Entrevista a Audrey Azoulay: “Una empresa no es la misma si hay mujeres tomando decisiones”

Entrevista/17 Enero 2019/Autor: Borja Hermoso/Fuente: El país

La exministra de Cultura de Francia ha cumplido un año al frente de la Unesco. El reciente portazo de Estados Unidos e Israel a la institución que vela por la cultura, la educación y la ciencia en el seno de Naciones Unidas fue un duro revés. Pero la alfabetización femenina en el ámbito global, la protección del patrimonio artístico, la bioética y la inteligencia artificial no pueden esperar

Retratar a Audrey Azoulay (París, 1972) como una mujer irremediablemente guapa, elegante y refinada, además de cautivadora en el tú a tú, supondría, con toda probabilidad, incurrir en el estigma machista que esta francesa hija de judíos marroquíes (su padre, el banquero André Azoulay, fue consejero del rey Hassan II) quiere combatir desde su puesto de directora general de la Unesco. Así que no lo haremos. Azoulay cumplió en noviembre un año al frente del organismo de Naciones Unidas que vela por la educación, la cultura y la ciencia. Objetivos prioritarios: poner en pie iniciativas educativas de nuevo cuño para alfabetizar a niñas y mujeres; utilizar la diplomacia cultural y la defensa del patrimonio como arma de paz; y sentar las bases de un arsenal ético para controlar los posibles excesos de la inteligencia artificial y los avances científicos. Exministra de Cultura en el Gobierno del presidente François Hollande, su pedigrí no admite dudas: es diplomada por la muy prestigiosa y muy elitista Escuela Nacional de la Administración francesa (ENA), por el Instituto de Estudios Políticos de París y por la Universidad de Lancaster en Reino Unido (Administración de Empresas). Nada más sentarse en su despacho de la sede de la Unesco en París, en noviembre de 2017, Estados Unidos e Israel anunciaron que se iban de la institución “por demasiado politizada y antiisraelí”. Azoulay inicia mañana una visita a España, entre otras cosas para dar carta de naturaleza a la declaración del yacimiento cordobés de Medina Azahara como patrimonio de la humanidad.

De ministra de Cultura de Francia a directora general de la Unesco… ¿Son planetas distintos o no tanto? Entre los dos puestos hay más continuidad de lo que pudiera parecer, porque la Unesco es una casa donde se respira cierta concepción de la cultura muy ligada a la educación, y mi concepto del Ministerio de Cultura era precisamente ese. Además, siendo ministra ya tuve que trabajar muy intensamente en colaboración con la Unesco, sobre todo en lo relativo a la diversidad cultural.

Como máxima responsable de este organismo, ¿aplica usted el principio de excepción cultural de la misma forma en que lo hacía como ministra de Francia? Depende de qué se considere como excepción cultural. Pero si hablamos de la idea de defender que la cultura no es una mercancía, desde luego que sí. La especificidad cultural más allá de lo comercial. Eso lo promovemos a través de nuestros textos legales, nuestras convenciones… Ahora mismo, por ejemplo, estamos centrados en el tema de la remuneración de los autores en el ámbito digital, un debate que tiene lugar actualmente en el Parlamento Europeo y que es un asunto muy, muy difícil.

Pero esa defensa apasionada de lo cultural no parece compartida por otros socios europeos… La cultura suele quedar muy bien para la foto, pero a la hora de repartir presupuestos suele ser el patito feo. Totalmente de acuerdo. Uno de nuestros objetivos es precisamente demostrar todo lo que puede aportar la cultura en los desafíos políticos a los que nos enfrentamos hoy, en la reconciliación después de conflictos, por ejemplo, o en la recuperación del patrimonio, o en el empleo juvenil a través de las industrias culturales. Está claro que estos temas no pueden ser algo marginal.

Todo es política, la cultura y la educación también. Imagino que hay importantes presiones y luchas en el seno de la Unesco. Las luchas políticas han adquirido demasiado protagonismo. A veces enrarecen el debate. Mi misión es establecer coaliciones, llegar a los consensos necesarios para poner en marcha los proyectos. No siempre es fácil. Por ejemplo, en Mosul, en Irak, pusimos en marcha una iniciativa para la que casi no teníamos dinero, y tuvimos que explicar intensivamente por qué merecía la pena trabajar sobre la educación y la cultura en ese lugar y en ese momento concreto. Logramos que un número suficiente de Estados nos apoyara, logramos reunir más de 100 millones de euros, y la Unión Europea dará otros 20 para actuaciones en Mosul y Basora. Se pueden conseguir grandes cosas.

Su designación como directora general no fue sencilla. Había hasta cinco candidaturas de países árabes. Consideraban que ya había llegado la hora de que uno de los suyos dirigiera la Unesco. ¿Cómo es hoy la relación con ellos? El periodo electoral fue bastante tenso, pero las relaciones son hoy excelentes. Para proyectos como el de Mosul tuvimos todo el apoyo de los países árabes.

Pero ¿usted qué opina? ¿No ha llegado el momento de una dirección árabe o africana en la Unesco? ¿O latino­americana? ¿El tiempo, quizá, de desoccidentalizar la institución? La cuestión ya se planteó, en efecto, en las pasadas elecciones. Pero había cinco candidaturas árabes. ¿Cuál tenía que ser? El problema para el mundo árabe, en esta ocasión, es que estaba muy dividido. No hay reglas al respecto, ningún país, árabe o no, tiene prioridad para dirigir la Unesco. Lo importante es tener buenas ideas y buenos proyectos, esa es la única regla.

Sí, pero ¿se creen de verdad la Unesco sus Estados miembros? En la acción práctica y no en lo simbólico, quiero decir… Hay de todo, cada país es diferente. Hay problemas, claro. Por ejemplo, nosotros creemos que globalmente hay una infrainversión en el tema educativo que resulta sorprendente. Estimamos que faltan 40.000 millones de dólares [unos 35.200 millones de euros] por año en el mundo. Y otra cosa: aparte de lo que cada Estado quiera invertir por su cuenta en políticas educativas y culturales, está el problema de lo que cada uno está dispuesto a hacer en ese campo de manera coordinada en el seno de la Unesco. Hay países dispuestos a hacer mucho por su propia educación y su cultura, pero no de forma coordinada. Ese es un combate de todos los días.

¿Un combate similar al que tiene que librar la Unión Europea con sus países miembros, quizá?Pero ahí los problemas vienen de que, según algunos, la Unión Europea supone una pérdida de soberanía nacional. Y eso no se da en el caso del trabajo con la Unesco…

¿Cómo se lleva la institución con países de corte populista o ultranacionalista como la Italia de Salvini, la Hungría de Orbán, la Rusia de Putin… y ahora el Brasil de Bolsonaro, poco cómodos con el multilateralismo? Con esos países tenemos, por ahora, excelentes relaciones. Ya veremos. Nosotros trabajamos con todo tipo de regímenes políticos, no solo con democracias. Se trata de llevarles hacia algo, hacia una agenda común, hacia intereses generales. La Unesco es lo suficientemente fuerte como para no deformarse por el hecho de trabajar con regímenes de ese tipo.

Como Corea del Norte, por ejemplo. Estoy particularmente contenta de lo que hemos conseguido hacer. Llevábamos, claro, muchos años trabajando con Corea del Sur, que ya justo después de la Segunda Guerra Mundial elaboró todos sus manuales escolares en colaboración con la Unesco. Y hoy Corea del Sur financia, por ejemplo, importantes proyectos de la Unesco en África y en el sureste asiático. Y Corea del Norte empezó a trabajar con la Unesco en los años setenta, tímidamente, con una colaboración limitada pero estableciéndose un diálogo, es decir, una confianza. Y ahora hemos aprovechado eso para lograr que por primera vez las dos Coreas hagan algo juntas en el marco de Naciones Unidas: una candidatura conjunta para que la lucha tradicional coreana sea declarada patrimonio inmaterial de la humanidad.

Bueno, está claro que la lucha coreana no es la cosa más importante del mundo, pero… ¡Depende de para quién!

Por algo se empieza, el valor simbólico también cuenta, ¿no? El valor simbólico de algo así es muy alto. Es un mensaje claro para ambos lados de esa frontera. No es algo marginal. Por eso fue también importantísimo lo que hicieron juntas las dos Coreas en el ámbito deportivo.

¿Cabe ser optimistas en cuanto a otras colaboraciones entre las dos Coreas? Lo deseamos. Lo que nos interesa es trabajar en bases sólidas y duraderas para la paz. No nos ocupamos de la cuestión nuclear, ni de cuestiones políticas internas, pero sí trabajamos en temas de educación o de defensa del patrimonio en Corea del Norte. Y eso es beneficioso para todos.

Estados Unidos e Israel se acaban de marchar de la Unesco. Con la salida de Estados Unidos, ¿la institución vive o solo sobrevive? La historia ha demostrado que la institución puede vivir sin algunos de sus Estados miembros, y eso incluye a Estados Unidos, porque no es la primera vez que sale. En 1984 [en la era ­Reagan] ya se marcharon, y estuvieron fuera 18 años. No es una buena noticia, está claro, es una pérdida. Pero hay que seguir avanzando. De todas formas estaban en una situación de salida desde hace tiempo. Desde 2011 ya no aportaban financiación a la Unesco. Estaban en la casa, pero sin actividad. No votaban en la Conferencia General. Este es tan solo un paso más, y yo lo siento. Creo que tienen mucho que ganar estando con nosotros y mucho que perder estando fuera.

No parece que a un mandatario como Donald Trump lo que más le interese sea el modelo de la Unesco: multilateralismo, trabajo en equipo, diplomacia, solidaridad… Las razones de su partida no se entienden bien. Han dicho que se van porque la Unesco está demasiado politizada y asume decisiones que van contra los intereses de Israel. Es lo mismo que dijeron cuando se marcharon en 1984, hemos encontrado documentos muy interesantes que lo demuestran. Aseguran que se han ido por decisiones adoptadas sobre Jerusalén y Oriente Próximo, pero resulta que en los últimos tiempos habíamos logrado acuerdos sobre esas cuestiones ¡con el apoyo de EE UU! Y justo cuando se alcanza un consenso, se van. Y ahora ese consenso será, claro, mucho más difícil de obtener.

¿Cuáles cree que han sido las verdaderas razones de ese portazo? Todos sabemos que hay un movimiento político que está propiciando la retirada de Estados Unidos de organismos multilaterales de cooperación. Ya lo vimos en el acuerdo sobre el calentamiento global. La política actual de Washington no es favorable a las instituciones multilaterales. Lo paradójico es que hace poco, en nuestro Consejo Ejecutivo, el representante de Estados Unidos se felicitaba del trabajo realizado en la cooperación científica, la prevención de los extremismos, la educación de las mujeres… Es decir, que hay muchos asuntos de la agenda con los que están totalmente de acuerdo, pero luego hay un claro factor político, que es el que marca su salida.

¿Cree que el Gobierno de Trump es un paréntesis en el curso lógico de la historia política de EE UU o es la consecuencia de esa historia política? No sé si es un paréntesis, pero desde luego no es un fenómeno aislado. Hay un gran movimiento que no es favorable a la acción multilateral. Hay una tendencia política a la que tenemos que responder. Y no creo que haya que tratarla como un paréntesis que se acabará por sí misma tal y como empezó. Hará falta trabajar.

¿Y el Brexit? ¿Está afectando ya a la relación de Reino Unido con la institución que dirige? Durante todo el año que ha terminado, Reino Unido ha sido un buen socio, incluso cuando ya había decidido marcharse de la Unión Europea. Incrementó su apoyo financiero a la Unesco en lo relativo a las campañas para la educación de las niñas, que es una prioridad absoluta. Hasta hoy, no he sentido un efecto Brexit en la relación entre Reino Unido y la Unesco.

Hay 132 millones de niñas en el mundo que no están escolarizadas. Son cifras de la Unesco. Son terribles. Y hay 750 millones de personas adultas que no saben ni leer ni escribir, y dos tercios de ellas son mujeres. Urge actuar. Acabo de volver de Camboya y allí estamos trabajando en fábricas con programas de educación de mujeres que nunca han ido a la escuela. En muchos países, miles y miles de adolescentes abandonan el colegio por diversas causas: bodas infantiles, embarazos, problemas económicos… Los 15 y 16 años es una edad crítica en muchos países. También hay un grave problema de falta de paridad en presencia femenina en los estudios científicos.

¿Hay que ser feminista para ocupar hoy la dirección general de la Unesco? Sí, y da igual que sea una mujer o un hombre quien esté al frente. Esas desigualdades son un grave hándicap para el mundo. Si se quieren tratar de verdad las cuestiones de la paz, del desarrollo y del conocimiento, si eso no pasa por una mayor inclusión de la mujer, no se logrará nada. Hay cosas que hay que corregir ya. Todavía hay libros escolares donde los estereotipos sobre las profesiones del hombre y de la mujer son fortísimos. Hay legislaciones que no están adaptadas a la igualdad hombre-mujer. Hay que derribar todo eso.

¿Qué opina de movimientos como #MeToo? Hace poco, en estas páginas, la actriz Juliette Binoche decía que le ha llegado “el momento de renovarse”. ¿Qué opina? Yo creo que no se le puede pedir a la ola feminista ser de entrada una ola razonada y tranquila, porque está respondiendo a desigualdades y situaciones injustas que vienen de siglos atrás, y seguro que no es perfecta, pero para mí no es un movimiento que haya que frenar, al contrario, hay que impulsarlo. Lo importante es el largo plazo, hay que cambiar las estructuras. No se trata solo de corregir injusticias individuales, sino las infraestructuras de la sociedad. Tiene que haber mujeres al frente de compañías, una empresa no es la misma cuando hay mujeres tomando decisiones. Y lo único que va a transformar todo eso es la educación.

¿Ha tenido que sufrir usted en su trayectoria profesional situaciones de machismo? Por supuesto. Y lo peor de todo es la autocensura, que tiene que ver con la vida profesional de las mujeres, la conciliación, la culpabilización… Una vez promocioné a una mujer de mi equipo y vino y me dijo: “¡Gracias, te prometo que no tendré hijos!”. Es increíble. Tener que elegir entre la carrera profesional y la vida familiar es terrible para una mujer.

En marzo se celebrará en París, auspiciada por la Unesco, una conferencia internacional sobre inteligencia artificial. ¿Puede adelantar algo? Los propios profesionales que están trabajando en inteligencia artificial se hacen preguntas sin parar, y no quieren que se les deje solos en ese debate. Hay que mantener un diálogo internacional acerca de qué principios comunes tenemos que marcarnos en el tema de la ética científica, y concretamente con el genoma, principios que defiendan los valores del humanismo. No se puede perder tiempo en eso. Vamos a hablar con científicos, con educadores, con políticos… Queremos crear un marco normativo en el que se comprometan los Estados miembros. Y a partir de ahí intentar que los asuman en sus propias leyes.

¿Cómo es la relación de la Unesco con China en lo relativo no solo a los experimentos sobre el ADN de bebés, sino también a la censura cultural y periodística? Las relaciones son excelentes. Durante mi visita a Pekín en julio, el presidente Xi Jinping me recibió para subrayar la voluntad de poner en marcha una colaboración estratégica. China es también su sector privado, que se ha comprometido con la Unesco a través de contribuciones voluntarias en la preservación del patrimonio en África y en la educación de niñas y de mujeres. Dicho esto, en Naciones Unidas rige un principio que es el de la igualdad de tratamiento de todos los Estados miembros. Y en ese sentido actúa la Unesco en sus ámbitos de competencia, en especial en el de la libertad de expresión y en el de la libertad de prensa. La seguridad de todos los periodistas, no solo los chinos, es un asunto capital para nosotros, y no podemos tolerar amenazas sobre ellos. Por otra parte, cuando recientemente un científico chino anunció que había hecho nacer a los primeros bebés genéticamente modificados, volvimos a subrayar la necesidad absoluta de tener en cuenta los principios éticos internacionalmente reconocidos que defienden el valor de los derechos humanos y de la dignidad humana como requisito previo indispensable a toda investigación o intervención médica sobre seres humanos.

Fuente: https://elpais.com/elpais/2019/01/07/eps/1546875669_855194.html