Entrevistas

Por: Aula Abierta. 25/07/2017

En una extensa entrevista con Aula Abierta, Adriana Puiggrós analiza el pasado y presente del sistema educativo argentino. Doctora en Educación por la UNAM, docente, pedagoga y ex Directora General de enseñanza en la provincia de Buenos Aires, Puiggrós discurre sobre las nuevas formas de mercantilizar la educación, las pruebas PISA, el concepto de “calidad” y el derecho a la educación. Además, su lectura sobre el actual panorama educativo con planteos e interrogantes de “Adiós Sarmiento. Iglesia, Estado y mercado” su nuevo libro que saldrá a la venta en los próximos días.

Aula Abierta: ¿Cómo ves a la educación en términos regionales y particularmente en la Argentina? ¿Cuál es tu lectura de la actualidad?

Adriana Puiggrós: Hace dos años, desde el grupo de trabajo con el que vengo hace muchos años, por un lado, y desde la Internacional de la Educación (IE)¹, empezamos a tomar consciencia de la inminencia de la invasión del mercado. Ahora este es un tema que en realidad yo se lo escuché, lo leí en autores como Henry Giroux, que creo que fue el que más fuerte lo dijo, en el año 2001. O sea, que se haya descubierto a la educación en general, y en particular a la educación pública como un espacio muy apto para los negocios, esto data de los comienzos del neoliberalismo. Y si vas más atrás, obviamente eso está dicho por Von Mises y por Hayek, muy claramente, solamente que Von Mises lo desarrolla más en los años cuarenta, cincuenta y más en un plano filosófico y no tan directamente vinculado a la teoría de la administración, no tan vinculado a ser un negocio, sino que lo formula desde una concepción filosófica en relación a la desinstitucionalización y la apertura de la sociedad. Incluso podría emparentarse con pensamientos semejantes de izquierda como el de Iván Illich pero eso nos lleva para otro camino. Lo que sí quiero decir es que en Estados Unidos los llamados radicals, en donde me parece que el más importante en la denuncia fue Henry Giroux, ya desde el 2001 y antes incluso desde la época de Reagan, venían diciendo “ya se dieron cuenta de que hay un negocio ahí”.

AA: Decías que comenzaron a analizarlo hace dos años…

AP: Sí, ¿por qué dije dos años? Hace dos años empezamos a decir acá lo siguiente: el Banco Santander paga los sueldos de la Universidad de Buenos Aires. Fíjense en su recibo, muchachos, quién les paga. Manejan la cuenta sueldo. Y una anécdota que también la repetí muchísimas veces hasta el cansancio es que el rector de la Universidad de La Plata, que era Tauber en ese momento y que ahora es vice y va a ser nuevo rector seguramente, cuando fue a verlo el Banco Santander para ofrecerle un puñado de becas a cambio de manejar las cuentas sueldo, Tauber le dijo “No, la cuenta a sueldo de la Universidad de la Plata la maneja el Banco de la Nación Argentina”.

En ese momento era como hablar en el vacío.

“Que se haya descubierto a la educación en general, y en particular a la educación pública, como un espacio muy apto para los negocios, esto data de los comienzos del neoliberalismo”

A muchos sindicatos, en el mundo, les pasó lo mismo. En la IE hubo posturas más renuentes a aceptar esa situación hasta que en 2014-2015 decidieron empezar una gran investigación que se llama “mercantilización y comercialización de la educación”. Ponen al frente a Angelo Gavrielatos, que era el secretario general del sindicato de educadores de Australia. La ctera australiana. Un gran dirigente sindical y un gran educador. Gavrielatos está al frente de esta investigación que ha avanzado mucho, se ha hecho en varios países, y se puede encontrar en internet toda la información². Ellos desarrollan un programa en Asia, en África y vienen a América Latina: Colombia, Brasil, Uruguay. Si buscas internacional de la educación de América Latina, hay varios videos de Gavrielatos. De hecho, estuvo acá hace poco, visitó la escuela itinerante.

Además, en Argentina ya hay un trabajo al respecto en CTERA, lo dirigieron Miguel Duhalde y Myriam Feldfeber y tiene muchísima información. Esta es una línea. Se hizo a nivel de los sindicatos, se hizo carne y en realidad en los sindicatos latinoamericanos, en la IE para América latina que preside Hugo Yasky. Esto era algo que entre la dirigencia sí se conocía, pero de ninguna manera pasaba una barrera del sentido común y mucho menos alcanza a las universidades.

Digo esto apuntando a la dificultad que hay en los universitarios argentinos -y en general- a hacerse cargo de lo que está pasando. A ver, el grado de asombro cuando uno dice esto es fenomenal.

AA: ¿No se lo percibe como un problema?

AP: En abril de este año publiqué un artículo en página 12 en donde explicaba: “miren, esto es el mercado” y me contesta, desde Clarín, Ricardo Roa diciendo todo está bien excepto la alucinada fulana de tal. Ese “alucinada” vino bárbaro porque entonces saltaron un montón de pedagogos que entonces escribieron en muchos lugares y metieron el tema en las redes. Yo creo que ese fue un punto. El otro punto, fue Bullrich. Porque Bullrich y Macri están totalmente convencidos. Ellos son empresarios que no entienden qué es eso de la educación pública. Cuando se les dice que tienen que sostener la educación pública, no lo entienden, tienen otra mentalidad. Se percibe cuando Macri fue a Davos en enero de 2016 y se encontró con el más grande empresario de educación del mundo, que es Sunny Varkey. Después se fue Bullrich a Dubai, a la reunión empresarios de la educación que organiza Varkey. En internet circulan varios videos en donde el ministro le dice a inversores extranjeros “nosotros no podemos” (arreglar la educación) y les pide que vengan a invertir. En una nueva reunión, hace cuatro meses, repite lo mismo: “vengan, cómprense todo”. Es decir, no lo disimulan. Ahora, esto que seguía siendo o pareciendo fantasioso, a partir de que se instala el gobierno de Macri, crece como una epidemia en la Argentina.

AA: ¿En qué casos concretos percibe su avance?

AP: Bueno, la fundación Varkey se está instalando en Corrientes. Ya está en Jujuy, después se instaló en otra provincia -creo que Tucumán era- y ahora se está instalando en Corrientes. ¿Qué está haciendo Varkey? Está llamando a concurso, convocando a profesionales no docentes y personas interesadas en hacer su curso de líderes que dura, no recuerdo si tres o seis meses, es decir, un tiempo corto para después ir a hacer de co-docentes.

“Esto que seguía siendo o pareciendo fantasioso, a partir de que se instala el gobierno de Macri, crece como una epidemia en la Argentina”

AA: ¿Lo que se hace en la CABA?

AP: Lo que se hace en la CABA y en la provincia. Está Enseñá por Argentina, que es filial de Teach for America, que a su vez es filial de Teach for All y que, si buscas en internet, vas a ver qué Teach for All está vinculado al Departamento de Estado. O sea, el Departamento de Estado norteamericano en una metodología que – ¡por favor! – es la misma que la de la alianza por el progreso. Esa metodología tiene ochenta años. La de venir con fundaciones, ONGs. La inventaron después de la segunda guerra mundial y es el departamento de estado…

AA: Y si no es nueva ¿por qué cuesta tanto frenar su avance sobre la educación pública?

AP: Mirá, en el libro que va a salir en unos días trato – ¡trato! – de explicar un poco lo que yo entiendo. Yo creo que hay que entender muy bien que, a partir de la caída de Perón -en el lapso del 55 al golpe militar- el bloque dominante, en sus diversas composiciones, intenta sostener su hegemonía en el sentido más gramsciano del término. Ordenar a todo el mundo y conducir al conjunto. Bien no les va. Tienen que dar golpes militares. El radicalismo nunca logra hacer nada y bueno. Caen. Illia, después van más fuerte con Onganía. Vuelve Perón y al final dicen “acá barremos con todo”.

Ahí hay dos cosas. Por un lado, el efecto sobre la memoria que produce la dictadura, pero también hay en ese momento en América latina, entre mediados de los cincuenta y principios de los sesenta, un cambio de mentalidad. De la mentalidad europeísta a la captura por la hegemonía norteamericana. Yo creo que ahí hay una cosa fuerte de la reubicación argentina en términos económicos, por supuesto de dependencia con los Estados Unidos, con Inglaterra que todo eso ya lo sabemos pero que también hay un proceso cultural que se da mucho sobre las clases medias, pero también sobre la clase dominante. Y, además, en el 1951 viene la televisión. Yo creo que ahí hay un cambio cultural importante. Parte de ese cambio cultural implica problemas muy fuertes para el nacionalismo popular. Muy fuertes. Eso hay que estudiarlo. Ahí hay huellas. Después viene la dictadura y lo que ya sabemos. Luego, el período de Alfonsín, al que en general veo muy positivamente, con una excepción, a la que considero un hito fundamental y tiene que ver con el papel que juega el radicalismo -con alguna voluntad general de la sociedad argentina- en el congreso pedagógico de 1986. Ese momento es crucial

“Lo que hay es una fuerte pérdida del derecho a la educación”

AA: ¿Por qué?

AP: Un poquito antes se hace un congreso que se llama tercer congreso del PJ, en donde se ponen de acuerdo en los fundamentos, si querés nacional populares, de la educación argentina. Sacaron un documento muy interesante.

Después van al congreso. En el congreso están desde delegados de Llerena Amadeo (ministro de educación de Videla) y lo peor de la iglesia hasta la izquierda. El PC que, directo o disfrazado, pero está; el PI, que jugó un papel muy importante desde la izquierda. Cecilia Braslavsky en nombre del PI, Tedesco, etc. Todos se ponen de acuerdo, ¿en qué? En que la educación pública puede ser privada o estatal. Desde ese momento va a existir educación pública de gestión privada y educación pública de gestión estatal. Invento argentino que es digamos, cuando uno se rinde. Bueno. Se rindió la sociedad argentina. El golpe de la dictadura había sido brutal pero además algo de antes había y algo de rechazo al 73. Yo más que esto no te puedo decir porque es algo que habría que conceptualizar. No lo tengo bien conceptualizado pero sí, de lo que no me cabe duda, es que ese momento es crucial. A partir de eso cambia todo. Vos fijate que hasta ahora la nueva ley, la que hicimos nosotros, la educación pública es privada o estatal. Y eso entonces abre un campo propio de la Argentina como para que en el sentido común desaparezca el valor enorme que tuvo en la construcción de la nación y la cultura argentina y en la Argentina país extraordinario en el mundo, no solo por las vacas sino por la cultura, la escuela. Ahora, ahí hay una ruptura muy fuerte.

“El problema del siglo XXI ya no es una escuela privada más, sino que son las grandes corporaciones metidas en el mercado de la educación pública”

Ayer justamente estaba en un seminario y les decía a los alumnos ayúdenme a pensar algo que no entiendo que es ¿hay una autonomía relativa del sistema educativo argentino? ¿hubo una autonomía relativa desde que la ley 1420 se sostuvo sin cambios estructurales hasta ese momento? ¿qué pasó adentro de la escuela? Aparentemente nada. Alguien podría decir, pero ¿cómo? ¿y el peronismo? Mira, uno revisa los libros de lectura del peronismo y se encuentra con todo lo que ya sabemos: Perón, Evita, el trabajador, ¿no es cierto? Esos libros entraron más o menos en el año 49 o 50. Después del 55, chau. Desaparecieron. Decreto 4161, desapareció todo. Chau. A nadie se le movió un ojo. No penetró. Había otra cosa, otra cultura dentro de la escuela argentina. Entonces, es un misterio.

O sea, realmente, ¿qué pasaba en la escuela? o no pasaba nada o hubo una autonomía relativa, que es lo que yo creo, porque hubo una, como diría Laclau, articulación liberal conservadora que se sostuvo en la escuela. Hizo crisis económica y políticamente con el yrigoyenismo pero en la escuela se sostuvo. ¿Con el peronismo? Perón no logró penetrar esa articulación liberal conservadora con toques nacionalistas importantes. Ese discurso se mantuvo ¿hasta cuándo? Hasta ese congreso. Incluso durante la dictadura, vos encontrás que usan el nacionalismo –Malvinas- en el discurso escolar. A partir de ese congreso, empieza, primero, una legitimación de la educación privada. Una legitimación que había empezado con Perón, quien establece la primera ley que hay en la Argentina de subsidio a la escuela privada. Perón hace una cosa doble: les dice “bueno muchachos, van a ser legales, van a poder abrir sus escuelas” pero, al mismo tiempo, les pone límites. Les dice “el Estado va a ser quien legalice sus títulos”. Con Frondizi, ¿qué ocurrió? con la Ley laica o libre Frondizi lo que hace es permitir que las escuelas y universidades privadas den títulos, y ahí se empieza a expandir la educación privada. Llegamos a Menem. ¿Qué es lo que intenta hacer Menem? Menem para decir algo, pero en realidad el conjunto de técnicos, pedagogos, algunos sociólogos asesorados por la filial de la UNESCO en Chile que en ese momento tenía la directiva de cortar el 30% de la inversión en América latina, y entonces lo que hacen es aceptar totalmente el programa del Banco Mundial y del BID. ¿Cuál es ese programa? Grandes préstamos para que mejoren el sistema de educación pública pero lo que hacen es reducirlo. Lo que hacen es eficiencia y eficacia. Sobre la base de eficiencia y eficacia, aplican la teoría de la administración.

“¿Hay que evaluar? Sí, claro que hay que evaluar. ¿Hay que participar en las evaluaciones como PISA? No, ¿en ninguna internacional? Sí, hay que tratar de construir una evaluación regional”

Pero la teoría de la administración ¿cuándo había entrado a la Argentina? Con el desarrollismo. El momento en el cual entra la teoría de la administración es en el año sesenta y pico, porque la primera generación de graduados de ciencias de la educación es la que trabaja con Frondizi aplicando el planeamiento y la teoría de la administración. Con lo cual, el equipo que trabaja con Menem es un equipo que ya viene formado con esa idea. La idea desarrollista reconvertida ahora a neoliberal.

AA: ¿En qué consistiría esa reconversión?

AP: En tres palabras: partir el sistema. Todavía no está la idea de entregárselo directamente a las corporaciones. Está la idea de eficacia y eficiencia. El Estado no sirve para nada, esa es la idea. Entonces, descentralicemos. Hagamos como en Chile, lo más parecido posible. Pero ¿hasta dónde llegan? Llegan solo a provincializar ¿por qué? Porque se produce la carpa blanca. El movimiento docente, que empieza por el tema salarial, termina siendo un movimiento con consignas políticas educativas fuertes. Con lo cual no pueden municipalizar ni pueden convertir en charter a las escuelas públicas. Entonces, hasta ahí llegó.

Después vino el kirchnerismo. Alguien me decía ayer “claro, Perón llegó con un plan y Kirchner también”. Y yo le dije “no, no, así no es la política”. Perón no llegó con ningún plan. Llegó con una dirección, no era que tenía un plan. Venía del ejército de Justo y los militares del ejército de Justo eran nacionalistas y, además, veían que había demandas populares y de ahí se fue intentando lo que se llama pueblo y líder y todo eso. Con Néstor pasó una cosa muy parecida. Bueno, educación publica, y vamos para allá. Yo creo que no tenía ni idea del congreso de público privada. Creo que Filmus hizo un buen papel ahí. Se avanzó en todo lo que ya conocemos en el kirchnerismo pero dos palabras sobre eso: ahí no cambió la estructura del sistema. Alberto hizo mucho por tratar de cambiar la secundaria. Yo siendo ministra de educación en la provincia de Buenos Aires logré poner una materia nueva en la secundaria, que es construcción de ciudadanía, y hasta ahí. Cambiar la estructura del sistema, no. Sigue siendo la misma de hace cien años. Entonces, en estas condiciones, se desarrolla el conjunto de lo que hace el kirchnerismo. Mientras tanto, mientras nosotros discutíamos el Plan Fines, si estaba bien o estaba mal; si Conectar Igualdad tenía que ser con una netbook por alumno o no, etc. Mientras tanto, las fundaciones -que ya habían entrado en la época de Menem- se iban instalando cada vez con más fuerza. Estaban ahí como dormidas y listas para empezar a trabajar, pero no solamente eso. Las universidades ya estaban infectadas.

“¿Qué pasa ahora? Me parece que no se trata de tachar el derecho a la educación, sino que se trata de ir cambiándole el significado y en todo caso llevarlo al terreno más individual posible”

AA: Te hemos escuchado denunciar situaciones en las que fundaciones y empresas -por ejemplo, Monsanto- logran ingresar en las instituciones educativas a través de donaciones de equipos y/o maquinarias que nunca son inocentes. ¿Cuál es la salida para romper esos esquemas de ingreso de sectores privados interesados en las aulas? ¿Es posible limitarlo?

AP: Por supuesto que es posible limitarlo. La salida es política. Se puede decir “no”. Se puede decir “a las escuelas no pueden entrar los co-docentes”. No pueden venir a trabajar co-docentes que no tienen título docente y a los cuales les pagan como monotributistas desde una fundación. No pueden entrar a la escuela a hacer nada y tampoco la escuela puede, por su cuenta, hacer convenios para que la empresa equissea la proveedora de tecnología y junto con las computadoras o el software, vengan paquetes de contenidos diseñados por las empresas.

AA: Además de los co-docentes y las fundaciones, está el tema de la evaluación a través de organismos como la OCDE, que ha popularizado a las pruebas PISA casi como la única herramienta para analizar el sistema educativo, ¿es así?

AP: Para eso es importante lo siguiente, un preámbulo breve. El problema del siglo XXI ya no es una escuela privada más, sino que son las grandes corporaciones metidas en el mercado de la educación pública. Es otro problema. Vista la educación como un mercado, hay que regularlo. La evaluación es uno de los dos grandes reguladores de ese mercado. Hay varios instrumentos que vienen para regular, pero los dos más importantes son la evaluación -y los rankings- y el combate contra los sindicatos ¿Por qué? Para tratar de lograr la libre contratación docente. Estos son los instrumentos de regulación del mercado. ¿Qué hay que hacer respecto al tema de la evaluación? Sencillamente, no pagarle a PISA. Bueno, ahora hace poquito entramos a la OCDE, por lo que el problema te lleva más allá. Te lleva a cómo te desengrapas del sistema internacional que es una telaraña. Pero si algún día Néstor Kirchner se paró y dijo no al fondo monetario, entonces ¿cómo no vas a poder decir no a PISA? Cuando vos pagas por PISA estas pagándole a la empresa Pearson, que es el pulpo más importante que hay ahora en materia de producción de material para educación, Bueno, no le pagues a Pearson.

Pero ojo, ¿hay que evaluar? Sí, claro que hay que evaluar. ¿Hay que participar en las evaluaciones como PISA? No, ¿en ninguna internacional? Sí, hay que tratar de construir una evaluación regional, de UNASUR, si vuelve a existir verdaderamente la UNASUR. La evaluación que desarrolló el ministerio de educación con Alberto Sileoni, avanzó en ese orden. Avanzó bien. Pero ¿cuál debe ser el sentido de esa evaluación? ¿hacer un ranking? No. Bullrich critica que la evaluación no era pública, que no se daban a conocer todos los resultados. No hay que dar a conocer absolutamente todos los resultados. No es para ponerlo en el diario y poner un título. La evaluación es para incidir en el proceso de enseñanza-aprendizaje. El que tiene que conocer y saber cómo le va al pibe es el maestro, el pibe y la familia del pibe. Punto.

“Si sigue este gobierno, no me cabe duda de que el golpe a la escuela pública va a ser gravísimo (que ya está siendo gravísimo) y que la desprofesionalización es uno de los objetivos fuertes”

AA: En el marco de la evaluación, se habla mucho de la calidad. ¿Qué entiende por calidad?

AP: Es un significante vacío. Es una categoría que, como cualquier significante vacío, trae alguna tradición, pero en el uso se puede llenar con cualquier cosa. El uso del término calidad es también otro de los reguladores del mercado. Adjudicar significados distintos a calidad permite decir “me apeno cuando la gente cae en la educación pública”. Ahí tenés un significado muy fuerte de calidad. O permite que, en Chile, el ministro de educación vaya a una población y se acerque una señora y lo increpe “no quiero que quiten el arancel porque quiero que mi hijo vaya a una escuela de calidad, y que no vaya a la misma escuela que ese chico”. Esto es real. Y el ministro le contesta “¿sabe lo que pasa? que la mama de ese otro chico, otro, tercero, no quiere que su hijo vaya a su escuela”. Y con el termino calidad, calidad articulado a otros, calidad y promesa de ascenso social por la vía de ponerte en el circuito internacional y salir al mundo. Esa es la ilusión que va con una definición de “calidad”. Entonces, los rankings te permiten categorizar a la población por “calidad”. Después de eso, vuelven los argumentos neodarwinistas.

AA: ¿Dónde queda el derecho a la educación en todo esto?

AP: Lo que hay es una fuerte pérdida del derecho a la educación. Muy fuerte. El momento en que se empieza a instalar, que es después de la segunda guerra mundial con la generación de la Unesco, etc., ahí se empieza a formular la idea del derecho a la educación. En Argentina se instala, porque incluso durante el peronismo no está todavía la idea del derecho a la educación, hay una idea de igualdad, una idea de derechos pero el sujeto de derecho no está conceptualizado. Yo creo que en la Argentina hay una conceptualización digamos del 2001 en adelante. Ahí hay una conceptualización del derecho a la educación y en América latina también. En Brasil con Lula, etc. Ahí se conceptualiza. ¿Qué pasa ahora? Me parece que no se trata de tachar el derecho a la educación, sino que se trata de ir cambiándole el significado y en todo caso llevarlo al terreno más individual posible. Hay una frase de Truman Capote maravillosa en uno de sus cuentos que es algo que uno siempre escucha en las películas norteamericanas: “sé tú mismo”, el ser uno mismo. Sé tú mismo, sé un individuo. Entonces el derecho a la educación, pasa a ser el derecho al individuo. No un derecho del sujeto. Ni siquiera del ciudadano. Se pierde la categoría “ciudadano” del discurso conservador y liberal democrático, y la categoría “pueblo” del nacionalismo popular. Perdidas esas dos categorías, el que queda es el individuo.

AA: Aprovechando tu experiencia profesional y de vida en México, y pienso también en Chile. ¿Creés que Argentina va hacia esos modelos de educación?

AP: Sí, si sigue este gobierno, sí. Yo soy pesimista, no respecto de las elecciones, eso no lo sé. Pesimista en el sentido de que, si sigue este gobierno, no me cabe duda de que el golpe a la escuela pública va a ser gravísimo (que ya está siendo gravísimo). Que la desprofesionalización es uno de los objetivos fuertes. O sea, Enseñá por Argentina tiene ese objetivo, la Fundación consciencia, las que están expandiéndose, bueno, lo que hablábamos hace un rato de la Fundación de Varkey, ¿no? El objetivo de desprofesionalizar es muy fuerte. Entonces, en la medida en que avancen en eso…Y ya están avanzando, ya han tocado algunos puntos sensibles del sistema educativo de algunas provincias con sobresueldos en niveles intermedios. Sobresueldos en niveles intermedios. Entonces, una vez que lograron que el rector de un colegio o el inspector de un distrito diga “y bueno, si las cosas están tan mal ¿por qué no vamos a aceptar que equis empresa nos haga una donación y pague un sobresueldo? Si vos trabajás un montón y mirá lo que te pagan”. Una vez que empezó a pasar eso…Es muy grave y eso está pasando.

AA: Y los sindicatos ¿que necesitan para poder…?

AP: Mirá, la situación es complicada porque el gobierno es una roca. Fijate que con todos los sindicatos están negociando, pero con los docentes no. No es solo que nos suben el 19 por ciento, sino que no llaman a la paritaria. Les importa un pomo que eso sea incumplir la ley nacional. El gobierno quiere desintegrar todo el sistema y vender todo. ¿Qué pueden hacer los sindicatos? Por ahora es un trabajo de presencia, de resistencia, un laburo con la gente y de seguirla en el marco de esta política. Yo soy asesora de CTERA. Te digo la verdad, a veces me siento mal porque soy asesora, pero no sé qué asesoro porque no se me ocurre una idea. A ellos sí se les ocurren. Se les ocurrió lo de la escuela itinerante. Es una idea interesante porque lo de itinerante contrasta con otra idea que hay en el gobierno que es la de la desescolarización.

*Fotos: Diana Martinez Llaser (NexCiencia)

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Fotografía: aulaabierta