Entrevistas

02 Julio 2017/Fuente: bloginteligenciacolectiva /Autor: Amalio Rey

Ricardo AMASTÉ, Richi para los amigos, es un “desartista” y habitante de ColaBoraBora, desde donde exploran colectivamente los territorios del procomún, el feminismo, la permacultura o la “ecoSInuestra” (juego de palabras que refuta la “ecoNOmía”). Aprecio mucho a Richi no sólo por su brillantez, sino también por su honestidad e implicación en lo que hace. Dice moverse habitualmente entre el “preferiría no hacerlo” y el “¡no puedo parar!” pero mi experiencia es que si dice que va a estar, está. De hecho, es de las personas que más me está ayudando en el proyecto de libro de Inteligencia Colectiva que estoy escribiendo.

Va a ser difícil resumir en formato post la extensa conversación que tuvimos vía e-mail (más un encuentro más distendido en Málaga, donde tratamos más temas) pero espero conseguir transmitir lo más interesante que me contó este fenómeno 😊

¿Qué te sugiere la “Inteligencia Colectiva” en términos prácticos, o sea, qué significado le darías si lo escuchas o utilizas en un texto o conversación? Que conste, Richi, que no busco necesariamente una definición académica.

Para mí es la suma multiplicadora resultante del equilibrado cruce de deseos, capitales y coyunturas, de una comunidad y los individuos que la componen. El resultado de la combinación de capacidades y la superación de limitaciones de un grupo para acometer una situación. El producto de la cooperación y el mutualismo, o como decían en La Bola de Cristal: “Solo no puedes, con amigos si”.

Dicho eso, la verdad es que últimamente tengo más sospechas que nunca hacia la proliferación de lo “inteligente”. Lo smart está por todas partes y va de la mano de unos intereses cada vez más evidentes y determinados. Parece que lo inteligente está asociado a lo civilizado (civilizatorio), al pensamiento normativo, lógico, heteropatriarcal, capitalista… e incluso a lo creacionista. Es curioso con lo que te encuentras al buscar “diseño inteligente” en la Wikipedia.

Es cierto que las perspectivas de la inteligencia colectiva, o las inteligencias múltiples, tratan de transformar ese paradigma, igual que la idea de smart citizens contrapuesta a la de smart cities. Pero quizás de lo que se trate sea de poner en cuestión la propia idea de “inteligencia”. No tengo una respuesta, pero creo que el tema tiene bastante relación con la bipolaridad inteligente vs. estúpido. También con lo socialmente reconocido y legitimado, y lo que supuestamente son decisiones inteligentes.

También hay que tener claro que la inteligencia colectiva potencia la cooperación, pero no desde el reduccionismo de todas juntas todo el rato. Significa saber distribuir roles y responsabilidades de forma colectiva y consensuada (idealmente de forma cíclica y equilibrando tareas productivas y reproductivas), dejando también espacio para los desbordes. En una contrarreloj por equipos, el tiempo no lo marca quien llega primero, sino el tercero, cuarto o quinto ciclista. No gana alguien suelto que corre más por libre, sino quienes consiguen optimizar el ritmo colectivo. No es la entelequia de la autonomía individual, sino la potencia de la interdependencia colectiva. Eso no significa que no haya que tener en cuenta a las especialistas o atender a las sensaciones individuales. Al contrario, la inteligencia colectiva consiste en saber interpretar de la mejor forma posible todos esos factores.

¿Qué ejemplos de éxito conoces de Inteligencia Colectiva (IC)? Me gustaría que me cuentes algunos ejemplos de proyectos colectivos en los que has participado, que conoces de primera mano, y que han ido bien.

Hay muchos ejemplos de muy diversos tipos. Uno de ellos, por ejemplo aquí en Euskal Herria es la puesta en valor, recuperación y normalización del euskera desde la sociedad civil organizada, ya desde la dictadura y que con el tiempo ha conseguido trasladarse a las instituciones. Este proceso se ha servido de dispositivos como las ikastolas(escuelas en las que la enseñanza se imparte íntegramente en euskera), euskaltegis (academias para el aprendizaje de la lengua) o la Korrika (una marcha reivindicativa bienal con forma de carrera popular de relevos de dos semanas de duración que recorre distintos puntos de Euskal Herria).

Otro es el 15M, una forma de movilización social que ha superado la lógica de los movimientos sociales, con características rizomáticas, abiertas, distribuidas, informales, inclusivas. Un proceso de calado, de cocinado lento, conflictivo desde lo dialógico, contradictorio desde sus propios desbordes; que ha generado y seguirá generando poderosos efectos, algunos ya visibles, pero cuya verdadera potencia probablemente es aún imperceptible.

Uno de mis favoritos, por lo concreto en el qué y lo transformador en el cómo, es la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca). La PAH agrupa, como sabes, a personas con dificultades para pagar la hipoteca o en proceso de desahucio y personas solidarias con esta problemática. Para mí lo más significativo de la PAH es cómo, partiendo del estigma culpabilizador individual del “has vivido por encima de tus posibilidades”, hizo de la vulnerabilidad una virtud, para pasar del drama individual a la potencia política colectiva.

Por último, WikiToki, una comunidad en la que estamos involucradas desde ColaBoraBora, que a primera vista puede parecer un co-working pero es un laboratorio de prácticas colaborativas en Bilbao, en el que distintos agentes desarrollamos nuestra actividad productiva, tratando de articular relaciones mutualistas y poner la vida en el centro. WikiToki es una comunidad de práctica dispuesta a experimentar consigo misma, problematizándose de manera propositiva, abordando los conflictos desde los afectos y los cuidados, poniendo tanta o más atención a los procesos que a los resultados, o escuchando sus sentires para redefinir y ajustar sus ritmos y expectativas.

Ahora te propongo invertir la pregunta: ¿Qué ejemplos de fracaso conoces de Inteligencia Colectiva (IC)? Sugiero entender como “fracaso”, si te parece, que haya tenido un impacto, o unos resultados, significativamente inferiores a las expectativas creadas.

El fracaso es simplemente una parte más del proceso de (des)aprendizaje colectivo, en el camino de deconstruir el paradigma competitivo del capitalismo heteropatriarcal, para hacer posible otro. Vivimos en una época manierista en la que un paradigma está dejando de ser (y se revuelve), y otro no termina de ser (y se revuelve también).

Quienes apostamos por lo colectivo, cooperativo, solidario, feminista, procomunero… tenemos que rebajar la ansiedad, entender que las transformaciones profundas son cíclicas y generacionales (por ejemplo, no estaríamos aquí sin los anarco comunitaristas del XIX), disfrutar de la prueba-error como parte del proceso, ir consolidando y desplegando iniciativas… La prisa, la eficacia y el éxito son tres potentes drogas que nos ha inoculado el sistema y aunque reconozcamos su adicción, no somos tan capaces de pasar de “el mono”. Una forma de hacerlo es pasarlo en colectivo, en plan “Alcohólicos anónimos”. Tenemos que aprender de la historia para leer el presente y dejarnos fluir hacia el futuro. Y en ese camino, los fracasos son hitos de los que aprender tanto como de los aciertos.

¿Qué factores determinan, a tu juicio, que un grupo sea más inteligente colectivamente?

Quizá la clave sea encontrar el equilibrio entre lo individual y lo colectivo (deseos, necesidades, intereses, capacidades…). Dos principios que ayudan a fijar esta posibilidad es: 1) “Dar lo mejor de una misma y conseguir lo que cada cual necesita” (meetcommons) y, 2) “Vivir el comunismo y propagar la anarquía” (Comité Invisible). Como factores críticos podríamos identificar: los egos, las prisas o los miedos no compartidos, entre otros.

En nuestro proceso de investigación-práctica alrededor de lo colaborativo, en ColaBoraBora nos ha resultado de gran utilidad el vídeo “On rules and monsters – An introduction to free cooperation”, de Christoph Spehr y Jörg Windszus, un ensayo audiovisual sobre los monstruos que habitan el camino de ida y vuelta entre la cooperación forzosa y la cooperación libre. Es muy interesante cómo su propuesta para pasar de un paradigma al otro se basa en cambiar tres principios: 1) Del ¡No toques las reglas básicas!, al ¡Hazte con las reglas!, 2) Del ¡Nunca pares la máquina!, al ¡Tú pones los límites!, 3) Del ¡Obedece o paga!, al ¡Nadie es imprescindible y todas somos necesarias! Los tres son igual de importantes, pero si hubiese que quedarse con uno, me quedaría con el primero. Es fundamental que el grupo pueda establecer de forma dialogada sus propios objetivos y sus propias reglas, que no le vengan predeterminadas y siempre puedan ser modificables. ¡¡No dejes de ver este vídeo, Amalio!!

Te dejo también el link a la ”Guía incompleta para colaborar” en la que se tratan algunas cuestiones sobre los procesos colaborativos. Está escrita hace ya bastante, así que con la experiencia acumulada habría muchas cosas que matizar, pero creo que aún puede resultar útil.

¿Cuándo una decisión colectiva se puede considerar “estúpida”? ¿Cómo definirías a la “estupidez colectiva”? ¿Dónde crees tú que deberíamos poner el marco de referencia para discernir lo que es “estúpido” o “sabio” colectivamente?

Se me ocurren varias definiciones: 1) “La estupidez colectiva es como la tragedia de los comunes, una trampa social, un oxímoron muy conveniente para el sistema imperante”, 2) “La estupidez colectiva es el producto del desencuentro de individuos que en vez de escuchar al resto se encierran en su pensamiento de que ellos lo harían mucho mejor”, 3) “La estupidez colectiva es querer tener las respuestas sin haberse hecho las preguntas, pretender el resultado sin atender al proceso”.

Quizá la propia dicotomía binaria entre inteligencia y estupidez sea ya perniciosa e interesada.  Pienso en películas como “Dos tontos muy tontos”, “No me chilles que no te veo”, “Loca academia de policía”, “La cena de los idiotas” o “Accepted”. Esta última es mi favorita, porque bajo la apariencia de una “estúpida” comedia americana se esconde todo un tratado sobre educación e inteligencias propio de Howard Gardner y sus inteligencias múltiples, o de Jacques Rancière y su maestro ignorante. ¡Si no la has visto, vela!!

He pensado mucho en esta pregunta en los últimos meses y sobre todo tras las elecciones del 26J. Lo fácil es pensar que un % muy elevado de la sociedad española es estúpida, que sigue votando a quienes claramente le estafan. Pero quizás la estupidez esté del lado de quienes no estafando y con supuestas intenciones favorecedoras del bien común, siguen sin conectar con la mayoría social. Tan estúpido es el conservadurismo del más vale lo malo conocido, que la soberbia del si no me votas es que no sabes lo que haces. Quizás la clave no esté tanto en los qué’s, sino en los cómo’s, para que sean mucho más dialógicos, procesuales, empáticos, didácticos, experienciales, de ir haciendo posibles las condiciones e ir ajustando los ritmos. Creo que la verdadera inteligencia, la sabiduría colectiva, se encuentra no sólo en descubrir eso, sino en aceptarlo, para poder operar desde una lógica mucho más permacultural que revolucionaria. Una inteligencia basada en el (h)mor, con h, de dejarse habitar por el otro, sin ser colonizada.

Sabes que este tema me interesa mucho y que ha sido materia de conversación (incluso de discrepancia) nuestra en ocasiones: ¿Crees que la “eficienciacolectiva” es un atributo necesario para el éxito de estos proyectos, o piensas que por la propia naturaleza de los procesos colectivos, deberíamos prescindir de ella?

La eficiencia puede ser un buen horizonte, si vaciamos el término de la lógica productivista capitalista que lo liga a la eficacia, para vincularlo a lo “aefectivo” (tan afectivo como efectivo). Creo que tiene que ver con la ecología política y el buen vivir, con disfrutar del tiempo que pasamos juntas (incluyendo ahí el tiempo de los conflictos y lo reproductivo), sin caer en exceso en el regodeo, la autocomplacencia y la autorreferencialidad.

Volviendo al tema nuclear de la participación y su impacto, por ejemplo, en la democratización de la política, te pregunto: ¿Tiene sentido pedirle a la gente que opine/decida sobre algo que le afecta pero que (por la complejidad del asunto) puede no saber cómo le afecta? Está claro que hay que consultar a lo/as afectado/as por un mero sentido de legitimidad, pero… ¿qué pasa cuando consultamos a la multitud sobre algo que no entiende con la profundidad necesaria? ¿Será demagógico, o populista, hacer eso? Pero por otra parte: ¿Cómo sabemos que no lo entienden?

Entonces la clave es que entiendan. Lo importante no es tanto decidir, como comprender y por tanto, hacer deseable y accesible esa comprensión (individual y colectiva). La inteligencia colectiva se fundamenta en ciudadanas inteligentes, implicadas y co-responsables.

La administración burocratizada se ha escudado mucho en este tipo de discurso, igual que las ciencias y las artes, o ahora todo el entorno tecnológico. Esos tipos de ámbitos se han legitimado a si mismos, en parte gracias a la incomprensión técnica de la masa. Movimientos diversos como los del “Open source”, la “Lectura fácil”, la “Accesibilidad universal” o la “Vida independiente”, son muy pertinentes en este sentido, poniendo el centro en las personas como sujeto político y no como meras destinatarias o usuarias de productos y servicios.

Un ejemplo muy interesante son las D.O.T. (Directrices de Ordenación del Territorio), algo complejo y holístico, cuya existencia generalmente desconoce el ciudadano medio, pero cuya determinación puede afectar a las formas de vida de varias generaciones en una región y por tanto, en lo que hay muchos intereses en juego. Ante eso, los procesos de toma de decisiones se hacen habitualmente por la Administración junto a agentes expertos y lobbies. Pero dado el calado de las decisiones es necesario abrir esos procesos a la ciudadanía y para ello, lo primero es entender de qué se trata. Un ejemplo de un intento de avanzar en esta dirección puede ser el reciente proceso participativo de revisión de las DOT de la CAPV. (un proceso institucional que entre otras cosas es fruto del trabajo ciudadano hecho previamente desde Desazkundea).

Los bajos niveles de participación suelen ser un problema en los procesos colectivos: ¿Por qué la participación suele ser tan baja? ¿Crees que la gente está verdaderamente interesada en participar?

Hay un problema de base que afecta a la educación y costumbre de todas las partes. Nos hemos educado en la delegación y la representación y no en la participación directa, co-responsable y auto-organizada. Los propios mecanismos de participación democrática están desarrollados en esas claves de delegación representativa y no están preparados para la conversación, para el intercambio, para el trabajo colaborativo y las decisiones colectivas. En este sentido, también es necesario pensar sobre las condiciones materiales para participar:el asegurar la sostenibilidad de la participación de las diferentes partes afectadas, la disposición de tiempo (tanto la cantidad de dedicación necesaria como las horas a las que suelen convocarse estos procesos), o las barreras tecnológicas, de lenguaje y conocimiento,

Además. son necesarios procesos de empoderamiento de quienes no están habituados a participar y decidir, y de desempoderamiento de quienes dan por hecho que el poder de tomar decisiones le corresponde a ellos. Lo más importante es que a participar como de verdad se aprende es participando.

Ahí te dejo una presentación que hicimos hace dos años para un curso de verano sobre participación y planificación estratégica que aborda un poco estas cuestiones.

¿Por qué tenemos tan pocos casos de éxito (Wikipedia, Linux) de proyectos de Inteligencia Colectiva basados en la colaboración a gran escala? ¿Eso se debe a un déficit estructural, de viabilidad, o es un problema de diseño, de cómo se han concebido y gestionado en la práctica esos proyectos?

Desde luego, hay un (fascinante) problema de diseño, que se está abordando desde lógicas como la del software libre y la ética hacker, el design thinking, la permacultura, etc. Pero diría que ese es sólo el síntoma o la cara más visible y evidente del problema. Probablemente ahí subyacen problemas culturales y/o de percepción.

En cuanto al problema cultural, estamos en un momento de cambio de paradigma, aprendiendo a hacer las cosas de otra manera. Esos ejemplos recurrentes son sólo la punta del iceberg, pero cada día hay más y más ejemplos que van haciéndose visibles y cogiendo escala. Pero quizá también es el momento de repensar esas ideas de escala-crecimiento.

Esto último enlaza con el problema de percepción. Seguimos reconociendo como proyectos exitosos aquellos que juegan con una escala-lógica global, total, unívoca, monoteísta y binaria. No valoramos otras posibilidades para definir el éxito, ni queremos asumir, ni disfrutar, la complejidad.

Y por otra parte, nos hemos acostumbrado a significar hitos puntuales, pero en realidad todo es fruto de una evolución colectiva que tendemos a minusvalorar, desde el hallazgo del fuego a Internet, todo son procesos. No sólo es el momento en que salta la chispa, sino todo el camino hecho hasta ahí (con todas las pruebas y error) y el que hay que hacer para que cada hallazgo cale en la sociedad, se desarrolle y consolide.

Fuente de la entrevista: http://bloginteligenciacolectiva.com/tenemos-rebajar-la-ansiedad-los-procesos-colectivos-entrevista-ricardo-amaste/

Fuente de la imagen: http://bloginteligenciacolectiva.com/wp-content/uploads/2017/05/Ricardo-Amaste.jpg