entrevista

Por: María Gabriela Mizraje

La primera vez que entré a la Casa de las Madres también era noviembre, hace justo 30 años. Y fue para hablar con ella. El impacto que tuve en aquel interior y en el mano a mano con Hebe de Bonafini fue tan poderoso que luego, al comentárselo a David Viñas, quien cada tanto imprimía sus pasos junto a ellas alrededor de la pirámide, éste me sugirió que escribiera esas impresiones.

No seguí su solicitud; entonces Viñas, que sabía ser muy insistente cuando se proponía algo, repetía: te pido por favor, todo esto que estás diciéndome es único y con el tiempo no vas a poder reconstruirlo como ahora, hay que compartirlo, por favor, escribílo.

Fue una pena no haberle hecho caso, pues yo era joven y simplemente estaba viviendo, atravesando mis propias ideas y sensaciones con suma intensidad, y quizá no llegué a comprender la dimensión de lo que él escuchaba en mi relato. Sólo guardé aquel episodio en mi memoria y la grabación de la entrevista que aquella tarde le hice a esa mujer, esa madre, con el objetivo de incorporarla a un libro sobre mujeres argentinas. Pero al final opté por incluir en el mismo otros textos, discursos que Hebe había dado y que me parecían representativos para esa antología que saldría publicada por el Instituto Movilizador de Fondos Coooperativos poco después, como volumen bastante temprano de la que sería una extensa e inolvidable colección.

La entrevista quedó inédita, en dos formatos, en un cassette y en una desgrabación que realicé enseguida, absolutamente fidedigna, conservando todas las marcas de oralidad. Y ha permanecido intacta hasta ahora.

Hoy, ante el impacto del adiós, en una de esas ceremonias privadas con las que el recuerdo revuelve entre las cosas y recupera imágenes, voces, textos, retorno a aquel encuentro, a aquella otra tarde de sol, a aquel diálogo generoso y distendido; veo la mesa y nos veo a ambas en ese ambiente tan pero tan familiar, tan de puerta abierta de nido, tan de pájaros que se asomarían por siempre.

Se han dicho tantas cosas, de las mejores y de las otras, se han trillado tantos elementos; como cada vez que se va una figura grande, son muchas las personas que pueden acercar su anécdota, muchas las que pueden hacer una valoración general, de cualquier índole, muchas las que pueden abocarse al estudio de la misma.

Hebe es insoslayable, guste o no. Y es alguien que también parte la historia al medio. Es un ícono mientras no deja de ser una mujer bien de carne y hueso, con todas sus vicisitudes y zozobras. Por encima de lo que se advierte como desacierto recargado de énfasis en sus momentos de mayor crispación, está su dolor y además su valentía. Antes, durante y después, su pérdida inconmensurable; antes, durante y después, esa valentía. Con una franqueza que detestó las medias tintas, sin voluntad de esmirriada retórica diplomática y con clara decisión combativa, fue creciendo en el ring de su lucha incansable y alzando la voz.

En aquella misma década de 1990, sí escribí algo que ahora quiero retomar porque grafica con intensidad el periplo de las injusticias, de los amores maternos, de los desvelos inclaudicables hasta “la locura”, entre los vericuetos de los uniformes y la política en Argentina.

Eduarda Mansilla, mujer pionera de nuestras letras, ofrece, entre otras obras, una novela riquísima, titulada Pablo o la vida en las Pampas. Con estupor, mientras exhumaba ese texto y lo comparaba en sus distintas versiones decimonónicas (un original francés, primero en folletín y luego en libro, y después el mismo traducido por su hermano Lucio Victorio para otro folletín publicado en Buenos Aires), tracé un arco estremecedor.

La protagonista de E. Mansilla, llamada Micaela, clama por la aparición de quien le fuera arrebatado sin ninguna palabra explicativa por parte de las autoridades y se atreve a reclamar al poder: “deben devolverme a mi hijo, mi Pablo”, les dice cara a cara, pero todo lo que intenta resulta en vano. Se queda esperando en la plaza, por siempre. “Los curiosos no dejan de decir: Vamos a pedirle a la loca que nos lea la carta del Gobernador”.

La loca de la plaza, a quien viéramos con un pañuelo en la cabeza en esta novela de 1868, guarda vivos los rasgos que serán un plural en las Madres de Plaza de Mayo. La plaza es la misma, en cuanto mira a la Casa de Gobierno y la “locura” también, la de una madre pujando por echar luz sobre la desaparición — y posterior fusilamiento– de su hijo. En las muescas de la historia (literaria) argentina, podemos leer esta trágica anticipación.

Si el pañuelo blanco es un pañal resignificado, Hebe, como otras compañeras pero muy especialmente ella, ha sido blanco de dardos de todo tipo.

Las cosas que aquella tarde me comentó y que hoy quedan registradas en la transcripción muestran ya, luego de tres décadas, muchas continuidades con sus definiciones y declaraciones y asimismo algunos puntos de inflexión, de cambio, que pueden sopesarse en la actualidad respecto de aquel presente histórico, cuando el país inevitablemente era el mismo y a su vez tan distinto, cuando los feminismos revestían otras formas, cuando el esforzado retorno a la democracia aún estaba tan fresco, cuando algunas leyes dispuestas a encarar el período previo, de la dictadura cívico-militar, ardían en el candelero.

“La salvación del país depende entonces […] de la energía moral de sus fuerzas vivas […] ellas deben depositar su última fe en la superioridad moral que la desesperación concede al verdadero coraje”, proponía Karl von Clausewitz. Es precisamente de la desesperación dictada por el amor que emerge el coraje de las Madres y que ellas saltan del individuo a la sociedad, del hogar a la calle, de la soledad a la política; es a partir del llanto que riegan la Plaza y la lavan de tanta inmediata ignominia.

Por eso, cualquier cosa que se diga resulta insuficiente y cualquier crítica que se haga hoy es improcedente y suele estar ligada al negacionismo. Momento de sopesar y agradecer. Mejor preguntar con el poeta para qué escribir versos y responder, para seguir preguntado, “¿para volver al vientre donde cada palabra va a nacer?/ ¿por hilo tenue?”, tal cual sollozaba Juan Gelman en Carta a mi madre.

O reflexionar con el filósofo del Materialismo ensoñado, León Rozitchner, que se estremece a sí mismo interrogando una suspensión realizada por las madres: “¿Y allí haya anidado y desarrollado el huevo de la nueva vida histórica –

-la memoria indeleble de una vida feliz, sin violencia ni muerte, que en el hijo permanecerá grabada para siempre– que toda madre incuba para que vida humana haya, que si no, no existiría como ideal ni en la religión ni en el Estado ni en la ética?”.

Las cenizas sobre nuestra Plaza madre mantendrán vivo el fuego de la entraña combativa de Hebe de Bonafini y de su corazón. La Plaza que la vio, que las vio y aún las ve, ir y venir sin descanso, girando como un planeta sobre su propio eje, mientras exista patria, jamás tendrá fin en la memoria, con todos los hitos eslabonados desde el siglo XIX y el eco inextinguible de las Madres.

En esa matriz urbana, vientre vertido en consignas de Derechos Humanos, cobijo de toda intemperie cuando la crueldad arrecia, donde la lengua materna permite oír y retumbar el trino de los vocablos escogidos, que no pierden vigencia: Memoria, Verdad y Justicia, nos seguiremos reconociendo.

Por los hijos de los hijos, AMEN.

Buenos Aires, 24 de noviembre de 2022

Hebe de Bonafini y la reivindicación de la entrega

Por María Gabriela Mizraje, 30 de noviembre de 1992

MGM: ¿Cómo considera el hecho de que algunos ciudadanos las asocien a una práctica feminista?

HB: Nosotras nunca nos asociamos a una práctica feminista porque no nos consideramos feministas, nosotros (sic) creemos que hacemos un trabajo de mujeres, que defendemos la lucha de la mujer, que hemos reivindicado el hecho de ser madre, lo hemos elevado, ¿no?, porque siempre parecía que la madre estaba solo preparada para lavar, planchar y cocinar, y nosotros hemos demostrado que podemos hacer muchas otras cosas, sin dejar de lavar, planchar y cocinar; así que no, no somos un movimiento feminista, trabajamos con muchas mujeres, con muchos movimientos feministas de todas partes del mundo, pero realmente no somos feministas, para nada, creemos que la liberación va a venir del hombre y la mujer juntos; pero sí defendemos la lucha de la mujer, la reivindicamos y nos parece que la mujer ha estado muy postergada… todo eso, está claro…

MGM: Eso, desde ya, la pregunta sería no tanto por una autodefinición (yo entiendo que no se autodefinen como feministas), sino por el encuadre que algunos le dan al Movimiento, la visión que otros tienen de las Madres como feministas, ¿qué opina usted (o ustedes) sobre esa visión?

HB: Bueno, cada uno nos ve desde el punto que nos puede ver, eso no es –vamos a decir– específico, nos parece que algunos nos ven más feministas, otros nos ven muy politizadas, otros nos ven muy anarquistas, cada uno nos ve desde el lado que le viene a él, desde su punto de vista; no me parece mal, porque como nos ven de tantas maneras -vos sabés que estamos tan analizadas-, los psicólogos, los soció- logos, los antropólogos, todos nos analizan, los que estudian el lenguaje, los que estudian los discursos, todo el mundo hace tesis, los teólogos, todos hacen tesis de las Madres, así que nos sentimos requeteobservadas, entonces somos lo que cada uno quiere que seamos.

MGM: ¿Existen divisiones internas dentro del grupo de las Madres?

HB: No, no, no, sólo una vez que se fueron ocho personas de la Asociación; nada más, se fueron y chau, no vinieron más, no pertenecen más a la Asociación.

MGM: Si tienen que tomar decisiones ¿votan…?, ¿hay acuerdo general…?

HB: Sí, nosotros tenemos una reunión semanal de la comisión, después los jueves nos reunimos con las madres y hacemos cinco reuniones por año, o cuatro, con todas las madres del país; se acaba de hacer una en Santa Fe, para debatir los lineamientos a seguir durante el año; después cada uno opera a partir de lo que sucede en la provincia o en el lugar donde está trabajando. A veces para cosas importantes nos llamamos; decimos: mirá, con esto se hace tal cosa; y, si no, cada encuentro. También las marchas, como ser ahora la Marcha de la Resistencia es casi un encuentro, porque vienen todas las madres del país y ahí también hacemos pequeñas reuniones. Además nosotras visitamos permanentemente también los lugares, estamos yendo constantemente a los lugares donde las madres preparan tareas y charlas y debate; y ahí ya estamos también con las madres de unidad.

MGM: Pero, entonces ¿no hay divisiones internas como en cualquier agrupación política?

HB: No, no, no, no, acá sólo la que hubo fue la de las que se fueron, que se llaman fundadoras, pero que no tienen nada que ver con nosotras.

MGM: Sin embargo sí es una agrupación política.

HB: Claro, hacemos política… no partidista. Una manera diferente de hacer política, nada que ver con lo que la gente cree. Por eso la película La voz de los pañuelos es tan buena para que la gente la vea, porque ahí uno ve cómo funcionamos, cómo determinamos lo que hacemos, cómo discutimos…

MGM: A veces lo que menos se conoce es justamente eso, cómo se deciden las cosas…

HB: Mirá, nosotros tenemos una manera muy particular de reunirnos; por ahí estamos haciendo la comida y estamos debatiendo un tema requete-importante… bueno, los temas más, más, más álgidos se debaten en la reunión de comisión, que son once miembros, pero donde después también participan todas las madres de la casa, las que trabajan, que son unas veinticinco madres, y después se las participa de lo que se resolvió en la comisión. Y si la cosa es muy álgida, muy difícil, nos reunimos todas para debatirlo, como ser para discutir si íbamos o no al programa de Mirtha Legrand lo discutimos casi una semana entera, con todas las madres que iban y venían, que se enteraban y que venían a dar su opinión, y las del jueves y las del martes y las de todos los días. Hay un grupo de Madres que hace el envío del periódico, hay un grupo de Madres que se encarga de lo que son las tareas de la casa, del dinero, de las compras y de eso. Todas participan de todo, también cuando hay decisiones participan todas, no somos las elegidas, participamos todas.

MGM: ¿Las reuniones de comisión son semanales?

HB: Son semanales, todos los martes. Después de la reunión de comisión, todas las Madres de la casa participan de cosas que nos comprometen a todas, queremos saber qué piensan todas y entonces vienen todas. No es una cosa de llamado, sino que estamos, vienen, todas saben, quieren saber qué pasó, les cuento un viaje…

MGM: Pareciera una cosa mucho más espontánea…

HB: Claro, porque nosotras no somos burocráticas, queremos romper con todo lo que sea burocrático; bueno, por supuesto, hacemos un acta de la reunión. Ahora estamos reunidas con la gente para la Marcha de la Resistencia, estamos trabajando tres Madres. Esas tres tienen que contarles a las otras qué pasó, qué se discutió, qué se arregló. Lo que pasa es que ahora, cuando salimos de ahí, nos reunimos de vuelta. Hay días que estamos reunidas todo el día, ¡porque hay tanto trabajo!, vamos debatiendo los temas que nos van dejando. Los diputados italianos que recién vinieron nos dejaron una inquietud, ahora tenemos que reunirnos con todas para ver qué piensan.

MGM: Ahora que dice lo de los “temas”, querría preguntarle si se reúnen a estudiar o alguna otra actividad similar, leer leyes…

HB: No. Los jueves a la mañana, por medio del periódico o de los temas que salgan, hacemos una discusión política, o sea que ahí tenemos charlas políticas o las Madres me traen problemas o los discutimos entre todas o vemos cómo en cada periódico sale una cosa diferente, y ahí discutimos política, qué pasa, por qué sacan esto o por qué no lo sacan, por qué se dice esto, si tapa lo otro, por qué no se tapan o por qué se tapan las cosas. De ahí salen las cosas que vamos a decir en la radio, porque tenemos, los días jueves, muchas radios alternativas que vienen y nos graban, y también sale el discurso de la Plaza; aunque es corto, es siempre de acuerdo al tema que elegimos.

Ese día no cocinamos acá, comemos cualquier cosa y después vamos a la Plaza. Y ahí es la locura, entrevistas y gente, viene cualquier cantidad de gente del exterior; gente del país, maestras, alumnos, de todo.

MGM: Esas visitas tan numerosas de la gente del exterior, ¿cómo las viven?, ¿piensan que las consideran algo pintoresco?

HB: No, la gente que viene a la Plaza viene a darnos siempre solidaridad, no viene a vernos como a una cosa extraña, mucha gente que va a la Plaza hasta a veces habla. Es una cosa bien profunda. Los que dicen que es folklórico son los que no entienden a toda la gente que nos apoya o no lo quieren ver.

MGM: La autodenominación de Madres implica, desde ya, definirse en función de sus hijos; la pregunta sería ¿se consideran hijas de las ideas de sus hijos, construyeron su aparato ideológico a posteriori del de sus hijos o era preexistente?

HB: Nosotros (sic) decimos que ellos nos parieron y que levantamos sus banderas porque son las mismas por las que ellos lucharon, lo que reclamamos nosotras ahora, tal vez con una ideología más tibia, porque ellos eran tan combativos, tan claros, tan serios, tan íntegros en lo que hacían, ¿no?, nosotros tal vez no lo hacemos con la misma fuerza que ellos, tratamos de hacerlo lo mejor que pode- mos, de defender los principios que ellos defendían y que son los nuestros, y, bueno, de sentir la lucha de ellos como propia, ¿no?, eso es lo que tratamos de hacer, no sé si nos sale.

MGM: ¿Cuál es su opinión actual acerca de la lucha armada?

HB: Yo creo que todos los pueblos tienen derecho a levantarse en armas cuando son sometidos, cuando son postergados, cuando son marginados; cuando alguien perdió todo y ya no tiene más nada, yo creo que tiene derecho a levantarse en armas. Yo creo que la lucha armada tiene que ser hecha con mucho criterio, que tiene que haber mucha gente dispuesta a dar la vida en contra de la opresión; porque, si no, se pierden muchas vidas y no se recuperan; yo creo que los pueblos que se han levantado en armas, como en Nicaragua, como en Salvador, han demostrado que era necesario para conseguir un poquito de libertad; ahora después, claro, como pasa- ron tantas cosas, y en Nicaragua está Violeta Chamorro y en El Salvador están ahora pensando qué van a hacer, si van a seguir o no, y hay lucha armada en otros países, yo no sé, yo creo que la lucha armada, que es algo tan serio y tan importante, ¿no?, para un pueblo, para un país tiene que ser de todos, no puede ser de un pequeño grupo. Tenemos que ser muchos los que estemos…

MGM: …dispuestos…

HB: …dispuestos; si no, no sirve. Yo creo que se puede hacer la revolución más lentamente, con mucho fundamento y con mucha fuerza y tal vez arriesgando la menor cantidad de vidas posible. Esa es la idea nuestra.

MGM: Si tuviera que hacer una autocrítica, de las Madres en general, de usted en particular…

HB: Yo creo que las Madres en un principio fuimos muy ingenuas, creíamos muchas cosas que no eran, creíamos que Videla era un presidente y era un asesino. Creo que no nos abrimos como debiéramos haberlo hecho antes y lo comenzamos a hacer mucho tiempo después, o sea no hace tanto tiempo que las Madres abrimos la lucha a otras luchas, hará unos seis o siete años y creo que nos debíamos haber abierto antes, pero, bueno, teníamos temor, no queríamos que nos dijeran que hacíamos política, nos parecía –como los políticos decían: ah, hacen política– ah, no no, políti- ca, no, claro, porque nos metían la idea de que era malo hacer política; cuando nos dimos cuenta de que era bueno, empezamos a reconocerlo, ¿no? Creo que esa fue una cuestión que debíamos haberla… y que debíamos haber sido más duras de lo que fuimos; sí, en algunas ocasiones hubiéramos debido ser mucho más duras, más terminantes; pero, bueno, ya está, ahora está así.

MGM: ¿A qué argentina, de la historia o del presente, elegiría, si tuviera que rescatar una figura de mujer?

HB: Y por ahí a la más anónima, ¿no?, a mi mamá, por ahí, que toda la vida trabajó y ahorró… y… ahora, a una figura pública, me parece que Eva Perón y la señora Moreau de Justo son dos mujeres… brillantes, opuestas tal vez en su pensamiento pero con ideales tan claros, ¿no? Yo creo que son dos mujeres para pensar.

MGM: ¿Cómo se siente incluida en la serie: Alicia Moreau de Justo – Eva Perón – Hebe Bonafini?

HB: Bueno, me siento muy honrada, no sé, me da mucho miedo, porque son dos gigantes para mí, Eva Perón y la señora Moreau de Justo. Vos sabés que en la última exposición que hicimos las Madres, vino alguien a reprocharnos que no teníamos ni una foto de la señora Moreau de Justo con nosotras, es que nunca nos sacamos una foto con ella, no sabemos por qué, en algún lugar estarán pero nosotras no las tenemos. Y yo me quedé muy mal, porque ella me dijo “¿cómo en esta exposición no está la señora?”, no es que no la sintamos, sentimos que está aquí pero no teníamos ni una sola foto de ella con nosotras, con tantas veces que estuvimos juntas. Yo he leído la vida de Eva Perón de muchas maneras, muchos libros he leído sobre ella, el último que leí es uno de Marisa Herrero [Navarro], una historiadora, me pareció excelente, porque uno conoce muchas más facetas de lo que vio, y a la señora Moreau de Justo la conocimos y estuvimos con ella y sabíamos de su pensamiento y de su lucha, su entrega, ¿no?; porque lo más importante de ellas dos yo creo que fue la entrega, la entrega así sin pensar en nada, entregadas por entero a lo que creían, en su objetivo, que es una cosa tan fuerte.

MGM: Sin duda por eso mismo es que la serie no tiene que darle ningún temor, porque yo creo que las condiciones, a pesar de las diferencias, en ese punto son las mismas. Y usted dice que leyó textos sobre la vida de Eva ¿y textos de ella, La razón de mi vida, por ejemplo?

HB: Me gustan más los libros que cuentan sobre ella, que son muy interesantes. Ese de Marisa Herrero [Navarro] me pareció brillante, porque no está ni la parte donde se la condena ni donde se la subestima ni se la alaba demasiado, sino que está la Eva Perón, la que yo quiero, esa Eva Perón. En sus contradicciones y en todo, pero esa Eva Perón, esa que se jugó, esa es la que está en ese libro, por eso me gustó.

MGM: Volviendo a las Madres, aunque los términos cuantitativos suelen ser molestos, nos consta que los números a veces ayudan por su fuerza; en función de esto, otra cosa que quiero preguntarle es ¿siendo los desaparecidos tantos como lamentablemente sabemos, cómo se explica que las Madres hayan sido tan pocas en relación y sigan siéndolo?

HB: Porque no es lo mismo ser Madre de Plaza de Mayo que madre de desaparecido. Hay 30.000 desaparecidos y hay 15.000, porque algunas tenemos dos o tres, o 18.000 madres de desaparecidos, pero no hay 18.000 Madres de Plaza de Mayo, porque las Madres de Plaza de Mayo fuimos las que entendimos la lucha de los hijos, las que nos entregamos de lleno a luchar por otros hijos que no son los nuestros pero que encontramos en ellos a los nuestros, somos las que no estamos dispuestas a aceptar ningún tipo de reparación, porque la única reparación posible, si es que hay una, es la justicia, entonces por eso es que no hay, porque no todas las madres ni todas las mujeres que han perdido a los hijos están dispuestas a esto que te lleva la vida, esto es una entrega total. Es una lección de vida, y nuestra generación era una generación egoísta, individualista, y cambiar y transformarse a los 49 años, como empecé a transformarme yo cuando me llevaron a mis hijos, no es fácil; no es fácil, porque es como que cada mañana alguien te da dos o tres trompadas para que sigas cambiando, cuando querés entrar en esta cosa del individualismo decís no, pero cómo, si yo estoy haciendo esto no puedo ser individualista, para ninguna de las co- sas que hago en el día, y no es fácil. No es fácil. No todas están dispuestas. Además, por la vida a veces cómoda, acá te tenés que mojar, tenés que estar abajo de la lluvia, bajo el sol, bajo el frío, bajo el calor, no hay horarios… Ya la vida personal no cuenta, no hay más nada personal. Yo no me compro ni la ropa, yo me pongo lo que me dan, me regalan, jamás salgo a mirar una vidriera, a elegirme nada, no tengo tiempo, no puedo. Si tengo tiempo, leo porque me encanta leer.

MGM: Ahora que dice esto de la lucha que sigue, etc., ¿cómo se explican las consignas principales que continúan levantándose: aparición con vida, y juicio y castigo? Cómo se explican actualmente, quiero decir, cuál es su vigencia ahora, sobre todo la de la primera.

HB: Bueno, aparición con vida es el cuestionamiento a un sistema, ¿no?, aparición con vida: mientras los asesinos estén en libertad, nosotros no vamos a reconocer la muerte, nunca se puede reconocer la muerte de un hijo si los demás no dicen qué pasó, porque nadie nos dijo que los mataron o que están enterrados en algún lugar o que los quemaron o que murieron en la tortura. Quieren que nosotros aceptemos las muertes sin que nadie lo diga y sin que nadie pague por ellas. Entonces mientras los asesinos estén en libertad, nosotros no vamos a reconocer la muerte de nuestros hijos, nunca, porque la desaparición es un delito permanente, entonces para nosotros siguen estando desaparecidos.

MGM: Bueno, después de esto casi no me atrevo a preguntar nada más. Muchas gracias.

HB: No, querida, al contrario.

Fuente de la información e imagen: https://lobosuelto.com