Entrevistas

Por Salvador López Arnal

Luis González Reyes trabaja en temas relacionados con el ecologismo, la economía y la pedagogía. Es socio de Garúa, miembro de Ecologistas en Acción y responsable de educación ecosocial en FUHEM. Participa en varias experiencias justas y resilientes como Entrepatios (vivienda), El Arenero (crianza) y Las Carolinas (alimentación). Es coautor de En la espiral de la energía. Recientemente ha publicado en Icaria, junto a Adrián Almazán, Decrecimiento: del qué al cómo. Centramos en este último libro nuestra conversación.

---

Salvador López Arnal.- Enhorabuena por vuestro reciente libro. ¿Qué debemos entender por decrecimiento?

Luis González Reyes.- Nuestra propuesta decrecentista se basa en un puñado de ideas fuerza.

En primer lugar, como resulta evidente por el término, la reducción del consumo material y energético hasta los marcos ecológicamente viables. Pero la reducción de la esfera material de la economía no implica una reducción de toda la economía. Es más, la economía que cuida los ecosistemas y las personas tendría que crecer en volumen y complejidad.

La segunda idea es relocalizar y diversificar la economía. No existe ningún sustituto del petróleo que permita mantener el actual modelo de transporte masivo, a largas distancias y en tiempos breves, de personas, mercancías e información. Esta relocalización implica la necesidad de diversificar las actividades económicas para poder satisfacer las necesidades humanas en cercanía.

La tercera propuesta es la integración del metabolismo social dentro del ecosistémico. Los ecosistemas son mucho más poderosos y resilientes que el capitalismo industrial. Si los ecosistemas centran su esfuerzo no en el crecimiento, sino en el cierre de ciclos usando energía solar, maximizando la diversidad y con altas tasas de cooperación, tendría lógica que las economías humanas traten de hacer lo mismo. Lo anterior significa que las sociedades humanas dediquen el grueso de su esfuerzo productivo al sector primario bajo el paradigma agroecológico, pues ni el sector secundario ni el terciario son capaces de satisfacer este imprescindible cierre de ciclos. Un corolario de esta idea que es que, aunque podemos ayudar y catalizar la regeneración ecosistémica, la naturaleza puede hacerlo perfectamente sin el concurso humano. Es más, el grueso del trabajo lo hace y hará sin participación humana. La principal contribución ecológica de una economía decrecentista no es la regeneración de los ecosistemas, sino articular una economía que no los destruya.

En cuarto lugar, sugerimos la integración de la producción y la reproducción en una sola unidad económica. No se deben desligar unos trabajos de otros, ya que ambos se encuentran indisociablemente unidos. Es más, el trabajo de reproducción es la condición de posibilidad de todo trabajo de producción y de la vida en general. A esto hay que añadir que es de justicia repartir esos trabajos entre los distintos géneros, rompiendo su desigual distribución actual.

La penúltima propuesta es la redistribución fuerte de la riqueza inter e intra territorios con criterios de justicia global. Esto implicaría medidas como expropiaciones a los grandes patrimonios, implantación de una renta básica de las iguales, políticas impositivas fuertemente redistributivas, reparto del empleo, etc. En el plano internacional hablaríamos de restitución de las deudas ecológicas o coloniales, por ejemplo. Es decir, que los colectivos sociales que deben decrecer en mayor medida son las élites.

Finamente, pero no menos importante: aumentar la autonomía económica de las personas. Para conseguir las transformaciones expuestas no basta con reasignar trabajos es además necesario terminar con el trabajo asalariado como el eje fundamental de organización de las relaciones sociales. Para ello es imprescindible avanzar en el control social de los medios de producción en un proceso de desalarización y sustraer del mercado cada vez más actividades desmercantilizando nuestras vidas. Eso requiere defender y reconstruir bienes comunes que permitan una nueva organización de la subsistencia.

Salvador López Arnal.- ¿Por qué del “qué al cómo”?

Luis González Reyes.- Porque en el libro abordamos qué políticas habría que poner en marcha en sectores clave de la economía productiva española, como el transporte, el turismo, las finanzas, la energía, la alimentación o la gestión de residuos, pero somos conscientes de que eso no es suficiente. También es necesario plantear cómo vamos a conseguir que se pongan en marcha, cómo vamos a articular las luchas sociales que las hagan realidad.

Salvador López Arnal.- Las páginas del ensayo, así lo afirmáis, no tienen la pretensión de construir un programa de gobierno ni un manual de instrucciones. Hay que entenderlo, señaláis, como fermento o semilla. Fermento o semilla, ¿de qué?

Luis González Reyes.- La pretensión es que sean un fermento que ayude a continuar las reflexiones y luchas sociales que nos aproximen a sociedades que sean justas, democráticas y sostenibles. Por justas, entiendo aquellas que permiten a todas las personas que habitan el planeta satisfacer sus necesidades, no solo las de subsistencia, sino también las de entendimiento, participación, creación o libertad.

Por democráticas, no me refiero a capacidad de elección de personas que nos representen, sino una capacidad de decisión mucho más profunda que solo se puede articular a partir de autonomía en la satisfacción de nuestras necesidades del mercado y del Estado a través de la organización colectiva.

Finalmente, sostenibilidad sería la que surge de la integración armónica del metabolismo humano con el funcionamiento de la trama de la vida.

Salvador López Arnal.- Sostenéis que para cualquier orden social con pretensiones de supervivencia en el tiempo es obligatorio terminar trabajando bajo el paradigma de la sostenibilidad. ¿Qué paradigma es ese? ¿La sostenibilidad no es más bien una ilusión?

Luis González Reyes.- Los colapsos ecológicos están sobradamente documentados en la historia de la Tierra. También tiene un altísimo grado de consenso científico que estamos viviendo una de las grandes pérdidas de biodiversidad de la historia de la vida y un cambio climático muy importante. No es un mito hablar de colapso ecológico. Decir que es un mito es negacionismo. Pero no solo son reales los colapsos ecológicos, sino que también lo son los sociales, como ha mostrado con profusión la historia humana.

Si nos tomamos en serio el hecho de que todo proceso económico descansa sobre una serie de requerimientos materiales y energéticos y, además, toda sociedad es ecodependiente; lo que parece evidente es que ningún orden social, tampoco el capitalismo industrial globalizado, puede mantenerse si requiere más cantidad de energía y materiales, y con unas determinadas cualidades, de la que se encuentra a su disposición. Simplemente es imposible sostener la Globalización y la sociedad industrial sin el concurso masivo de combustibles fósiles. Tampoco si degrada los ecosistemas hasta hacerlos inservibles para la necesidad de expansión del capital, como está sucediendo.

Dicho de otro modo, la energía, los materiales y las funciones ecosistémicas disponibles configuran los límites de lo posible y ese límite se está estrechando haciendo inviable el orden socioeconómico del siglo XX. Dentro de ese marco, los seres humanos configuramos nuestras organizaciones políticas, económicas y culturales. De haber un determinismo ambiental sería de lo que no se puede hacer, no de lo que es posible realizar dentro de lo factible.

---

«No es un mito hablar de colapso ecológico. Decir que es un mito es negacionismo«

---

Salvador López Arnal.- Pero, ¿qué significa colapsar?

Luis González Reyes.- Entiendo por colapso social el desmoronamiento del orden político, económico y cultural que da paso a una situación abierta en la que surgen múltiples órdenes nuevos y en la que, eventualmente, alguno de ellos se puede convertir en hegemónico. Este desmoronamiento no tiene que ser total. Por ejemplo, el colapso del capitalismo global puede no implicar el fin del Estado, pero sí una transformación profunda de éste para adaptarse a los nuevos órdenes.

Un elemento central de este desmoronamiento es que se produzca una pérdida rápida en términos históricos, pero lenta en vitales, de la complejidad social. Ojo, hablo de complejidad social y no de ecosistémica, que puede seguir una trayectoria opuesta.

Un colapso social no es una crisis, que sería una situación de la que el sistema saldría con características esenciales parecidas a como empezó y no habría una pérdida de complejidad importante.

El colapso no es una suerte de determinismo energético, material o ecológico. El contexto que se abre es el de una biosfera dañada y un clima más inhóspito para el ser humano, el de una menor disponibilidad energética y material, y unas nuevas fuentes energéticas mayoritarias de características muy distintas a los fósiles. No obstante, de ahí no se deduce que nos vayamos a encaminar hacia un determinado orden social, ya sea éste más liberador o más autoritario que el actual. A un tipo y cantidad de energía y materiales, y a un grado de salud de los ecosistemas, no les corresponde matemáticamente un tipo de organización social.

Salvador López Arnal.- Tampoco es un episodio puntual.

Luis González Reyes.- En efecto, el colapso tampoco es un episodio puntual, una gran conflagración a partir de la cual todo lo que hemos conocido cambia y se hunde. El colapso es un proceso y no un episodio. Un proceso que será desigual en el tiempo y en el espacio. Habrá momentos y territorios de cambio más rápido, otros más lentos, e incluso se producirán momentos de recuperación temporal del orden pretérito.

En ocasiones se dice que ya hay muchas sociedades que han colapsado o que viven en un colapso constante. Creemos que esto no es el colapso del capitalismo industrial global, sino su forma de funcionamiento, que requiere de la existencia de territorios de sacrificio. Estos espacios de degradación socioambiental han permitido que el sistema, como un todo, haya gozado de buena salud general hasta hace poco. El colapso del sistema es cuando este empieza a dejar de funcionar. Es cierto que estos dos procesos, las degradaciones territoriales y el colapso general, están relacionados, pues son esas degeneraciones socioecológicas parciales las que terminan contribuyendo a que el conjunto del sistema sea inviable. Pero durante décadas esa degradación territorial ha sido señal de un buen funcionamiento del capitalismo.

Así, el escenario más probable al que nos enfrentamos son deterioros severos pero progresivos (probablemente siguiendo una dinámica de crisis sucesivas) de algunos de los elementos claves para el mantenimiento del sistema (sistema agroalimentario, red global de extracción y distribución de la energía, funcionamiento del sistema financiero global, etc.), que tendrán efectos sensibles pero indeterminados en el marco de las profundas desigualdades hoy existentes a nivel territorial, de clase, de género, por racialización, etc. Estos deterioros no se limitarían al ámbito físico-ecológico, vendrían también mediados por las estructuras sociopolíticas existentes y, por tanto, darían lugar a procesos con efectos muy diversos y, sobre todo, absolutamente dependientes de los conflictos políticos y las correlaciones de fuerza existentes en cada momento y lugar. Es más, aunque la crisis ecológica esté en el corazón de la inviabilidad de este sistema, eso no implica que los conflictos que vayan surgiendo la vayan necesariamente a situar en el centro de la disputa política.

---

«El colapso es un proceso y no un episodio. Un proceso que será desigual en el tiempo y en el espacio»

---

Salvador López Arnal.- ¿Por qué pensáis que la tecnología no permitirá esquivar el colapso? Bien usada, bien pensada, no en clave única, ¿no puede ser una aliada?

Luis González Reyes.- Es importante explicar que diferenciamos técnica de tecnología. La primera ha acompañado siempre a la humanidad y, adopte la forma que adopte, será parte de los procesos de cambio que tengamos por delante. Trabajemos para que catalice sociedades justas, sostenibles y democráticas. La segunda, la tecnología, es el formato que la técnica ha adoptado en el capitalismo industrial. Ese tipo de técnica defendemos que no puede ser aliada por varias razones.

En primer lugar, el trabajo científico se sigue realizando mayoritariamente bajo marcos mecanicistas, reduccionistas e incluso, en ocasiones, deterministas. El funcionamiento normal del trabajo científico sigue siendo tomar la realidad, diseccionarla en partes y estudiarla por separado, sin realizar una recomposición integradora y no determinista del conjunto. Este modelo no es el más adecuado para entender la vida en la Tierra, que funciona como un sistema orgánico en el que las propiedades no son la suma de las partes y el funcionamiento es no lineal e indeterminista.

Además, la mayoría de los avances tecnológicos en realidad son aumentos de la cantidad de energía utilizada o de la eficiencia en que ésta es trasladada hasta el lugar donde el trabajo se realizaba. Esto apunta a que la tecnología no es más que energía, materia y conocimiento colectivo sedimentados. En concreto, un determinado tipo de energía y materiales no renovables. Es más, en el marco de una economía desigual y extractiva, la tecnología es también tiempo, energía y materiales embebidos de forma injusta, una suerte de imperialismo concentrado. La tecnología no puede generar energía ni materiales, por lo que no puede resolver los problemas de fondo que vienen asociados a su agotamiento progresivo.

A esto se suma que el ser humano no es ni omnisciente ni omnipotente.

Salvador López Arnal.- No, no lo somos desde luego. Probablemente ningún Ser cósmico.

Luis González Reyes.- Pero es más, los desafíos actuales de la ciencia son los que tienen que ver con los sistemas complejos que, como afirmaba Donella Meadows, son incomprensibles e incontrolables de manera profunda. Relacionado con esta limitación, está el hecho de que los inventos más fáciles de abordar se llevan a cabo en primer lugar y los más difíciles, después. Esto implica que los requerimientos energéticos, materiales, intelectuales y financieros necesarios crecen exponencialmente conforme avanza el conocimiento y que, además, deben sostenerse durante periodos más dilatados de tiempo. Esto se refleja en que la tasa de innovación (número de inventos relevantes por año partido por la población mundial) desciende y la productividad de la investigación, también. Esto hace cada vez más improbable que vamos a inventar justo lo que necesitamos, justo en el momento que lo necesitamos y que sea pueda extender de manera económicamente viable por todo el planeta.

Otro problema de primer orden es el temporal. El descenso energético y material, la activación de los bucles de realimentación positiva climáticos y la desestabilización de los ecosistemas está sucediendo ya. Sin embargo, entre la invención y la difusión masiva de los cambios tecnológicos pasan décadas.

Pero, más allá de estos límites del sistema tecnocientífico, hay otro fundamental: ni la ciencia ni la tecnología van a ser capaces de resolver los problemas ecológicos y sociales porque son políticos, culturales y económicos, no tecnológicos.

Salvador López Arnal.- Has hablado del tema, pero me permito insistir. Afirmáis que la ciencia dista mucho de ser neutral y que está cargada de ideología. ¿Por qué? ¿Las ciencias no son ni pueden ser aliadas de los movimientos ecologistas? Muchas de las informaciones que ofrecéis en el libro tiene su origen en estudios y descubrimientos científicos. ¿No están cargados de ideología en este caso?

Luis González Reyes.- Cuando decimos que la ciencia dista de ser neutral y está cargada de ideología nos referimos a que no se desarrolla mayoritariamente lo que socialmente pueda ser importante, sino lo que el mercado considera adecuado o lo que es funcional a las necesidades de control y expansión del Estado. Solo así se explica que existan tantas investigaciones en transgénicos o en enfermedades típicas de poblaciones enriquecidas, y tan pocas sobre agroecología o dolencias características de poblaciones periféricas. La tecnología no es ni podrá ser nunca neutral, pues es el resultado de muchas decisiones que reflejan los valores e intereses de quienes la desarrollan y, sobre todo, financian.

Pero esto no invalida el método científico ni sus resultados (lo que tampoco quiere decir que sean el único modo de acceso al conocimiento ni que sea infalible). Simplemente es un argumento más contra la idea de “la tecnología nos salvará”.

Siempre es posible cambiar los órdenes políticos, culturales y económicos. La historia de la humanidad muestra que las sociedades humanas son muy plásticas y que han existido múltiples formas de organización social. Es más, a día de hoy siguen existiendo muchas formatos de convivencia, incluyendo órdenes justos, democráticos y sostenibles. Además, la capacidad de cambio social es mucho más rápida que la de transformación ecosistémica.

Pero esto no quiere decir que estemos a tiempo de esquivar el colapso y realizar una transición pilotada. Primero, porque probablemente ya estamos viviendo las primeras etapas de ese colapso. Segundo, porque aunque los cambios sociales pueden ser más rápidos que los ecosistémicos, tienen inercias poderosas que implican retrasos y resistencias fuertes al cambio. Y tercero porque nuestras capacidades de dirigir los sistemas son menores de lo que solemos creer. De este modo, lo que planteamos en el libro no son propuestas de transición pilotada, sino ideas de cómo improvisar mientras bajamos los rápidos de un río turbulento para no chocar con las piedras más grandes.

Habláis de reducir el espacio que actualmente ocupan el Estado y el mercado. El Estado en buenas manos, en manos de fuerzas política populares con sensibilidad ecológica e igualitaria, ¿no puede ser un aliado?

Luis González Reyes.- Indudablemente un Estado de esas características podría ser un aliado coyuntural del cambio que catalice los procesos de transformación que sugerimos, pero la clave estratégica es que el Estado no puede ser el motor de esa transformación, sino que dicho impulso solo puede venir de la sociedad organizada.

El Estado no es una herramienta neutral. No existe ningún ejemplo en la historia de la humanidad de ningún Estado que haya alumbrado sociedades justas, democráticas y sostenibles. Su creación y desarrollo están al servicio del sostenimiento de las jerarquías, por más que haya Estados menos indeseables que otros. La realidad es que sin excepción los intentos históricos de instrumentalizar al Estado con fines emancipatorios se han encontrado con la creación de nuevas clases burocráticas que han terminado generando nuevas élites.

En los casos en los que se han producido reformas estructurales a través del Estado, como el del Chile de Allende o el New Deal estadounidense, en realidad éstas hubieran sido imposibles sin un fuerte movimiento social que no solo había ya transformado el espacio imaginario de lo posible, sino que en la mayoría de los casos había comenzado a construir ese otro mundo y se lo había impuesto a un Estado, que fue a rebufo (mientras se lo permitieron). La transformación social no la impuso el Estado a la sociedad, sino más bien al revés.

Salvador López Arnal.- A propósito, ¿qué pensáis de las políticas llevadas en estos últimos años por el Ministerio de Transición Ecológica del gobierno de coalición?

Luis González Reyes.- Ejemplifican bien los límites del Estado para llevar a cabo las transformaciones necesarias. Hemos tenido “el Gobierno más progresista de la historia” y al frente del Ministerio de Transición Ecológica se ha situado una ministra con un conocimiento muy bueno de los retos ambientales y de los mecanismos requeridos para enfrentarlos. Sin embargo, lo que nos hemos encontrado son políticas funcionales a la reproducción del capital (esto es evidente en el modelo de desarrollo descontrolado de las renovables hipertecnológicas), que no han revertido los funcionamientos estructurales más insostenibles (como se ha visto con el apoyo a la automoción y la aviación, o al turismo) y que no han abordado los retos que como sociedad vamos a enfrentar lo queramos o no (como la reducción en la disponibilidad material y energética). No digo que todo haya estado mal, sino que ha sido en los temas clave o muy insuficiente o, la mayoría de las veces, directamente contraproducente.

Salvador López Arnal.- Vuestra propuesta central, señaláis, es que sea el ámbito comunitario el que realice el grueso del trabajo socialmente necesario que se sustrae del mercado. ¿En qué estáis pensando cuando habláis del ámbito comunitario?

Luis González Reyes.- Estamos pensando en que la sociedad se autoorganice de abajo a arriba para satisfacer sus necesidades. Esta autoorganización sería en comunidades capaces de producir su energía, alimento o gestionar los cuidados que requieren en un porcentaje apreciable. Por ejemplo, un huerto barrial orientado a producir una cantidad importante de alimentos gestionado por el vecindario sería una de estas comunidades. Una comunidad energética, sería otra. Y una red de cuidados de personas mayores un tercer ejemplo.

Para que estas comunidades sean decrecentistas creemos que tienen que ser poscapitalistas. Esto se basa en pasar de sociedades “de mercado” a sociedades “con mercados” y/o “con mercados regulados”, que el mercado pase a ser solo un complemento económico. Para esto es imprescindible la creación de autonomía económica y social. También es necesario que sean resilientes ante el colapso que se abre y justas, sobre lo que lanzamos ideas en el libro.

Salvador López Arnal.- Queremos o no, nos guste o no, ¿decrecer va a implicar vivir peor, con menos medios, con menos mercancías, con menos comodidades, viajando menos?

Luis González Reyes.- Decrecer efectivamente implica vivir con menos bienes materiales y viajar menos de lo que lo hace la mayoría de la población española, pero eso no guarda relación con vivir peor. Vivimos en el momento histórico en el que el consumo está más exacerbado y, a la vez, probablemente en las sociedades más infelices que nunca hayan existido. También en el único orden social que ha puesto en entredicho la posibilidad de pervivencia de la especie humana. Eso desde luego no es vivir bien.

Vivir bien es satisfacer las necesidades humanas, no solo la de subsistencia, sino también otras como las de entendimiento, participación, libertad o protección. La historia de la humanidad demuestra que esto se puede realizar de formas muy distintas y con un consumo energético y material frugal. No caigamos en el relato de que el pasado preindustrial fue el de una vida miserable, porque es falso.

Vamos a reducir nuestro consumo material y energético inevitablemente, pero que esto se plasme en mejores o peores formas de vida no depende de esa reducción, sino de las luchas sociales que alumbren unas formas u otras de satisfacer nuestras necesidades.

Salvador López Arnal.- Tomemos un respiro si te parece.

Luis González Reyes.- Me parece.

«No es un mito hablar de colapso ecológico»