A partir de hitos políticos recientes como la perdida de las elecciones legislativas en Venezuela, el ascenso de Macri al Gobierno en Argentina, la derrota de Evo en el Referendo en Bolivia, el juicio político a Dilma y el golpe institucional en Brasil, etc., algunos intelectuales han planteado el ‘fin del ciclo progresista’, usted se ha referido mas bien al fin o agotamiento del proyecto posneolibera ¿Podría explicarnos los elementos centrales de esta distinción?

Lo que pienso es que los países que son progresistas en América Latina -que ha sido el único continente donde esto ha pasado, con algunas excepciones, como Indonesia, pero apenas-, son precisamente pos-neoliberales, pero no pos-capitalistas; en el sentido que han reorganizado el Estado, las funciones sociales del Estado, funciones que habían sido destruidas por el neoliberalismo, especialmente de cierta redistribución de la riqueza, y de mejor acceso a servicios públicos como educación, salud, etc y realizando también bastantes inversiones publicas, esa fue la característica de los regímenes mas progresistas en América Latina, que podemos llamar en este sentido pos-neoliberales.

Hay gente, especialmente algunos economistas que dicen «no, no hay nada de pos-neoliberal, siguen en la misma orientación neoliberal» pero pienso que dicen eso porque reflexionan mas como economistas. Pienso que como sociólogo, estoy atento a otros factores mas que solamente al factor económico, como el factor político, que es la reconstrucción del Estado, de verdad un Estado muy clásico, generalmente de hecho muy centralizado, con absorción de las funciones judiciales y parlamentarias por el Ejecutivo, con un líder carismático, y que tiene siempre cierto peligro de caudillismo, pero reconstruyendo funciones del Estado.

¿Porque hoy es posible afirmar el fin de este proyecto pos-neoliberal?

No digo el fin, pero por lo menos el agotamiento. Especialmente por la crisis no tienen los medios para continuar la política, pero también el agotamiento se debe a efectos internos. Los países latinoamericanos han tenido durante 10 o 15 años una coyuntura internacional bastante favorable de los precios de las commodities, y así los gobiernos han podido realizar estas políticas sociales de lucha contra la pobreza, etc. Ahora la crisis muy rápidamente ha cortado estos medios y así están frente a situaciones casi imposibles. Por otra parte, como no hubo transformación del modo de acumulación, prácticamente hubo una renovación del capitalismo que es mas moderno, pero no de la lógica capitalista en la organización de la economía. Evidentemente la crisis del sistema capitalista afecta inmediatamente los regímenes progresistas y por estas dos razones hay un agotamiento, y una persona como Dilma lo ha dicho muy claramente en las Naciones Unidas en septiembre pasado, ha declarado ‘nuestro modelo ya se agotó’, y regresando a Brasilia declaró ‘debemos tomar medidas mas abiertas a los mercados’, es decir, regresar a una política económica neo-liberal, y en los otros países si no lo dicen de manera muy explicita, en la practica no ven como resolver el problema de la crisis sin retornar al mercado de manera mas fuerte.

Dentro de este análisis, por ejemplo, pondré el caso de Colombia que hoy está desarrollando los procesos de paz, esto va a implicar una gran modificación en la participación de la sociedad civil, y por otra parte está Chile que está viviendo algunas grietas del proyecto neoliberal, eventualmente cualquiera de estos dos países podrían dar algún giro a la izquierda, ¿como afectaría esto al diagnostico que usted hace, además en el contexto de la crisis mundial?

Claro que son dos países que de manera mas clara no han quitado la lógica neoliebral, y si hay posibilidad eventualmente para fuerzas de izquierda de retomar un cierto poder político habría seguramente posibilidades de transformación mas profunda, pero hay dos factores; primero, está la crisis general que afecta a todo el continente, que afecta a Colombia y también a Chile, precisamente por la caída de los precios de las commodities; el continente en general ha conocido un nuevo proceso de primarización de su economía, y una relativa, pero importante desindustrialización en los últimos años, así la primera cosa es saber como afrontar el problema de la crisis general, y si una izquierda puede tener mas poder en los dos países, cómo va a afrontar este fenómeno; y el segundo, es ver cuál es el modelo -no me gusta mucho hablar de modelo- pero ¿cuáles son las perspectivas de las izquierdas?, ¿tienen una visión clara de lo que que son los pasos hacia el pos-capitalismo o no?, y en los dos casos tengo algunas preguntas evidentemente y dudas sobre el impacto que puede tener la crisis en las posibilidades de las izquierdas de llegar realmente al poder, y segundo no veo todavía de manera clara, no solamente en estos dos países, sino también en general, en el continente, una clara visión de cual es la meta: Estuve por ejemplo hace dos meses en el Foro de São Paulo, en San Salvador, y había 100 partidos políticos de izquierda, fue un vacío total de perspectivas, una repetición del viejo discurso, casi imposibilidad de auto-critica, especialmente de los países progresistas, y solamente la repetición de solidaridad de Dilma, con Lula, etc etc sin -tal vez no es el lugar- una reflexión mas fundamental para como redefinir los objetivos, y como redefinir los pasos concretos hacia un cambio de paradigma, y eso me parece un problema que existe también en Colombia y Chile, pero no particular de estos dos países, sino que es un poco general, en todo el continente.

Precisamente frente a eso, muchos de estos proyectos contaron con basto apoyo popular, y con respaldo de fuertes movimientos sociales ¿que balance puede hacer de la relación de los movimientos sociales con los Gobiernos en base a la experiencia de los últimos 20 años?

Como tu lo dices, al principio hubo un apoyo de los movimientos y en varios casos, como en Brasil por ejemplo, o también en Bolivia, el poder político fue el resultado de la acción de los movimientos sociales, y evidentemente esperaban que partes de sus reivindicaciones podrían ser cumplidas en el nivel político, con una política nueva. Hubo después de algunos años, y en algunos países muy rápidamente, una decepción fuerte, al mismo tiempo que un proceso de debilidad de los movimientos sociales. Claro, eso es un problema mundial, hay un problema de menos fuerza de los movimientos sociales que tendríamos que analizar porqué, pero pienso que toda la evolución del sistema económico tiene su impacto en este sentido, pero también en los países mas progresistas sucedió que muchos lideres de los movimientos sociales pasaron al campo político -que no es ilegitimo, evidentemente-, pero que ha tenido como resultado un proceso de debilitamiento de los movimientos sociales, y el hecho que los gobiernos progresistas fueron de hecho pos-neoliberales, pero no pos-capitalistas, es también el origen de una parte importante de la decepción de los movimientos sociales, y así hubo mas y mas distancia.

La distancia según los países, se tradujo en una posición critica, o también en acciones directas en contra. En Brasil por ejemplo, donde la tradición política -con excepción del momento de la Dictadura- es de cierto diálogo, no hubo una ruptura concreta entre los movimientos principales como la Central Única de los Trabajadores (CUT), el Movimiento de los Sin Tierra (MST) u otros movimientos con el Partido de los Trabajadores (PT), pero hubo mas y mas criticas especialmente al Gobierno, y en particular con Dilma, no podían aceptar evidentemente el hecho que -lo que se llama en los países progresistas ‘la restauración conservadora’- sea de hecho un hecho de los Gobiernos mismos, porque la restauración conservadora comenzó en los Gobiernos progresistas, en todos, y se pueden dar ejemplos. Así, hubo mas distancia, en un país como Brasil solamente de tipo critico, pero en países como Ecuador, de ruptura, y aquí en Ecuador hubo una ruptura de la mayor parte de los movimientos sociales, debilitados; el movimiento indígena, el obrero, el femenino, el de maestros, el ecologista, etc cada uno por sus razones. Además, hubo una política del Gobierno de crear movimientos nuevos -afines al Gobierno-, y eso ha tenido como efecto dividir las bases populares de manera fuerte, y no me parece que ha tenido mucho éxito porque -no existen estudios científicos sobre el asunto, pero por lo menos presunciones- las bases sociales de estos nuevos movimientos son bastante débiles. Y así, también en Bolivia estamos frente a una situación de cierta ruptura entre movimientos de base, que al principio habían apoyado a los Gobiernos, y que ahora se definen netamente de oposición, no de oposición de derecha, con excepción de algunos miembros de algunos de estos movimientos, que tal vez tienen una cierta ingenuidad política, y que no dudan en aliarse con la Derecha, pero un poco por exasperación frente a la imposibilidad de realizar sus metas con los Gobiernos actuales, y así eso me parece negativo.

Recuerdo que hace 5 años, he tenido una entrevista con Rafael Correa y Samir Amin, y Samir Amin le ha dicho a Rafael «la historia de América Latina es extremadamente interesante porque el papel de los movimientos sociales para el cambio político ha sido fundamental, y lo importante es resguardar una cierta unión, no una fusión, una cierta colaboración entre los movimientos políticos nuevos y los movimientos sociales, porque si eso no continua va a ser muy grave» y yo pienso que el tenía razón, totalmente razón. Así, para mi el futuro es una reflexión nueva con la experiencia de los movimientos sociales, también políticos, para re-definir los objetivos y las transiciones para una real transformación del modo de acumulación, es decir, una real transformación del sistema económico, que evidentemente no se puede hacer de una día al otro, y definir las metas políticas que permiten este tipo de avances, no digo que no haya mas izquierdas en los Gobiernos progresistas, si la hay, pero cada vez son menos y menos influyentes, y es cada vez mas y mas la derecha quien tiene la influencia en los Gobiernos.

Por una parte usted ha señalado la importancia de la autonomía de los movimientos sociales, y se han desarrollado experiencias locales importantes que han logrado fortalecerse y fortalecer sus proyectos políticos como los Zapatistas en México, los Gobiernos Comunales en Venezuela– que han tenido relativa relación con el Gobierno- pero por otra parte filósofos como Slavoj Žižek se han mostrado críticos con este tipo de experiencias por no ser universalizables, en este sentido ¿cual sería el aspecto estratégico central para los movimientos sociales y para la izquierda?

Yo pienso que estos dos ejemplos que has dado son importantes, porque de hecho han puesto el acento sobre la autonomía, y sobre la dimensión territorial de los hechos sociales y la integración realmente popular, de base. La critica de Žižek, es correcta también. Por ejemplo, he tenido discusiones con el Subcomandante Marcos en Chiapas, a propósito justamente de la actitud de los Zapatistas frente al nivel nacional, porque eso debemos decirlo: no ha tenido mucho éxito, es extraordinario lo que han hecho localmente, de verdad, y han re-definido el poder, de verdad; la gran dificultad es pasar a escalas mas grandes, evidentemente el problema de escala es un problema, no solamente de números, sino a una escala también cualitativa, y no se puede aplicar solamente las medidas que se toman a un nivel local, también a un nivel regional o nacional. Y ese fue el problema, de la contradicción, no digo que solamente es la falta de visión de los Zapatistas, sino también el hecho que en el campo nacional mexicano no había ningún partido que haya asumido el proyecto Zapatista, todos estaban luchando contra ellos, también el Partido por la Revolución Democrática (PRD)1 . Así, cuando le pregunto a Marcos por qué habían propuesto la abstención en las elecciones, -lo que evidentemente venía de promover la derecha-, de hecho, el me contestó «¿cómo puedo pedirle al pueblo que vote por sus verdugos?», porque los de la alternativa política, por ejemplo el Gobernador de Chiapas que era del PRD, el partido de AMLO2, había sido perseguido de los Zapatistas, así era muy difícil evidentemente, pero al mismo tiempo era una falta de visión de tipo nacional que impedía promover las ideas de base a este nivel, y provocó la deserción de una parte de la inteligencia mexicana que apoyaba a los Zapatistas.

Para Venezuela, la experiencia de base es una experiencia muy interesante, mucho mas avanzadas que en otros países progresistas, y que pienso es la única salvación para Venezuela, si es que hay salvación posible, pero como tú dices se queda demasiado local, sin proyección de tipo nacional, lo que es muy complicado, evidentemente, porque no existe modelo. Pero, es una parte de las dificultades: el como transmitir a un nivel que no sea solamente local, toda esta filosofía del poder, de un poder popular real, y participativo, etc, es una gran interrogación, no digo que no hay esfuerzos, y que no hubo cosas como presupuesto participativo, que no duró mucho en Brasil, pero que son vías que todavía debemos re-definir.

Por otra parte, en qué condiciones queda el proyecto de integración latinoamericana, en casos concretos como el ALBA, el Mercosur, el banco del sur, etc. 

Pienso que la integración latinoamericana debe ser uno de los puntos fundamentales de la Izquierda. ¿Por qué? frente a un capitalismo siempre mas centralizado, siempre mas global, frente a grandes empresas multinacionales que tienen un poder económico y político muy grande, frente a la organización formal del capitalismo mundial, con la Organización Mundial del Comercio (OMC), el Fondo Monetario Internacional (FMI), etc y la organización informal con los paraísos fiscales, frente a todo eso, la única manera de afrontarse al capitalismo de monopolio generalizado como dice Samir Amin, es la integración, porque los países individuales no son capaces, no tienen la fuerza suficiente para afrontarse a las fuerzas del capitalismo mundial. Un país como Brasil podría eventualmente por su dimensión, pero tiene fuerzas internas del capitalismo mundial que impiden evidentemente que este país -aún con un gobierno ‘progresista’- sea una fuerza de resistencia contra el capitalismo mundial. Sin embargo, debemos decir que la corriente latinoamericana de la integración frente a la corriente de integración con el norte -podríamos decir Bolívar contra Monroe, ya desde el principio del siglo XIX que ha seguido y se mantiene-, esta corriente de Nuestra América ha sido si muy promovida especialmente por Chávez, pero apoyado por el Ecuador, Bolivia, Argentina, -Brasil siempre ha sido un poco mas prudente por ser consciente de ser el poder principal de América latina y así no ha sido siempre un partidario muy confiable- pero en general los gobiernos progresistas han apoyado una integración latinoamericana, Cuba particularmente, y hemos visto así, una proliferación de organismos; por ejemplo el Mercosur, si considero los últimos tiempos, porque hubo ya antes organismos como la Comunidad Andina de Naciones (CAN), o como el Parlamento Centroamericano, etc, pero últimamente el Mercosur, Unasur, Celac, fueron pasos muy importantes pero no pos-capitalistas, porque reúnen países capitalistas y no capitalistas -que está bien, porque es la realidad-, que por lo menos son antihegemónicos, es decir, que por ser latinoamericanos y no integrar a América del norte, son evidentemente antihegemónicos frente a América del norte. Solamente el proyecto del ALBA ha tenido una perspectiva poscapitalista, pero que es muy marginal en América latina, porque son 10 países solamente y una parte son las pequeñas islas del caribe, pero es el único organismo pos-capitalista, porque en su definición dice que la base de su trabajo y de su perspectiva es, no la competencia, sino la complementareidad y la solidaridad, también en el campo económico, y por eso empezaron con Petrocaribe, pero también con otros proyectos, de tipo social, como la Operación Milagro, o de tipo cultural como Telesur, y así fue una apertura hacia un futuro no capitalista, pero fue la única. El hecho que exista, es muy importante, pero es muy vulnerable, porque ahora no sabemos como van cambiando el continente si hay cambio en Venezuela. Estuve la semana pasada en Cuba, el efecto del cambio de Venezuela ya está sucediendo: Cuba no va a recibir el mismo tipo de ayuda con Petrocaribe que antes, inmediatamente eso tiene efectos sobre la capacidad de producir electricidad, ya han tenido que cortar el aire acondicionado en todas las oficinas publicas, y con el calor actual es un problema real, y poco a poco eso puede tener un efecto muy importante para Cuba.

Para el futuro, este tipo de integración es fundamental, primero como un hecho latinoamericano, antihegemónico, dentro de un sistema capitalista. Y después, -si hay alguna posibilidad, si hay algunos países que realmente tienen una Izquierda en el poder- promover mas tipos de integración como el ALBA que podrían justamente proponer otro tipo de modelo económico, tomando en mano problemas como la Amazonía -problema que hemos estudiado en la Cátedra Fraçoise Houtart, una cátedra que el Instituto de Altos Estudios Nacionales del Ecuador (IAEN) inició el año pasado por mis 90 años, tomando como tema la Amazonía-, y hemos concluido -junto con la gente de Unasur- después del trabajo de un año, que la única manera de salvar la Amazona es la integración latinoamericana, por lo menos sudamericana, porque ningún país, o mejor dicho, todos los países individualmente tienen buenas razones para explotar la Amazona y destruirla, y si sigue así como anuncia la Organización para la Alimentación y la Agricultura (FAO, por sus siglas en inglés), que dentro de 40 años no tendremos mas selva amazónica, lo que sería una catástrofe ambiental extremadamente grave para el continente. Así, por eso y para otras cosas; para el problema indígena, para el problema de la agricultura campesina, el problema de los transgénicos, un montón de problemas, tiene su solución solamente en la integración, con leyes de integración. La Unión Europea (UE) es un mal ejemplo, pero ha tenido la posibilidad de resistir contra Monsanto: hace tres semanas mas o menos, hubo una decisión de la Comisión Europea de no permitir la renovación de Glifosato en Europa, a pesar de todos los esfuerzos que ha hecho Monsanto, hubo una oposición popular fuerte, que se ha transmitido en el parlamento europeo, y la Comisión Europea ha tenido que tomar esta decisión, un país europeo no habría podido hacerlo, pero a nivel de 28 países si. Para América Latina es lo mismo, es por eso que es un asunto muy importante. Pero no soy muy optimista a corto plazo, porque se ve inmediatamente en Unasur -que tiene orientaciones relativamente positivas, no anti-capitalistas, pero relativamente positivas-. ya Venezuela desde hace dos años no paga su cuota, Brasil ha anunciado que no va a pagar su cuota de este año. Tienen que despedir personal. Desde 13 años que existe no han podido constituir todavía la comisión ambiental, que podría justamente tomar en sus manos el problema de la Amazona.

Además están las gestiones para aprobar el TPP, en Perú, Chile y México que cambiaría la situación geopolÍtica.

Absolutamente, que es la otra cara, que es la integración Monroe, y esta iniciativa tiene mucha fuerza, primero porque son países que hacen parte, que tienen un peso demográfico bastante importante en el continente, y un peso económico también, y por otra parte el futuro del comercio con Asia -relativo, porque China no esta en este proyecto-, pero de todas maneras es el esfuerzo de EEUU y de Canadá para retomar de manera parcial la idea del ALCA.

Pero para regresar al problema mas fundamental de la transformación posible, es evidente que no se puede pensar que ningún país de América latina podría pasar al socialismo de una vez, por una decisión política, revolucionaria, eso inmediatamente tendría como resultado el boicot del país, sino la intervención militar. Lo que se debe hacer ahora, me parece que -y ya hay algunos medios que empiezan a hacerlo- el MST por ejemplo, ha convocado una reunión en septiembre, de reflexión sobre como superar el capitalismo, es decir que se deben redefinir las metas; primero, qué tipo de modelo podemos proponer, o por lo menos la orientación fundamental del nuevo paradigma, que no sea el paradigma capitalista, con la experiencia de los movimientos sociales y con la contribución de intelectuales; y segundo, cuales son los pasos posibles, cuales transiciones son posibles, con cuales actores, y redefinir eso para tener una base de proyecto para la Izquierda, lo que no encontré por ejemplo en el Foro de São Paulo, así que debemos pensar nuevas instancias y trabajar en este sentido.

En ese sentido ¿Cuál es la relevancia que adquiere la teoría revolucionaria de Marx para hacer este análisis?

Depende de cómo se defina la teoría revolucionaria de Marx (risas) porque en la tradición socialistas hay muchas tradiciones muy diferentes.

Me refiero a la teoría de la revolución del joven Marx -a la que se refiere Michel Lowy-, el Marx que observó los movimientos obreros franceses, de la gestión obrera…

Bueno, como idea fundamental de que las fuerzas revolucionarias deben ser las fuerzas de base, no hay duda. Evidentemente en los tiempos de Marx, la clase obrera era la clase revolucionaria en función de su situación sociológica, su lugar social del tiempo. Ahora estamos frente a una situación muy diferente, el Capitalismo ha transformado totalmente a la clase obrera, por una parte ha eliminado una gran parte de las fuerzas productivas materiales, especialmente de los países «desarrollados», y ha transformado una buena parte de los trabajadores en trabajadores de cuellos blancos, y también ha dividido al trabajo, segmentado el trabajo, significa que la clase obrera como hecho social es totalmente diferente hoy, a la del tiempo de Marx. Así, todo este vocabulario que se repite en el que solamente la clase obrera es la clase revolucionaria, me parece un discurso muy atrasado, porque no corresponde a la realidad social, lo que corresponde si, es que siempre hay clases oprimidas, pero con otros medios, y con otros tipos de efectos psicológicos -de psicología social-, entonces no podemos pensar la revolución como un marco pensando en su tiempo -el tiempo de Marx-, tenemos que re-definirlo. Que la base sean los trabajadores, si, evidentemente, pero hoy hay trabajadores de diferente tipo, vemos que por ejemplo en el nivel internacional el movimiento mas radical, mas crítico del capitalismo, es el movimiento campesino, y no mas el movimiento obrero internacional -como organización-. La Vía Campesina es mas radical que la organización internacional de los sindicatos obreros.

Debemos redefinir, no el pensamiento fundamental de la Revolución de Marx, porque el pensamiento fundamental me parece absolutamente válido, sino la manera en cómo se aplica en las circunstancias de hoy, y en este sentido cuales son las fuerzas realmente que pueden ser los portadores de un nuevo proyecto.

Los vemos en Europa, por ejemplo, los sindicatos que luchan -con legitimidad, evidentemente- para defender los logros del periodo preneoliberal, frente a un neoliberalismo que está poco a poco eliminando todos los logros de las luchas sociales del pasado. Pero que haciendo eso, se inscribe dentro de la lógica del sistema,. Y no han perdido su critica de la lógica del sistema, y eso si, felizmente existen, pero son grupos muy minoritarios en la clase obrera europea, que critica esta actitud y que proponen una actitud mas radical, pero que son también no solamente de la clase obrera clásica, sino también de grupos de empleados o también de grupos de campesinos -casi no hay mas campesinado en Europa, sino pequeños agricultores capitalistas, totalmente integrados al sistema capitalista-. Pero frente a la crisis, que hace que muchos de ellos no puedan seguir subsistiendo, hay una resistencia que puede ser también una fuerza, también revolucionaria, debemos analizar bien, como Marx lo ha hecho en su tiempo, de toda la estructura de clases de su epoca, nosotros también debemos analizar estas estructuras de clases, para ver como podemos realizar transformaciones de tipo revolucionaria dentro de la situación actual.

Para concluir, quisiera precisamente abordarlo hacia el otro extremo, ya que de alguna manera estamos hablando de una crisis civilizatoria, otros intelectuales ya lo han señalado así. En ese marco, ¿cuál es la posibilidad de emergencia del fascismo -como ya estamos presenciando hoy en Europa con mas fuerza-, y la posibilidad de que la crisis permita extender eso?

Es verdad que cuando se estudia la historia del fascismo, el fascismo progresa de estados de crisis, y en particular desde una ‘clase media’ que se ha extendido mucho con la evolución del sistema económico mismo -o por lo menos con una mentalidad de clase media, aún dentro de los trabajadores-, y el fascismo encuentra en estos medios su base social. Por ejemplo, la base social de la extrema derecha de Francia, es en gran parte la clase obrera, pero la clase obrera que ya ha pasado a cierto nivel de consumo, evidentemente con todas las características habituales del fascismo, de xenofobia, y acentuada por el problema migratorio que conocemos ahora -fruto del mismo del capitalismo, por la colonización, neo-colonización, las guerras por el control de las materias primas, de las energías en Medio Oriente, y así todo eso nutre evidentemente el fascismo-.

Personalmente, tengo la impresión que es mas en Europa, pero existe en todas partes, sobre una forma u otra, por ejemplo en la India con el Gobierno actual, con las corrientes mas fundamentalistas hindúes, o también en Sri Lanka con los budistas, existe en todas partes, también en América latina, pienso hay algunos grupos ultranacionalistas, en Brasil por ejemplo, existen en todas partes. Pero tengo la impresión que no tienen las mismas condiciones que en los años 30’ para poder llegar al poder, pueden influir, pueden afectar mucho las mentalidades pero no que tenga posibilidades reales como en esos años, es la impresión que tengo, sin embargo debemos reconocer que es un peligro real, que es un impedimento a una transformación mas fundamental. Porque a pesar de su discurso anti capitalista, el fascismo ha sido siempre un instrumento del capitalismo.