OVE Entrevista a Fernando Lázaro
“En los debates educativos, no estamos tensionando las lógicas de poder, a los colectivos de excluidos; ello se muestra cuando en la historia aprendida no hay negros, ni putos, ni travestis ni trans, ni pobres”
Luz Palomino y Luis Bonilla-Molina entrevistan en exclusiva para OVE
Reunirse con Fernando es un homenaje a la alegría, es recordar que solo se puede luchar acompañado de una sonrisa. La potencia de su carcajada es solo comparable con su decisión para adelantar los más inusitados proyectos de educación popular. Aún recordamos las visitas a la antigua fábrica recuperada procesadora de aluminio en Buenos Aires, convertida en escuela abierta, en Bachilleratos populares, proyecto en el cual ha participado Fernando Lázaro junto a un hermoso colectivo de pedagogos populares. Esa fábrica que forma parte del movimiento de empresas recuperadas por los trabajadores y las comunidades, ante la debacle económica de comienzos de siglo XXI, es memoria viva de otras formas de resistir a la furia del capital.
Fernando es docente e investigador de la Universidad Nacional de Luján en el área de Educación de Adultos, co-fundador de los Bachilleratos Populares de Argentina, miembro de la CEIPH (Cooperativa de Educadorxs e Investigadorxs Populares Histórica) y Coordinador del Bachillerato Popular Maderera Córdoba. Además, es miembro del CEAAL (Consejo de Educación Popular de América Latina y el Caribe).
Es un prolífero autor de libros y artículos referentes a las Educaciones Populares y a las Pedagogías Críticas.
Entre anécdotas, balances de proyectos, bocetos de otros tantos sueños por venir y un café porque no teníamos mate a la mano, decidimos conversar con este importante pedagogo popular. Tuvimos que robarle horas a la cuarentena del Coronavirus para poder entrevistarlo. En OVE publicamos este intercambio, que estamos seguros será de importancia para quienes luchan por otra educación posible, así como para las nuevas generaciones de maestres. Como él prefiere que se le llame, bienvenidos a la lectura de las reflexiones de este educador popular de Argentina y militante social de América Latina.
Fernando, cuéntanos un poco tu historia de vida, ¿Cómo llegaste a la educación popular? ¿Cuál es tu balance personal de tu militancia en este campo?
Desde muy joven y por cuestión casi hereditaria, abracé la lucha por una justicia social, por los que menos tienen. Entonces, mi entrada a la adolescencia me encontró con pocos años, pero con ganas inmensas de cambiar este mundo, en un contexto en plena dictadura donde gente cercana iba desapareciendo. Comencé a militar en un espacio político cuyo lugar físico era un sótano de Ciudad de Buenos Aires, donde entrabamos con contraseña.
La educación popular vino por añadidura; ya habiéndose ido la dictadura sangrienta comienzo a militar en los barrios dando apoyo escolar. Aún Freire para mi, era un nombre que sonaba lejos, pero muy lejos, y mis primeras practicas tenían que ver con apoyo escolar a les niñes para poder “adecuarse a esa educación normativa y tradicional”.
Ante exclusiones varias comencé a preguntarme si esa educación, la misma educación que se implantaba para los sectores más pudientes era beneficiosa para les pibes de los barrios que poco y nada tenían para comer.
Y ante esas preguntas compañeres con mas historia me empiezan a acercar varios libros, entre ellos “Pedagogía del oprimido” y, unos años mas tarde, las técnicas participativas para la educación popular del grupo alforja. Y allí es desde donde comienzo a abrazar la lucha por una educación popular, camino que me llevó a transitar carreras todas que tenían que ver con la docencia. Pero en los profesorados y en la academia no encontraba esta mirada, sino como adecuarnos lo mejor posible a estas políticas publicas del Estado.
La crisis del 2001 pegó muy fuerte en Argentina y los sectores populares salieron a decir, a hablar, a hacerse ver, es allí donde con un grupo de compañeros y compañeras, militantes docentes y, teniendo como referencias varios procesos de América Latina (escuelas zapatistas de Chiapas, el MST en Brasil, la experiencia de la DINEA en Argentina) empezamos a pensar en construir nuestras propias escuelas de jóvenes y adultos y adultas (que era y es el sector mas marginal del sistema educativo). Impulsamos y fuimos parte de organizaciones y movimientos sociales autogestionandos, que en nuestro caso se desarrolló como escuelas medias para los sectores populares, con autonomía por parte del Estado, pero exigiendo salario docente y título para les estudiantes.
Era impensado en un sistema educativo como el nuestro (centralizado, vertical y burocratizante) poder llevar adelante tamaña propuesta. Así fue como nacen en el año 2004 los Bachilleratos Populares. Y fue ese poder militante que irrumpió desde las bases, el que me hizo encontrar mi lugar y mi sentido de docente militante, desde esa educación popular emancipadora, transformadora, feminista, revolucionaria, liberadora.
Cuando hablamos de una educación popular feminista no estoy diciendo que el contexto actual genera esa categoría, el feminismo es histórico también desde la educación popular. Recuerdo una frase de Mariátegui donde dice que el feminismo, como idea pura, es esencialmente revolucionario, y lo estaba diciendo desde décadas atrás…digo, estaba planteado, que no lo hayamos tomado es otro debate.
Desde ese recorrido, ¿Cuáles consideras que son los elementos más significativos de la crisis educativa en tu país?
Argentina viene transitando muchas crisis y en uno de los sectores donde mas se manifestó fue en la educación. El dato más crudo y objetivo es que 14 millones de jóvenes y adultos están por fuera del sistema educativo, lo cuál nos muestra a las claras esa crisis.
Desde el Estado, a excepción de dos años (del 73 al 75), que para la educación de adultos fueron muy significantes, nunca ha habido políticas publicas desde una lógica popular pensando en los sectores populares.
En Argentina y me atrevo a decir que, en América Latina, no estamos revisando nuestras practicas y los contenidos, no estamos teniendo en cuenta que asesinan a mujeres todos los días, que nuestras estudiantes travestis y trans no tienen un lugar, no solo en la historia, sino en nuestro devenir diario de escuela.
Tal vez suene fuerte lo que digo, pero creo que la escuela, así como la conocemos hoy, es el espacio donde se concentran y se generan las mayores desigualdades sociales. Pasó del discurso de ascenso social, ascenso económico, a convertirse en una maquina que lo que hace es generar aquello a lo que pocos pueden acceder.
Una de las categorías que el Banco Mundial puso de moda, o mejor dicho exigió que se trabajara y se tuviera en cuenta, fue la inclusión. Con esa categoría, cual mensaje evangelizador, se intentó sacar a les pibes de sus barrios y meterlos en la escuela. Y a ese pasaje lo relaciono con una nueva forma de conquista; en vez de cambiar “espejitos de colores por oro”, terminaron cambiando, por ejemplo, hambre por un pedazo de pan, harapos por ropa escondida bajo el guardapolvo de algún rico, pero sobre todo nos obligaron a ser parte de una “nueva religión”, la de las prácticas escolares hegemónicas.
No puede existir inclusión cuando el conocimiento valedero sigue en manos del poder; no existe la inclusión cuando las crisis educativas son siempre crisis para los pobres, que sufren los pobres. Los de arriba no pasan esas crisis, por eso hablar de crisis me lleva a pensar solo en la crisis de los que no pueden acceder a una escuela que eduque para otras realidades, que no pueden acceder a las nuevas tecnologías desde sus casas, y ni pensar de aquellos que no tienen ni siquiera casa. Para esos 14 de millones de excluidos no quiero esta inclusión. Resulta paradójico en Argentina que quienes se exceden de faltas queden “libres”; de mas esta decir que acá Foucault, con los debates que podemos hacerle, esta mas que bienvenido.
Desde sus orígenes la escuela se erige en base a la configuración de límites bien definidos, de maneras tales que suelen existir como campos diferenciados de otros. Campos en el que funcionan códigos, reglas y capitales específicos, que se dispone a negociar con otros campos, en la medida que esos movimientos son necesarios para su propia supervivencia, siempre en virtud de las posibilidades brindadas por su estructura interna. De esta forma, en la escuela tradicional hay formas de subjetivación predeterminadas, que posicionan a los sujetos en virtud de esas relaciones especificas entre un adentro y un afuera.
Entonces, cuando las crisis económicas, políticas y educativas suben a los botes a quienes portan la posibilidad de remar y dejan ahogándose a los otros, no hay inclusión que valga, porque a los que quedan en el mar ya les llegara el momento que desde allí construyan un tsunami imparable. Y cuando pase esto cabria preguntarnos, si las organizaciones, los movimientos sociales, los colectivos de educación popular, feministas, etc. estaremos preparados para resistir y luchar contra la crisis de los ricos y comenzaremos por fin a luchar desde las crisis desde los que menos tienen. Me cuesta pensar las crisis educativas sin tener en cuenta la cuestión de clase.
Nunca vamos a poder confiar en la inclusión cuando viene del Banco mundial y pasa por un Estado capitalista. La inclusión tiene que partir desde abajo hacia arriba, tiene que ser revolucionaria y tiene que abrir paso a una disputa al conocimiento hegemónico.
A partir de tu experiencia y reflexión desde el campo popular ¿Cuáles son los mayores problemas que presenta la formación docente?
Siempre comento que el mayor problema de la formación docente es el problema político, parto desde allí. Y allí entra el debate sobre el papel docente en un proceso de construcción de conocimiento.
La formación docente en Argentina esta construida desde una lógica universalista, psicologista, cuyo objetivo es el enseñanza y aprendizaje dentro de un sistema patriarcal, blanco, heteronormativo, donde no existen las clases ni las identidades.
En estas condiciones de partida ¿Como formamos un docente contrahegemónico? Sobre todo, cuando aún en los debates educativos, no estamos tensionando las lógicas de poder, a los colectivos de excluidos; ello se muestra cuando en la historia aprendida no hay negros, ni negras, ni putos, ni putas, ni travestis ni trans, ni pobres o si estos últimos están, están romantizados, solo aparecen como pobreza romantizada, o estigmatizados.
¿Cómo podemos pensar una escuela dentro de un barrio muy pobre, con docentes que vienen de afuera del barrio, atravesado por una academia que sigue haciendo prevalecer los valores y saberes hegemónicos?
Desde el campo popular es menester rescatar todas las experiencias alternativas que existieron y, algunas que existen aún en América latina y el Caribe. Exigir, interpelar y arrancarle al Estado la posibilidad de generar espacios donde podamos empezar a pensar, con los sujetos con quienes trabajamos. Que las categorías adolescentes, niñeces, adultez, dejen de ser categorías naturales, ni psicológicas, que aprendamos que estas categorías se construyen desde una cuestión de clase.
La formación docente tiene que estar cruzada por los debates políticos y anclada en una pedagogía critica; digo una, dentro de un universo de varias, porque tampoco creo que una misma pedagogía, por mas critica que sea, tenga que ser base común para todo un abanico de sujetos cruzados por múltiples vulnerabilidades.
¿Qué ha significado para ti la crisis del COVID-19? ¿Considera que las medidas que se adoptaron en materia educativa afectan al derecho a la educación?
Lo que nos muestra la pandemia es la expresión de la desigualdad educativa y que los derechos a la educación siguen siendo para los sectores privilegiados.
Pero acá hago un parate, para expresar también mi posición como educador popular y mi autocritica.
No hay instancia más importante para un educador popular en países capitalistas cruzados por las diferencias y desigualdades sociales, que el encuentro con el otro y la otra. Existe lo virtual, existen las políticas públicas en Argentina que están embarcadas en propuestas virtuales, pero no podemos dejar a un lado el hecho concreto que los grupos más pobres están yendo a las escuelas para comer. ¿Que está pasando con aquellos que no tienen ahora un bocado de pan para llevarse a la boca? Esta lógica de contención y solución parcial a la brutal explotación a la que están siendo sometidos los padres de estos chicos, deja fuera de todo proceso educativo respuestas para las desigualdades.
El gobierno anterior liderado por el ex-presidente Macri, dejó sin efecto un programa, que más allá de las críticas que podamos hacerle, daba la posibilidad de que muches estudiantes tuvieran su netbook. Este programa fue desmantelado, en medio de críticas miles, ya que en muchas de estas casas no había internet, pero las maquinas estaban programadas con algunas actividades.
Esta pandemia nos muestra como se profundiza esas desigualdades, si entendemos el derecho de la educación como un derecho de todes, tenemos que decir que en Argentina actualmente no existen condiciones para ir a un modelo de educación virtual universal. Los sectores medios y acomodadas no solo tienen la posibilidad de poder transitar por foros, redes, plataformas y de por si todo lo que comporta el bagaje familiar; pueden comer, pueden estar bajo un techo. ¿Pero les pobres? ¿les humildes de los barrios?
Realmente estoy transitando un momento de mucha angustia porque son les estudiantes populares les que están sufriendo más. Dado el aislamiento social que comporta la contención del Coronavirus, ello hace que no podamos generar ni contar con el punto de encuentro que surge con la presencialidad. Nuestra posición, en nuestras casas, es justamente pelear porque esos derechos también, para que cualquier política educativa parta de nuestres estudiantes, de quienes están allá abajo, bien abajo.
La pandemia vino a atarnos las manos y los pies, a desnudar la categoría de derechos. Es momento de tensionar todo, incluido este tema; no hay derechos cuando existen desigualdades brutales y no hay derechos cuando sigue siendo una cuestión binaria.
Creo que es en estas urgencias donde nuestro accionar tiene que estar más firme que nunca. Tenemos que estar y luchar en este viejo mundo que se muere, mientras el nuevo no termina de nacer. En esos intersticios, en estas pausas forzadas, surgen monstruos, como decía Gramsci, y tenemos que estar listos para enfrentarlos. Si esta pandemia es uno de ellos, libraremos la batalla que el mismo genera como un huracán en el caribe.
La pandemia ha demostrado la fragilidad del sistema, su imposibilidad, su vulnerabilidad. Aunque esto ya se había dicho antes, se había señalado con anterioridad, pero los acontecimientos de estas últimas semanas, presionan para la construcción de alternativas. El debate actual ha mostrado las desigualdades educativas, ha hecho que se expongan a flor de piel, ha hecho que se muestre como aumenta la brecha y la desigualdad ya existente.
¿Cuáles sería la ruta para construir alternativas a la crisis educativa? ¿Algunas propuestas?
Hay una necesidad urgente de generar una revolución cultural, social y política. Estas dimensiones son constitutivas y se asumen desde las pedagogías críticas, tanto en el plano filosófico como en los saberes de los y las maestres. También, las educaciones populares vienen edificándose en el plano de la praxis, a partir de diferentes postulados.
El grito colectivo que anuncia el emerger de un cambio radical es posible gracias a la desnaturalización del capitalismo y del patriarcado. Pero comprenderlo demanda la descolonización de nuestro sentido común, que seamos impulsores y militantes de la tarea de abrir caminos a otras formas de conocimiento y formas de ser también, liberados de modelos eurocentristas y androcéntricos.
Nuestras agendas de transformación tienen que partir de la incorporación del feminismo y las cuestiones de género como proyecto político, la urgente necesidad de sumar la cuestión de los pueblos originarios y la cultura negra marginada; y el compromiso con la justicia social, el reconocimiento, la solidaridad, la sostenibilidad y la lucha por una sociedad más justa y más igualitaria. Se trata de sostener el sentido pedagógico de la resistencia, en un marco de lucha en la calle.
Reflexionar sobre la participación democrática es fundamental, Freire ya lo planteaba cuando decía que cuanto mas crítico es un grupo humano, tanto más democrático se convierte. Creo que de eso se trata también, de fomentar la crítica como ejercicio constitutivo de la acción transformadora.
Y aunque quieran no voy a negarme a soñar, soñar otra realidad desde el compromiso, la ética, la estética, el activismo, la alegría; con la voz y con el cuerpo, con las voces colectivas y los cuerpos enlazados, con los diferentes colores, lenguas e identidades, con las banderas y la multiplicación de naciones que habitan en ellas, con el barro, el sudor y los callos en las manos.
Es necesario, que cuando rompamos las puertas para escuchar cómo se llama este espacio: esas “otras voces en educación”, no haya pandemia que nos detenga; ¡estoy hoy más que seguro que nunca, desde nuestras trincheras en América latina, que ¡¡¡ venceremos!!!!
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