Entrevistas

Autor: Víctor Manuel Hermoso Aguilar

Mi tía Clota no deja de sorprenderme. Como es esclava de la computadora encontró, en la web, esta entrevista que tengo el propósito de llevar para la Clase del Dr. Zambrano, este jueves. La entrevista fue realizada en “El Purgatorio” el 8 de Noviembre de 2008, por nuestro gran culturólogo (así lo llama mi tía Clota): Miguel Acosta Saignes. No está demás aclarar que Luhmann no habla español ni Acosta Saignes Alemán. Pero, en esa zona de transición que es “El Purgatorio”, se entienden por ondas intelectuanas o intelectuonas1.
La primera parte de la conversación es la siguiente:
Acosta Saignes:
Que bueno que lo encuentro Dr. Luhmann porque quisiera aclarar algunos puntos sobre su teoría acerca de los sistemas sociales. Ya que todavía Jürgen no se ha presentado voy a ser su alter ego sin dejar de ser mi ego. (Se refiere a Jürgen Habermas con quien Luhmann polemizo aquí en la Tierra).
Luhmann:
En primer lugar no me llames doctor, dime convive. Sabes que he hecho amistad con un
Compatriota tuyo “El pana Aquiles Nazoa”, que es el humorista A-1 aquí en “El Purgatorio”, quien me ha enseñado una jerga que me ha sido muy útil, para que, en esta zona de transición, se puedan entender mis planteamientos. Bueno vamos a lo nuestro. Está claro eso de que vas a ser el alter ego de Jürgen, lo que no comprendí es aquello de que lo vas a hacer sin dejar de ser tu ego.
Acosta Saignes:
Te explico: En Venezuela cuando alguien suplanta a una personalidad tan de grueso calibre como Habermas, solo es una aproximación a él. Es decir nunca dejamos de ser nosotros a pesar de que estemos siendo otro. Yo no puedo ser sino yo, aunque esté poseído por otro. Lo que en el fondo deseo decir es que quiero polemizar como lo hizo Jürgen pero, desde un venezolano que se ocupó de conocer cómo realmente somos, sin el prisma de la civilización occidental al cual tu pertenecías allá en la Tierra. En fin, tengo una confusión: Tu afirmas que “Las superteorías son teorías con pretensiones universales (lo cual quiere decir que incluyen tanto a sus adversarios como a si mismas). (Luhmann, 1998, p.29). Te pregunto ¿hay realmente superteorías? Y si las hay ¿no se contradice esto con tu concepto de sistema” que precisamente anda tras las huellas de la identidad y la diferencia?
Luhmann:
Confieso que en ocasiones se incluyen cuestiones que en lugar de aclarar desvían la atención. No recuerdo exactamente porque incluí lo referente a las superteorías, probablemente fue para darle que pensar a Jürgen que habla de las metateorías. En ese momento quería dejar claro la diferencia que existe entre la concepción de Bartalanffy sobre sistemas abiertos y cerrados desde una perspectiva “sistema –entorno” y que quedara claro que mi propuesta era un nuevo paradigma. Me refiero a los sistemas autos referenciales que incluyen los sistemas abiertos y cerrados y por tanto hay pretensiones de una superteoría y lo digo sin ambages “La teoría de sistemas es una superteoría particularmente impresionante (Luhmann, 1998, p.30).
Acosta Saignes:
Déjame ver si entendí: En la perspectiva alemana “da nota”, que las investigaciones que se hacen tengan una vocación universalista, además que cada pensador tiende a crear su propio lenguaje y que en las argumentaciones diferencie lo que hacen de lo que han hecho otros en el mismo campo. Creo entender también, que los sistemas autorreferenciales, como diría Aquiles “se despachan y se dan lo vuelto”. Déjame plantearte otra duda. Tu haces una separación tajante entre los sistemas sociales y los sistemas psíquicos y mas aun con los sistemas: maquinas y los organismos. Toda jerarquización es solo una manera de aglutinar (por supuesto que arbitrariamente) con la finalidad de establecer límites. Pero existen las fronteras y es probable que en éstas no se cumplan los criterios que motivaron la aglutinación. Entonces, te pregunto: ¿existen realmente sistemas separados, per ejemplo, los sistemas sociales de los sistemas psíquicos?
Luhmann:
Entre un sistema y otro se encuentra lo que se ha llamado entorno. Se me ocurre que no hay límites precisos entre los sistemas sociales como conjunto y los sistemas psíquicos también como conjunto. Lo mas probable es que el entorno y el sistema se interpenetren. Si el alter ego que mencionaste se ubica en un sistema psíquico, es evidente que solo tiene sentido si se refiere a relaciones sociales. Uno de mis más preciados alter-egos, es mi obra “Los sistemas sociales”. Pero al escribir esa obra estoy pensando en las posibles objeciones que pueden mis pares ofrecer. Luego no es descabellado afirmar que mi alter-ego que destaqué como psíquico es social.
Acosta Saignes;
Por cierto que nosotros los latinoamericanos queríamos agradecerte que incluyeras en tus formulaciones teóricas “el concepto de autopoiesis de un chileno, Humberto Maturana. Esto dice mucho de lo trascendente de esa “superteoría” de Maturana y de tu amplitud por considerarla, aun viniendo de esa parte del mundo tan marginada por los intelectuales europeos.
Luhmann:
(“Haciéndose el loco” frente a las indirectas de Acosta Saignes); Si, el núcleo de la autopoiesis, entiendo que es el organizador básico de un sistema cuya preeminencia determina la identidad de dicho sistema, entonces, te pregunto: ¿cuál es el organizador básico de un sistema social como el de los indígenas del Amazona venezolano?
Acosta Saignes:
Posiblemente te va a sorprender la respuesta. Estoy convencido que el organizador básico de del pensamiento de los indígenas es el mito, si “convive” Niklas como lo ondeas: EL MITO. Para explicarlo o mejor comprenderlo usaré las palabras de un amigo de los indígenas, que los siente con ojos de indígena sin serlo: Mauro Rodríguez. “Los mitos de creación son realmente indispensables cuando se trata del mundo indígena: el alma la esencia de ese mundo lo constituyen precisamente los mitos. El indígena no permite argumentos de razón sino argumentos de ser y en el indígena es algo concreto, casi todas las tribus en si mismas, el nombre que llevan significa hombre: Pemón significa hombre, Yekuana significa hombre o persona, y así sucesivamente. Ellos se distinguen por ser personas, personalidad, la razón de ser, el territorio que pisan, los animales que cantan, las nubes que están en el cielo preñadas de lluvias para el período de invierno…todo cuanto existe para el indígena de cualquier tribu que sea, es la razón de su ser porque, él junto con todos esos elementos que le rodean vienen a ser la consecuencia de un mito de creación” (Rodríguez, entrevista a Rosalba Tovar dentro del ambiente Pedagógico de Víctor Manuel Hermoso).
Luhmann:
Si, ese mundo hay entenderlo desde los mitos de creación, entonces, éstos constituyen el organizador básico de ese sistema. En todo caso esperaremos a Humberto Maturana para preguntarle. Te dejo Miguel, porque voy a una nube de de LAS COSAS MAS SENCILLAS, con el Pana Aquiles Nazoa. Disculpa pero lo primero es lo primero.
Acosta Saignes:
Ok. Niklas hasta otra nube.
Posdata: Preguntas de Mi Tía Clota a NiKlas Luhmann:
¿Por qué es tan importante para usted dilucidar la “doble contingencia” que plantea Talcott Parsons en “Alrededor de una teoría de la acción”? (ver página 113 y siguientes de su libro “Sistemas Sociales).
¿En qué forma sus palabras: “La metáfora de la transmisión es inservible porque implica demasiada ontología…la metáfora de poseer, tener, dar recibir no sirve para comprender la comunicación” (Luhmann, 1998. p.142); permiten explicar el mito de la creación en los indígenas, la escuela y las tesis de grado como sistemas sociales? Dato: ver p. 150.
Desde su afirmación: Solo cuando los sistemas hacen posible la diferencia entre sistema y entorno puede haber mundo (p.197); ¿Cual es el sistema, cuál es el entorno y cuál la diferencia en los mundos de Popper, Habermas y Heidegger? Esta PREGUNTA ME LA SOPLÓ MI SOBRINO JOSÉ TADEO MORALES, A QUIEN SU VEZ SE LA REVELÓ, EN UN SARAO, MI SOBRI MIGUEL ANGEL PINEDA. NOTA: ELLOS SE LA PASARON A CARLOS HUMBERTO ZAMBRANO, QUIEN PUBLICARÁ LA RESPUESTA EN EL DOS MIL VEINTIUNO.
En la página 424, respetado Niklas, usted hace afirmaciones que provocan preguntas. Mediante el cuadro 1 elucidaré preguntas.

Fuente: Clota Aguilar de Ancestro.

Pregunta para Rigoberto Lanz:
¿Cómo se explica rizomaticamente la frase de Luhmann: Un caos sin estructura sería absolutamente inseguro, eso sería lo único seguro?
Pregunta para los abogados del curso del Dr. Zambrano:
¿La persona clonada será o no asunto de derecho civil analizable en términos de daños y perjuicios? Nota: Ver Habermas 2000, p. 215. “La constelación posnacional: ensayos políticos”
Pregunta para los expertos en administración del curso:
¿Cuál es el entorno y cuál el sistema en una empresa de chocolate que es una ciudad de los Estados Unidos?
Pregunta para Corderito
¿Cuál es la doble contingencia en “El vellocino de oro?
Pregunta para Farías:
¿Cómo es la interpenetración en “Doña Bárbara?
Pregunta para mi sobri Carlos Humberto:
¿Cuál es la diferencia entre interpenetraciones sociales y humanas en la transcomplejidad como sistema?
Pregunta a mi sobrino: Gustavo Fernández Colón:
¿Cuál es la diferencia entre los sistemas autopoieticos de Maturana y de Varela, en la perspectiva de los estudios sociales? Nota: esta pregunta me la sopló: mi sobri Jesús Puerta:

1Mi Tía Clota dice que eso de “intelectuona” le recuerda a una travesura en verso, que escribiera Andrés Eloy Blanco, como una forma de “despertar” a los Constituyentes en 1946(creo). El verso dice así:

La política se inclina
Sin excepción de persona
De la fuerza masculina
A la fuerza masculona.

¡Que viejita mas ocurrente, no!