en general, lo que llamo: lo político. Porque la propuesta de las mujeres se dirige a hacer un impacto universal, a todas las personas, cambiar el mundo. Es un movimiento para un cambio de rumbo histórico. Y, por eso, hay que hacer un esfuerzo muy grande de renovar las retóricas políticas.

Pienso que hay un fin, un momento de caída, un vaciamiento de las consignas y de todas las formas en que pensamos la historia. Yo realmente creo que lo de Gaza es una parteaguas de la historia, un cambio de era. Entonces, creo que lo que llamamos las izquierdas van hacia atrás. ¿Por qué la gente en mi país, en Argentina, no se está levantando contra Milei como se levantó en el 2001? Porque la gente no quiere una vuelta atrás. Quiere que, cuando haya una salida, vaya hacia adelante. ¿Qué quiere decir? Nuevas consignas, nuevas ideas, nuevas palabras. Es necesario formular nuevos nombres para la política, nuevas metas, nuevas concepciones. Es un esfuerzo enorme de imaginación, intelectual, colectivo. Porque todo lo que hemos usado hasta el momento llegó a su punto final, caducó. No es que haya que olvidar los autores, no hablo de eso, pero es necesario tener claro que la historia de acá para frente hay que inventarla, hay que crearla.

Por eso, es necesario generar nuevas retóricas para las aspiraciones de la gente. Y las aspiraciones de las mujeres son un camino importante para la historia colectiva. Hay que desminorizarlas: son aspiraciones para la historia colectiva. Eso lo resume de la forma más perfecta. No son para la historia de las mujeres, sino para la historia de toda la humanidad.

Esta entrevista se publicó originalmente en inglés en IRGAC .

Fuente de la traducción: https://ctxt.es/es/20250901/Politica/50318/rita-segato-gaza-violencia-patriarcal-raza-feminismo.htm

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Juan Casassus y la pregunta: ¿Quién formará a los futuros ciudadanos: los humanos o las máquinas?

Por : Luis Felipe de la Vega
Investigador educativo.

El académico y Premio Nacional de Educación 2025 advierte que la inteligencia artificial avanza sin reflexión y llama a recuperar la dimensión humana y emocional de la enseñanza. “La educación debe formar personas, no solo empleados”, afirma.

Esta es una ocasión muy especial, pues tuve el privilegio de sostener una entrevista con el profesor Juan Casassus, recientemente galardonado con el Premio Nacional de Educación. En el presente, es relativamente normal pensar en la necesidad de que la educación considere la integralidad de lo que somos los seres humanos y reconozca el rol protagónico que tienen las emociones en su formación. Sin embargo, hace pocos años eso no era así. En ese período, Juan Casassus desarrolló un conjunto de propuestas que buscaban relevar estas temáticas, las que no siempre tuvieron una respuesta acorde en su momento por parte de las políticas educativas. Sin embargo, ciertamente, pavimentaron el camino hacia lo que hoy valoramos como importante.

Invitamos al Premio Nacional a responder las preguntas que henos ido realizando en esta serie. Sin embargo, decidimos ampliar los ámbitos de interés de la conversación, para aprovechar de mejor forma la oportunidad de profundizar en algunas de las reflexiones de este personaje clave de la historia reciente de la educación chilena.

-Usted anticipó la necesidad de dar un rol más protagónico a las emociones en el proceso educativo. La pandemia hizo explotar esta necesidad años después, lo que ha hecho que esta temática tenga una mayor visibilidad y abordaje en el presente. A su juicio, ¿cómo se está llevando a cabo ello en el sistema educativo y las escuelas? ¿Ve un avance?

La ley Nº 20.370 [Ley General de Educación] se considera que la finalidad de la educación es la formación integral del ser humano. Un ser humano integral es un ser que tiene cuerpo, emociones y pensamiento. Sin embargo la misma ley crea también la Agencia de Calidad, institución que cuenta con distintas tareas, de las cuales ha sobresalido una: el SIMCE. Sin querer queriendo, la finalidad de educación integral fue reemplazada por la focalización en los resultados del SIMCE, es decir por los logros obtenidos de las disciplinas de lectura, matemáticas y ciencias. Todo el sistema de gestión se volcó hacia subir los puntajes del SIMCE, dejando de lado el resto de los ámbitos formativos.

Ahora bien, la pandemia y la virtualidad dejaron como lección que el sentido de la escuela es aprender en la convivencia presencial: seres humanos encarnados conviviendo con los otros, considerando tanto sus mundos emocionales, como sus pensamientos. A mi juicio, el Ministerio de Educación actual ha comprendido esto, y ha focalizado, desde sus inicios, un programa integral de Reactivación Educativa, que fundamentalmente, es un programa de humanización, con énfasis en lo emocional, la convivencia y los climas de aula. No debería dejar de llamar la atención que la aplicación de este enfoque se correlacione con un aumento en los promedios de los resultados de la Nueva Educación Pública, según el mismo SIMCE.

Como se sabe, yo soy crítico del SIMCE, pero valga lo que valga, este resultado viene a confirmar, lo que fundamentáramos con evidencia empírica hace ya 25 años. Los aprendizajes en lenguaje, matemáticas y ciencias, se sustentan en lo que acontece en el mundo emocional, especialmente, en aquellas y aquellos estudiantes que no tienen el mismo talento que otros. El trabajo de mejorar el aprendizaje de las disciplinas no se puede hacer directamente. Para que ello pueda ocurrir, lo que hay que hacer es focalizar el cuidado del mundo emocional, de la convivencia y los climas. Mi impresión es que la propia Agencia de Calidad ha ido buscando esta perspectiva, introduciendo entre sus orientaciones la investigación sobre lo
socioemocional.

-¿Cómo ve -y qué evaluación hace- del debate actual respecto de qué es lo que requiere nuestro sistema educativo en el corto y mediano plazo? 

-La educación es un tema de muchos niveles y de gran complejidad. Los debates coyunturales actuales se ocupan de temas muy específicos de gestión. Desde mi punto de vista, debatir temas como -por ejemplo. el del financiamiento de la educación superior (FES) y otros- es lo propio de la gestión del sistema educativo. Sin embargo, por necesario que ello sea, este debate coyuntural trata de temas que no cambian mucho la situación de la educación, ni en el corto, ni en el mediano plazo. Llama la atención que las políticas educativas de gobiernos sucesivos hayan dado cuenta de la crisis que se vive, pero no se haya progresado en su abordaje. ¿A qué se debe esto? A mi juicio, se debe a que los problemas de fondo de la educación, como son su finalidad, en qué grupo etario poner el énfasis, su conexión con los rápidos cambios sociales, la emergencia de la inteligencia artificial y la angustiosa situación de las y los jóvenes, no son abordados como se debe.

Para ser más preciso, muchos estudios internacionales hablan de la soledad, de la indiferencia, de la depresión, del estrés, del individualismo o de la perdida de sensibilidad de los jóvenes de hoy (la exitosa serie de Netflix “Adolescencia” toca este tema). De esto debemos preocuparnos, pues los y las estudiantes son los receptores y activadores de la educación. Pese a estos antecedentes, no contamos con un diagnóstico fructífero que oriente la educación chilena. Hace falta una instancia de discusión transdiciplinaria y no partidista de estas cuestiones. Si ello no ocurre, como señaló el historiador Ferdinand Braudel, el debate será “como polillas revoloteando alrededor de la luz”.

-En la misma línea, ¿cómo ve el futuro de la educación en Chile? ¿Qué es lo que más le entusiasma y lo que más le inquieta?

-Siguiendo con lo recién comentado, lo que más me entusiasma para el futuro de la educación, es la centralidad que se le está dando a la emocionalidad en la política educativa, la preocupación por la convivencia y con superar la violencia. Esto es preocuparse por el ser de los jóvenes, que deberán decodificar el mundo, y no transformar la educación en un asunto cuya prioridad sea únicamente conseguir un empleo. No es que el empleo no sea importante, pero no es lo principal.

Por otra parte, lo que más me inquieta es la rapidez con que las tecnologías de la información y la inteligencia artificial están apoderándose de nuestras vidas y, en este marco, la velocidad -y poca reflexión – con que se están proponiendo maneras de insertarlas en la educación. Antes de proponer lo que sea, y, especialmente algo que se realiza con ánimo de hacer un buen negocio, es necesario comprender lo que está ocurriendo en este cambio de época.

-Si usted tuviera que sugerir una cosa a las candidaturas presidenciales para que tengan en consideración en sus eventuales programas de gobierno, ¿qué les recomendaría?

-De alguna manera ya lo he sugerido. Los humanos enseñamos de acuerdo a nuestros valores: nos enseñamos y practicamos cómo convivir con otros: así enfrentamos el mundo en tanto humanos que somos. La maquinas no tienen valores, pero sí tienen su dinámica propia a través de la acumulación de algoritmos. Entonces, la gran pregunta es quién se hará responsable de formar a los futuros ciudadanos: ¿los humanos o las máquinas?

Espero que las propuestas de las candidaturas presidenciales se focalicen en esto de manera global y no de medidas puntuales de corto plazo, para que su orientación vaya en favor de los humanos y que las maquinas sean solo un instrumento… mientras sean controlables.

https://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2025/10/12/juan-casassus-y-la-pregunta-quien-formara-a-los-futuros-ciudadanos-los-humanos-o-las-maquinas/

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El poder y sus fantasmas:“A través del prisma de la conspiración, todo vuelve a ser legible” (Entrevista)

WOZ de Suiza / OVE, 3 de agosto de 2025

¿Qué hay detrás de esto? Una pregunta importante, pero que puede dar lugar a respuestas peligrosamente simplistas, afirma Donatella Di Cesare. La filósofa explica cómo la creencia en conspiraciones está vinculada a sentimientos de impotencia política y por qué ya no se siente libre en la Italia posfascista.

“El problema surge cuando el escepticismo cuestionador se transforma en certeza dogmática”: Donatella Di Cesare.

WOZ: Donatella Di Cesare, su libro «La Conspiración en el Poder» se publicó por primera vez en italiano en 2021. Hoy en día, sigue siendo un diagnóstico oportuno del presente. ¿Por qué cada vez más gente cree en conspiraciones poderosas, es decir, en la existencia de una realidad tras la realidad?

Donatella Di Cesare:Donatella Di Cesare: Yo no hablaría de una realidad tras la realidad. Más bien, es un mundo tras el mundo al que se hace referencia: el mundo tiene un lado oculto, un trasfondo. Este concepto es crucial para la teoría de la conspiración: se cree en un reino secreto donde se mueven los hilos, donde se llevan a cabo actividades clandestinas, se forjan planes, se manipula la información y se controlan los pensamientos. El centro del poder reside en la intriga oculta de este trasfondo. Como por arte de magia, allí todo parece claro e iluminado; todo tiene una base sólida y una causa. Allí, se puede dejar atrás el desorden global. A través del prisma de la conspiración, todo vuelve a ser legible de repente.

El filósofo valiente

Donatella Di Cesare es una de las intelectuales más importantes de Italia. Profesora y autora de numerosos libros de filosofía, así como de temas de actualidad, imparte clases de filosofía en la Universidad La Sapienza de Roma. Participa regularmente en debates políticos. En un programa de entrevistas de la televisión italiana en 2023, Di Cesare dijo del ministro de agricultura de Giorgia Meloni que hablaba como un «gobernador neohitleriano» o Gauleiter. El ministro la demandó por difamación. En mayo de 2024, un tribunal penal romano desestimó la demanda. De ser declarada culpable, la mujer, que ahora tiene 69 años, habría enfrentado una pena de prisión.

WOZ:¿De dónde viene este pensamiento?

Donatella Di Cesare:Tiene una larga tradición histórica. En mi libro, intento reconstruir la «escena primigenia» de la literatura. De la vasta masa de textos literarios, surgen tres narrativas que han adquirido relevancia mitológica en la imaginación política. Abordan tres conspiraciones: la judía, la jesuita y la masónica. Si bien las conspiraciones jesuitas se han agotado, las otras dos se superponen y se convierten en las conspiraciones «judeo-masónicas».

WOZ:¿Hay algún texto literario específico que puedas nombrar?

Donatella Di Cesare:Un relato fue escrito por Hermann O. F. Goedsche, exsecretario de correos prusiano, quien publicó la mediocre novela «Biarritz» en 1868. Contiene un capítulo titulado «El discurso del rabino». De este capítulo, por caminos tortuosos, surgieron los «Protocolos de los Sabios de Sión». Este mito, que inició y acompañó la Shoah, sigue siendo el motor de la movilización antisemita hasta nuestros días. Podría citar más ejemplos, como la novela masónica de Alejandro Dumas «Joseph Balsamo» de 1846/47. En todos estos relatos, la trama siempre surge de otro lugar. Extraños se inmiscuyen en el yo interior: inmigrantes, migrantes, pero también banqueros, saqueadores y vagabundos. Y tras la red, «el judío», como el extraño entre todos los extraños, maneja los hilos, oculto, invisible e intangible, a la vez sobrehumano e infrahumano.

WOZ:En términos de la historia de las ideas, ¿ubicaría el surgimiento de estas teorías conspirativas en el siglo XIX, pero con consecuencias duraderas para el presente?

Donatella Di Cesare:Si la conspiración fuera una reliquia del pasado, se agotaría cada vez más. Vemos que ocurre lo contrario. Existe una estrecha conexión entre conspiración y democracia. La palabra clave «poder» puede explicarlo. Tras la Revolución Francesa, el pueblo es finalmente soberano. Pero ¿dónde está su poder? Antes, se concentraba en el cuerpo del rey; ahora, nadie sabe dónde redescubrirlo. Parece temporal y fugaz. El poder del pueblo no es poder de nadie. Precisamente en esto Claude Lefort vio el aspecto revolucionario de la democracia, al hablar de un «vacío en la democracia».

WOZ:¿Qué quiere decir esto?

Donatella Di Cesare:Falta una base sólida; existen divisiones y brechas: dentro de la comunidad democrática, el pueblo solo puede declararse soberano en un sentido simbólico, no en un sentido sustantivo e identitario. Esto significa que no puede ocupar el centro del poder, y este debe permanecer vacío. Se comprende el asombro de los nuevos ciudadanos democráticos ante esta nueva forma política. Y también se comprende por qué este vacío está lleno de todo tipo de espectros. Esta tentación existe hoy más que nunca.

WOZ:¿Porqué es eso?

Donatella Di Cesare:Sin duda, el poder actual se presenta cada vez más volátil, omnipresente y en red, proyectado con mayor fuerza sobre los canales tecnológicos y los flujos económicos; parece descentralizado y quizás incluso sin dirección. No tiene rostro, nombre ni lugar. Solo se percibe su presencia difusa, lo que incrementa aún más la inseguridad y la sospecha. Del efecto se infiere una causa. Por lo tanto, uno se siente impotente. Esta sensación de impotencia se experimenta a diario. Cada noche vemos en las noticias lo que ocurre en el mundo: guerras y crisis de todo tipo. Pero tenemos la impresión de que no podemos cambiar nada. Somos un demos sin poder, sin Kratos; en otras palabras, ya no somos una democracia.

WOZ:Pero si me percibo impotente y luego construyo una figura que maneja los hilos en segundo plano, eso no me devuelve ningún poder, ¿verdad? Sigo siendo impotente.

Donatella Di Cesare:Debo enfatizar: no suele ser solo una cifra. Y ciertamente hay razones sólidas para asumir este mundo oculto. Durante años, hemos experimentado un debilitamiento de la democracia. La política se ha convertido en nada más que «gobernanza», una administración de la economía. En este sentido, la conspiración es una expresión de un malestar difuso. Señala la crisis de la democracia. ¡Cuántas promesas incumplidas! ¡Cuántas esperanzas traicionadas!

WOZ:Pero ¿no significa en realidad democracia gobierno o “soberanía del pueblo”?

Donatella Di Cesare:Y, sin embargo, este pueblo soberano se siente de todo menos soberano. El poder democrático parece escabullirse de sus manos. Y no es solo una sospecha: la democracia a menudo parece completamente ilusoria. Los gobiernos cambian, los partidos se reemplazan, pero nada cambia realmente. Lo que queda es el llamado Estado Profundo, ese poder institucional que puede mantenerse y perpetuarse intacto gracias a castas, grupos de presión, bancos, dinastías y algunas corporaciones mediáticas. Por lo tanto, no lo consideraría una simple fantasía.

WOZ:¿Qué se puede hacer para contrarrestar este peligroso sentimiento de impotencia política?

Donatella Di Cesare:No lo sé. El problema es, sin duda, el resentimiento que nos permite revolcarnos en nuestra propia impotencia. Es el nuevo opio del pueblo. Pero solo confirma nuestra propia impotencia política. La participación en el proceso democrático es el camino a seguir. Pero primero, debemos reflexionar sobre la conspiración como una señal importante. Solo puedo decir que el resentimiento se arraiga precisamente donde se desvanece el principio de la esperanza.

WOZ:¿Puedes explicarme eso con más detalle?

Donatella Di Cesare:La conspiración no es un espasmo mental ni una simple posverdad. Esta estigmatización es engañosa e ineficaz. Recientemente, se ha arraigado una anticonspiración que reivindica la propiedad exclusiva de la verdad y clasifica otras teorías como desviadas, irracionales y peligrosas. Una anticonspiración tan simplista corre el riesgo de endurecer aún más la línea entre la verdad «oficial» y la «oculta». En el fondo, todos somos conspiranoicos, tenemos que admitirlo. Porque cuando nos enteramos de un nuevo suceso, todos nos preguntamos: ¿Qué hay detrás?

WOZ:En realidad es una pregunta inocente.

Donatella Di Cesare:¡Claro! Y es una pregunta importante. El problema surge cuando cuestionar el escepticismo se convierte en certeza dogmática.

WOZ:Exploremos el tema político con más profundidad: Los políticos de derecha son quienes más se benefician de la crisis de la democracia que mencionaste y de la sensación de impotencia que experimenta mucha gente. ¿Existe una conexión entre las teorías conspirativas y el giro a la derecha?

Donatella Di Cesare:Por supuesto. Lo diría así: actualmente estamos experimentando una fuerte despolitización. ¿Qué significa despolitización? Significa, por ejemplo, que ya no participamos en las elecciones, lo cual es un problema en muchos países europeos.

WOZ:¿Por qué la gente ya no vota?

Donatella Di Cesare:Es solo un síntoma. La verdadera despolitización es la pérdida de la polis, es decir, la pérdida de la política como comunidad política. Se pierden los vínculos políticos. En ese sentido, es un fenómeno muy peligroso. Incluso se podría exagerar y decir que la despolitización ya es síntoma de un nuevo régimen autoritario. En el trumpismo vemos esta nueva forma. Ya no creemos en la política ni en la democracia.

WOZ:¿En qué creemos en cambio?

Donatella Di Cesare:Así que creo en la política y la democracia. Por eso intento señalar los peligros y también quiero recuperar el significado radical de la democracia.

WOZ:Eso suena bien. ¿Tienes en mente algún movimiento político específico que también esté intentando hacer esto?

Donatella Di Cesare:No me corresponde señalar el camino concreto. Además, ¿qué significa «concreto» o «práctico», y qué significa «teórico»? Soy filósofo, no político. Mi trabajo es pensar. Pensar, como sabemos, es muy peligroso; Hannah Arendt ya lo dijo. Y pensar es hoy más importante que nunca.

WOZ:En su libro, escribe que las conspiraciones siempre son construcciones de significado, explicaciones, narrativas simples que señalan a los culpables, etc. Sin embargo, para una democracia funcional, necesitaríamos construcciones de significado más complejas.

Donatella Di Cesare:Hablo de una «ilegibilidad del mundo». El mundo parece haberse desmoronado. El hilo de la narrativa se ha roto. Solo queda una intriga difícil de desentrañar. Los conspiradores, en cierto sentido, añoran la legibilidad. Albergan la ilusión de poder explicarlo todo. La intriga, de la que se consideran víctimas, puede resolverse así. Por eso les resulta atractiva la estrategia política de la nueva derecha, que señala el atajo fácil del perpetrador y aviva el miedo.

WOZ:¿Significa eso que la nueva derecha gobierna con el miedo de la gente?

Donatella Di Cesare:Se podría hablar realmente de una fobocracia. El poder se ejerce a través del miedo. Esto caracteriza al gobierno de la nueva derecha. Prometen una protección que no pueden brindar. Es más: provocan miedo deliberadamente, incitan al odio y construyen enemigos. La xenofobia y el conspiracionismo son aspectos fundamentales de la misma aversión a lo «exterior» y a lo extranjero. ¿Qué hace Trump? ¿Qué hace Georgia Meloni? ¿Qué hace Viktor Orbán? Identifican a un perpetrador que puede considerarse culpable: el mexicano, la persona trans, la feminista, el migrante. El conspiracionismo es una reacción inmediata a la complejidad de este mundo. Pero en lugar de encontrar una solución, constantemente señalan a un chivo expiatorio. Esta es una estrategia política que, lamentablemente, está ganando terreno. La experimentamos a diario.

WOZ:Ya que mencionaste a Georgia Meloni: ¿Cómo describirías su gobierno?

Donatella Di Cesare:Para mí, Meloni es diferente de Trump. Proviene de la derecha italiana radical y es posfascista en todos los sentidos. Tenemos un gobierno posfascista. Al principio, esto fue traumático para mí, y no solo para mí. Es precisamente en Italia, la tierra de Mussolini, donde nació el fascismo, donde está surgiendo el primer gobierno posfascista de Europa en 100 años. Quiero enfatizar esto primero. Pero al mismo tiempo, debo preguntarme: ¿Es Italia como Hungría? Estuve en Hungría hace poco y puedo responder: absolutamente no.

WOZ:¿Por qué no?

Donatella Di Cesare:Porque Italia tiene una fuerte tradición de izquierda y aún cuenta con una izquierda fuerte. Pero, lamentablemente, esta izquierda no está suficientemente representada.

WOZ:¿Qué significa eso?

Donatella Di Cesare:He hablado a menudo últimamente de una «izquierda difusa». No diría que Italia sea un país que haya virado claramente a la derecha. Hay mucha gente de izquierdas en Italia. Hay manifestaciones a diario. En muchas ciudades hay protestas, resistencia, manifestaciones. Innumerables. Así que hay mucha resistencia en Italia. Y, por supuesto, Italia es un país dividido, pero siempre lo ha sido. Eso también forma parte de nuestra historia. No es fácil predecir si la izquierda tendrá representación en el gobierno en el futuro. Porque es difícil crear una buena política migratoria. También tenemos un grave problema de pobreza. Tenemos un éxodo significativo de jóvenes. Al mismo tiempo, tenemos un grave problema demográfico. Así que todos estos problemas son muy complejos. Y me temo que las guerras y este plan de rearme de «Rearmar Europa» tendrán consecuencias graves y negativas en Italia.

WOZ:Usted mismo fue víctima del gobierno de Meloni (véase «El filósofo valiente»). ¿Cómo ve la situación de los intelectuales en Italia hoy?

Donatella Di Cesare:En los últimos años, varios intelectuales en Italia han sido procesados. Se han celebrado juicios uno tras otro, incluyendo el mío, el de Luciano Canfora, historiador, el del escritor Roberto Saviano y otros. Desde entonces, debo admitir que hablar en público se ha vuelto más difícil. Yo mismo hablo muy a menudo en público, en televisión, en debates públicos. Y últimamente me he preguntado a menudo: ¿Me siento todavía tan libre como antes?

WOZ:¿Y cuál es tu respuesta?

Donatella Di Cesare:Diría: No. Ya no me siento tan libre como antes. Y probablemente no lo volveré a sentir. También he perdido la confianza. Sin embargo, sigo hablando, como otros intelectuales. Y casi a diario digo lo que la gente no quiere oír: que tenemos un «gobierno posfascista». Pero, claro, observo que la libertad de expresión en Italia se ha reducido mucho. Todos lo sienten así.

WOZ:Recientemente firmó una carta abierta contra el regreso del fascismo. ¿Puede decirnos dónde ve diferencias, pero también similitudes, con el fascismo histórico actual?

Donatella Di Cesare:Esa es una pregunta importante. A diferencia de otros intérpretes y politólogos, estoy convencido de que existe una continuidad entre el fascismo histórico y el posfascismo. Hay diferencias, pero también similitudes. Me gustaría mencionar solo una de ellas: el intento de reducir el demos al ethnos. Para mí, el principal peligro de los Estados Unidos de Trump, la Italia de Meloni o la Hungría de Orbán es que la democracia se convierta en etnocracia. Es decir, las fronteras étnicas se enfatizan y defienden constantemente. Y eso es lo que vimos en el nacionalsocialismo y en el fascismo de Mussolini. Basta mencionar las Leyes de Núremberg de 1935 y las leyes raciales italianas de 1938. Esta interpretación del demos como ethnos es el punto en común más importante con el fascismo histórico, y es crucial hoy, por ejemplo, para la política migratoria o la ciudadanía. En Italia, por ejemplo, tenemos una ley de ciudadanía reaccionaria.

WOZ:¿Puedes nombrar también alguna diferencia?

Donatella Di Cesare:Hay muchas diferencias. Solo por el contexto histórico, que era bastante distinto. Lo que me parece crucial es que el posfascismo de Meloni se extiende en un contexto democrático, que, sin embargo, él busca cambiar.

WOZ:Un estado emocional muy extendido hoy en día, tan explotado por la derecha, es el resentimiento. ¿Por qué es tan difícil aprovechar este poderoso resentimiento para impulsar la política progresista?

Donatella Di Cesare:Por supuesto, el resentimiento también podría utilizarse para la política de izquierdas. Sentimos resentimiento, por ejemplo, cuando nos creemos víctimas de una injusticia. El resentimiento es una emoción política y, en este sentido, está justificado. La dificultad para la izquierda reside en procesar el resentimiento individual para que pueda elaborarse y articularse en torno a un proyecto político común.

WOZ:La derecha canaliza ese resentimiento hacia la política populista. En su libro, menciona a Ernesto Laclau, quien, junto con Chantal Mouffe, definió el populismo como una fuerza emancipadora también para la izquierda. ¿Cuál es su postura respecto al populismo?

Donatella Di Cesare:La cuestión del populismo es compleja. En la visión de Meloni sobre Italia, existe una relación directa entre el jefe de gobierno y el pueblo. ¿Para qué necesitamos entonces a la prensa? ¿Para qué a los intelectuales? El pueblo y yo: ese es el modelo populista de Meloni. Pero también coincido con Ágnes Heller, la filósofa húngara que, hacia el final de su vida, luchó incansablemente contra Orbán y analizó el fenómeno del orbanismo. Coincido con ella en que el orbanismo no es populismo, sino etnosoberanía. Sobre todo, Orbán incita al odio contra los extranjeros y todos los que son «diferentes».

WOZ:¿Existe también un populismo de izquierda?

Donatella Di Cesare:Para ser populista, no basta con la tan cacareada cercanía con la gente. Tampoco debemos olvidar que el populismo tiene una historia y se expresa de diversas formas, especialmente en el contexto latinoamericano. No es tanto una ideología como un estilo político que consiste en movilizar a las masas contra las élites. Por lo tanto, el populismo también puede ser de izquierdas y, sobre todo, puede ofrecer una alternativa a la crisis imperante. El politólogo francés Jacques Rancière describió acertadamente la palabra «populismo» como una etiqueta para la crisis de legitimidad de la política. Mientras que los populistas de izquierda apelan a la gente, a los sectores más pobres de la sociedad, para revitalizar sus reivindicaciones, Orbán utiliza una retórica nacional-populista. Y dada la forma en que él y la nueva derecha utilizan el populismo, prefiero hablar de soberanismo o, como dije, etnosoberanía, porque creo que es más preciso.

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