Centro América

La Otra Mirada

En esta oportunidad el profesor Luis Bonilla-Molina (LB) entrevista al  Dr. Ariel Fiszbein (AF) en el marco de la convocatoria que a comienzos del año 2014 se formulara en Venezuela, en aras de iniciar un debate nacional sobre la Calidad de la Educación. Fiszbein es Doctor en Economía de la Universidad de California (Berkeley). Desde 1991 hasta Diciembre de 2013 trabajó en el Banco Mundial, desempeñado las funciones de Coordinador del Equipo de Reducción de la Pobreza del Instituto del Banco Mundial, Coordinador del Programa de Desarrollo Humano para los países latinoamericanos del Cono Sur, Economista Líder en el Departamento de Desarrollo Humano para América Latina y el Caribe, Consejero del Economista en Jefe, Vicepresidente Senior de Economía del Desarrollo y Coordinador de la Iniciativa de Evaluación de Impacto (DIME).

Complementariamente, ha realizado labores de docencia en la Universidad de San Andrés (Buenos Aires) y, entre 1998 y 2005, fue Secretario de la Asociación de Economía de América Latina y el Caribe (LACEA). Se ha especializado en políticas sociales y, entre su historial de publicaciones, es autor junto a Norbert Shady de un completo reporte de investigación de políticas que analiza las lecciones derivadas de la implementación de Programas de Transferencias Condicionadas durante los últimos años. Actualmente, se desempeña como Director de Educación del Dialogo Interamericano (Inter-American Dialogue)

L.B: Bienvenidos y bienvenidas todas y todos a este nuevo contacto internacional en el marco de la consulta por la calidad educativa. En esta oportunidad conservaremos con Ariel Fiszbein.

Luis Bonilla: En uno de tus artículos sobre el desarrollo, haces referencia a que las políticas de desarrollo no necesariamente tienen que estar asociadas a la popularidad, que se requiere mayor vigor para poder avanzar ene le desarrollo de una región. Pero qué implica para ti el tema del desarrollo hoy en día.

Ariel Fiszbein: El tema del desarrollo hoy en día implica, al igual que en el pasado, aumentar el bienestar material, pero también el desarrollo humano. Yo creo que el desarrollo humano es un a dimensión fundamental, implica que cada individuo más allá de su origen tenga la oportunidad de desarrollarse plenamente como ciudadano en todas las dimensiones.

Luis Bonilla: ¿Cuáles serian las políticas públicas que contribuirían en la coyuntura actual a potenciar el desarrollo de la región? 

Ariel Fiszbein: Es importante reconocer que la educación cumple un factor fundamental, no es lo único, pero a diferencia de hace 10 o 20 años atrás, creo que hoy hay un consenso muy amplio, no solamente en América Latina, sino también en todo el mundo, que sin educación es muy difícil tener una economía competitiva, tener en funcionamiento un estado democrático, y un desarrollo social pleno.

Luis Bonilla: Para ti entonces está planteado aun el tema de la libre competencia en el mercado. En América Latina eso es un tema cuestionado en los llamados países progresistas de la región. ¿Sigue vigente el paradigma de la libre competencia para apuntar al desarrollo?

Ariel Fiszbein: Los debates son siempre buenos. Si la pregunta es acerca de si la economía del mercado genera mayor crecimiento económico a largo plazo, creo yo que la evidencia así lo indica. Si eso lo que implica es falta de regulación, o falta de participación del estado en la gestión pública, definitivamente no. Hemos aprendido mucho acerca de cómo las políticas públicas pueden contribuir tanto al crecimiento económico, como a la distribución de los ingresos y de las riquezas, pero al mismo tiempo no hay un mercado que funcione de manera aceptable, es muy difícil lograrlo también.

Luis Bonilla: En el referido artículo sobre el desarrollo tú haces mención a dos estudios, uno de especial interés para esta consulta, referido a una experiencia en la India, una experiencia donde trabajaron incentivos docentes diferenciados. Cuéntanos un poco más al respecto.

Ariel Fiszbein: Déjame comenzar diciendo que políticas docentes, creo yo, son un aspecto fundamental de toda la política educativa. Podemos hablar de muchas cosas, pero sin buenos docentes no vamos a poder avanzar en términos de calidad educativa; y la política docente gira en torno a muchas cosas. Implica saber quiénes son, quiénes entran a las carreras docentes, que preparación tienen, etc. Dicho todo eso, la idea de que pueda incentivarse el buen desempeño docente es una idea que resulta de interés en general en todo el mundo, pero hasta hace poco no había evidencia rigurosa acerca de los resultados de esos esquemas y todavía hay relativamente poca, y en algunos casos como por ejemplo en Estados Unidos las últimas evaluaciones que se han hecho no han sido del todo positivas, pero este ejemplo que yo mencioné en ese artículo en la India es muy interesante, porque es en el estado de Andapredesh, donde experimentaron con incentivos monetarios ligados a cuán bien le iba a los alumnos en las pruebas, las pruebas eran creíbles en el sentido de que no había muchas posibilidades de manipulación por parte de las otras escuelas; y probaron con incentivos individuales, es decir, al docente en función de cómo le iba a ese docente con sus alumnos, y grupales al conjunto de los docentes de la escuela. Ya tiene varios años este programa y ha mostrado resultados muy positivos en el sentido de que en las escuelas donde se hizo el incentivo docente, ha mejorado el rendimiento de los alumnos.

Luis Bonilla: Explícanos más acerca del incentivo docente. ¿En qué consistió este incentivo?

Ariel Fiszbein: es un pago extra en función de que tan bien le va a los alumnos en las pruebas, es pago por resultado.

Luis Bonilla: Hay otro trabajo, el cual escribiste motivado a la toma de poder de Michelle Bachelet, donde anuncias que se avecinan tormentas en la educación. ¿Cuáles son esas tormentas?

Ariel Fiszbein: yo creo que la tormenta es una sociedad movilizada que no está satisfecha con el funcionamiento de los sistemas de los sistemas educativos, y un sistema político que reconoce eso y decide invertir capital político en encontrará respuestas a esa insatisfacción. En ese artículo menciono dos casos: el caso de Chile, y el hecho de que una de las primeras y más importantes metas de este gobierno de Bachelet ha adoptado es una reforma educativa, y menciono también el caso de México que de alguna manera y con todas sus diferencias en el enfoque, pero nuevamente un gobierno nuevo, en este caso Peña Nieto, decide poner la reforma educativa al tope de la agenda. Y planteo que es muy probable que veamos situaciones similares en otros países ya que el estado de la educación en América Latina deja bastante que desear, vemos que la sociedad civil, se está empezando a movilizar y expresando preocupación, y eso lleva a que los líderes políticos tengan que prestar atención y buscar la solución en vez de esconderlo debajo del tapete. Pero son tormentas porque a estas, una vez que se entra a discutir reformas de este tipo, comienzan los conflictos. No es soplar y hacer botellas, implican cambios que a veces son costosos y por eso ya empezamos a ver como hay resistencias y ciertas tensiones.

De todas maneras mi argumento es que esto es positivo, porque indica que la sociedad latinoamericana comienza a darle a la educación la importancia que tiene, y que tenemos que estar preparados para discutir de manera democrática este tipo de tensiones alrededor de las reformas.

Luis Bonilla: Pareciera que el detonante de esas tormentas es el tema de la calidad educativa. A partir de tu experiencia, ¿qué podemos identificar como calidad educativa?

Ariel Fiszbein: Yo creo que una de las cosas fundamentales es medir el aprendizaje de los alumnos. Podemos hablar mucho de que una escuela es buena porque hace esto y tiene tales recursos, pero en última instancia si los alumnos no aprenden, es difícil argumentar que la educación que se está ofreciendo es de calidad.

Hay muchas maneras de medir aprendizajes, y podemos hablar de muchas dimensiones, dimensiones académicas, o dimensiones más bien de conducta y relacionamiento con los padres y con la sociedad en tema general, pero creo yo que es difícil aceptar la idea de que hay que medir aprendizajes, aprendizajes incluso académicos de manera sistemática para ver si la educación que se esta ofreciendo es de calidad o no.

Luis Bonilla: Tú señalabas hace un rato el tema de la formación docente. De los docentes y su impacto en la calidad educativa, desde tu perspectiva, cuáles serian los mayores desafíos de la formación docente hoy para alcanzar la educación de calidad que tú la asocias fundamentalmente a los aprendizajes.

Ariel Fiszbein: si yo tuviera que elegir las políticas ligadas a los docentes, el punto número uno es quiénes son los docentes, quienes aspiran a entrar en la carrera docente, y quienes entran en la carrera docente. En la medida en la que la docencia sea una profesión de última instancia, creo que vamos a seguir complicados, necesitamos que nuestros mejores jóvenes, los más motivados, los más inteligentes, los más capaces, los mas dedicados a un proyecto social sean los que entren en la docencia, y tristemente en muchos de nuestros países ese no es el caso, comparo con países con bastante notoriedad como Finlandia, donde para poder entrar en la docencia a niveles universitarios, hace falta tener los mejores rendimientos en la escuela secundaria, sólo los mejores alumnos que terminan la escuela secundaria pueden lograr entrar a estudiar para ser docentes. Eso manda un mensaje de lo importante que es la carrera docente. A medida que vayamos solucionando ese punto, creo que el resto de los desafíos se convierten en mucho más manejables.

Luis Bonilla: Hay un tema también con los salarios docentes, hay una disparidad en el mundo de los sueldos docentes que oscilan entre los 5000$ y los 80$ en una región en la cual los docentes ejerzan su profesión. Esto también está asociado a la cantidad de P.I.B que se le asigna a las naciones. En tus artículos señalas que las tendencias de las regiones es a elevar la cantidad de P.I.B asignando un 5.2%. Esa tendencia apunta a crecer y a resolver por ejemplo el tema de los salarios de los docentes o tiende a estancarse y retroceder.

Ariel Fiszbein: Es muy difícil si los salarios docentes son extremadamente bajos, eso genera un desincentivo a que la gente de buen nivel quiera ser docente, no cabe ninguna duda al respecto. Al mismo tiempo hablando en términos relativos a los salarios en un país, por ejemplo en el caso de Finlandia los salarios docentes no son especialmente altos. Lo que está motivando a estos jóvenes a entrar en la carrera docente no es fundamentalmente no es que se van a hacer ricos, ni que les van a pagar especialmente bien, es en gran medida el reconocimiento social, el prestigio social que tiene la profesión docente.

No quiero minimizar el problema, el salario importa, pero no quiero poner todo el peso en el salario, porque también sabemos que en muchos países donde los salario son altos en términos relativos a lo que se paga en el mercado de trabajo, la educación no es particularmente fuerte, y la calidad de educación es baja, ese es un punto importante a tener en cuenta.

Luis Bonilla: la tendencia de la región es a incrementar la asignación de presupuesto para la educación o a estancarse o a disminuir.

Ariel Fiszbein: En la última década ha aumentado de bases los porcentajes del Producto Interno Bruto destinado a la educación, los porcentajes de presupuestos nacionales que van destinados a la educación han ido aumentando. Hay todavía grandes variaciones entre países, hay países que están gastando alrededor del 6% del Producto Interno Bruto, otros están gastando más del 3% del P.I.B, es decir, que hay una gama importante, pero ha habido una tendencia al aumento de recursos destinados a la educación.

Claro que se puede aumentar más, en muchos países hay margen para aumentarlo más, pero creo que empieza a ser importante no solamente el nivel del gasto, sino también cómo se gasta, en qué actividades se gasta y cuan efectivo es ese gasto. Podemos gastar mucha plata en burocracia, podemos gastar mucha plata en comprar cosas, insumos que después den mejores resultados. La agenda es hoy más complicada, no es solamente pedir más plata sino en cómo se gestionan los recursos que existen también.

Luis Bonilla: En tu artículo señalas que la tormenta se va a expresar en un nivel sindical, en las reformas fiscales asociadas a los presupuestos, y también en la burocracia publica. Alguna recomendación para que estos debates sobre la transformación de nuestros sistemas educativos y la tormenta que ello implica, no paralice la transformación educativa.

Ariel Fiszbein: No es fácil, y creo que hay que estar preparados porque van a haber conflictos, esto no es un cambio fácil. Mi recomendación central es que es fundamental comenzar la discusión en torno a cuáles son los objetivos que se están percibiendo, la idea de establecer metas. Si no tenemos ciudadanos, no tenemos claro que es a lo que queremos llegar, en qué consiste el éxito, es muy difícil después ponernos de acuerdo en cuanto a las acciones que se implementan y si valen la pena o no. Es sólo a partir de que estamos muy de acuerdo en qué queremos lograr, cuáles son los aprendizajes a los que nuestros niños y jóvenes deben aspirar. A partir de ese punto es que podemos empezar a discutir en mayor detalle si necesitamos menos o más maestros, qué cambios tenemos que hacer a nivel de la escuela secundaria para que tengamos buenos jóvenes queriendo entrar en la carrera docente, qué rol deben cumplir los padres y las comunidades en la administración escolar, etc. El punto de partida es la discusión sobre metas.

Luis Bonilla: Una de las críticas que subyace a la evaluación en uno de tus discursos, tiene que ver con que se ha orientado demasiado hacia el tema de las matemáticas, del lenguaje y de las nuevas tecnologías, abandonando áreas como la artística y la historia. ¿Esa es una tendencia de las pruebas en general o tienden a recuperar esa crítica dando una visión de totalidad a la evaluación?

Ariel Fiszbein: Hace falta, como en todo, tener una posición amplia en cuanto a reconocer la complejidad de lo que estamos procurando. Si hay un punto que yo haría mucho énfasis es el tema de la lectura, la lectoescritura, porque de ahí se derivan muchas de las otras cosas de las que venimos hablando, incluyendo el arte, la formación artística, cultural, etc., es muy distinta si el niño tiene una mejor capacidad de lectura que si no la tiene. Podemos hablar de muchas cosas, hacer una lista muy larga de las metas que pueden aprenderse, pero la que no puede caerse en ningún momento es la de la lectoescritura.

Con respecto si el mundo esta yendo a globalizarse más hacia ciertas cosas, yo creo que hay una mezcla de temas. En los primeros años, especialmente en la escuela primaria, estamos viendo que dado a los muy bajos niveles de aprendizaje que hay en lectoescritura y en matemática, hay cada vez más énfasis en lograr mejorar eso, pero al mismo tiempo los debates que tienen que ver con los jóvenes y su entrada al mercado de trabajo, reconocen cada vez más que las habilidades socioemocionales son fundamentales; esto es lo que dicen muchas encuestas de muchos empresarios y empleadores. Y es que lo que les está faltando a los jóvenes no es simplemente conocimientos académicos o técnicos, sino la habilidad de trabajar en equipo, de llegar en horario, la capacidad de aprender a aprender. Y eso enfatiza la importancia de generar estas habilidades socioemocionales. De manera que hay unas tendencias mixtas a nivel mundial.

Luis Bonilla: Tu diriges el departamento de educación del dialogo interamericano. De cara al 2020, ¿cuál es la meta del dialogo interamericano en ese sentido? 

Ariel Fiszbein: Nosotros creemos que el problema fundamental de la educación en América Latina hoy es uno de calidad y no de cantidad. América Latina en gran medida, porque ha invertido mucho, ha logrado aumentar la tasa de cobertura. América Latina ha venido cumpliendo con los objetivos del milenio, pero la calidad educativa sigue siendo demasiado baja, por nombrar un ejemplo, la prueba PISA que hace la OCDE ha mostrado que América Latina está entre los niveles más bajos de todos los países que participan a nivel mundial, y eso es extremadamente problemático. Por eso creemos que mejorar la calidad educativa es hoy prioridad para América Latina.

La agenda implica varias cosas. Un primer punto es hacer énfasis en establecer metas en el aprendizaje que sean difíciles de conseguir y que requieran de un esfuerzo colectivo importante.
En segundo lugar, la evidencia en todo el mundo hoy nos muestra que sin un buen desarrollo temprano, antes de entrar a la escuela, es muy difícil después para los sistemas escolares recuperar las deficiencias del desarrollo cognitivo. Así que el desarrollo temprano es hoy una de las principales prioridades para América Latina.

Y en tercer lugar el tema de la política docente. Sin mejorar la calidad de nuestros docentes, es muy difícil mejorar nuestra calidad educativa, y esto va a requerir un mayor énfasis en la calidad de quienes entran en la carrera docente, mejorar y modernizar los sistemas de evaluación, y énfasis más fuerte en resultados.

Luis Bonilla: Para ir cerrando este primer contacto internacional en el marco de la consulta nacional por la calidad educativa, nos gustaría que les dijeras un mensaje a todos esos maestros y maestras, profesores y profesoras venezolanas y venezolanos que están hoy discutiendo en todo el territorio nacional el tema de la calidad educativa como una oportunidad para transformar nuestro sistema, y para alcanzar no solo lo que tu decías mejor cobertura, sino satisfacer las expectativas de la sociedad.

Ariel Fiszbein: Está en manos de los docentes el futuro de nuestra región, si América Latina no logra mejorar los niveles de aprendizaje, la calidad educativa, vamos a seguir perdiendo terreno con respecto al resto del mundo. Los países de Asia están avanzando de manera muy fuerte, y van a seguir desplazándonos si no logramos avanzar en que nuestros niños, muchachos y muchachas aprendan mejor. Eso es imposible hacerlo sin el trabajo y el apoyo de los docentes. Creo que es muy importante que los docentes tengan una participación activa en discutir las políticas educativas. Mi pedido es que comencemos a discutir en torno a las metas de aprendizaje, si no nos ponemos de acuerdo acerca de qué expectativas tenemos para nuestra juventud, qué aspiramos que ellos logren, saber cuándo entran en la escuela primaria, cuándo salen de la escuela primaria, y después cuándo terminan la secundaria y están preparándose para entrar en el mercado de trabajo; si no acordamos qué es lo que deben hacer, y lo medimos, creo que nos va a costar mucho salir del pozo en el cual estamos.

A continuación el video de la entrevista:

Producción de la Otra Mirada: Luis Bonilla Molina

Equipo de producción y post producción digital: Dilanci May Sierra

Transcripción de la entrevista: Marianicer Figueroa Agreda

Edición: Marianicer Figueroa Agreda