Entrevistas

Darío Sztajnszrajber se dedica a la divulgación de la filosofía y Luciana Peker es periodista feminista. Se juntaron para hacer La deconstrucción del amor: la paja, el “te amo” y el garche, un espectáculo para reflexionar sobre las significaciones del amor y las relaciones sexo-afectivas en tiempos de revolución feminista.

La divulgación de la filosofía por parte de Darío comenzó a partir de Mentira la verdad, un programa que luego mutó a otras plataformas –teatro, radio y literatura– y que ahora vuelve a relanzarse en el Canal Encuentro.

Luciana fue pionera del periodismo feminista en América Latina. Trabajó 21 años en el suplemento “Las 12”, de Página 12, y ahora escribe en Infobae. Escribió los libros Putita golosa y La revolución de las hijas. Este año va por el tercero.

La dupla se presentó esta semana en Montevideo y agotó dos funciones en Sala Zitarrosa. Por eso, ya está prevista la vuelta, el 14 de marzo.

¿De dónde surge la idea de deconstruir el amor?

DS: Cuestiono mucho el “te amo” como una fórmula industrial y normalizada. Eso a Luciana le hizo mucho ruido. Ella trata de rescatar un “te amo” deconstruido, que no pierda la conexión más profunda que se da en el encuentro con la singularidad.

LP: Creo en la recuperación de la palabra, de una manera casi setentista, de creer que las palabras pueden transformar las cosas. Hacemos muchas críticas a muchos lugares de los años 70, pero el feminismo recupera el lugar de la palabra. Más allá de todo cinismo de época, lo que hace más que nada es eso. Entender la historia es el piso básico para transformarla. El feminismo que cuestiona al amor es lógico que termine generando un cimbronazo. Se produce porque cuestionamos fuerte a la violencia. Esto pasa en América Latina. En Europa, en cambio, existe una idea de igualdad en la que los varones no son cuestionados. Y se cree que con más igualdad se va a terminar la violencia. No alcanza con decir que con la igualdad se va a terminar el machismo. Como si aumentar el PIB fuera a causar un efecto de derrame. Es una idea fracasada. El feminismo y la interpelación a los varones es tan fuerte que un lugar donde lo están cobrando es en el amor. Y duele que nos lo cobren en el amor.

¿Qué es el amor? ¿Qué significa un “te amo”?

DS: Habría que diferenciar las definiciones del amor del “te amo”. El “te amo” es una fórmula que, justamente, entra en contradicción con lo que en principio se supone que es el amor: un encuentro irreductible con la alteridad del otro. Entonces, la tensión que se provoca es vivir en dispositivos lingüísticos que formatean la forma de pensar, por un lado. Y, al mismo tiempo, seguir concibiendo el amor desde un lugar de una singularidad única, casi epifánica, que genera un encuentro con la diferencia. Si el amor es el encuentro con la diferencia, el “te amo” es la repetición vacua y burocrática de lo mismo. Entonces, decirle “te amo” a alguien con quien conectás en su singular diferencia es básicamente mentirle, o crear un artificio. Si a mí alguien me ama en mi singularidad, que no me diga “te amo”, porque me está diciendo lo mismo que le dice a todo el mundo. Y entra en ese juego repetitivo. Pero, al mismo tiempo, ¿qué me dice?, ¿cómo me conecto? Hablar sobre el “te amo” es un hilo conductor que nos permite visualizar un problema mucho más complejo, que se da entre vivir en dispositivos que nos condicionan y nos serializan en formatos de homogeneización existencial y esa búsqueda irrefrenable del ser humano por su singularidad y su diferencia. No hace falta leer manuales teóricos para entender esa tensión. Se puede entender en una boludez como el “te amo”. Hay un montón de definiciones para el amor. La filosofía no habla de otra cosa. Filosofía es amor al saber. O sea, habla de sí misma todo el tiempo y no hace otra cosa que buscar algo que nunca puede alcanzar. La filosofía provoca esa sensación casi melancólica de ir por un objetivo inalcanzable, casi imposible. Es una experiencia de lo imposible. Y esa experiencia es amorosa. El amor en el que creo es un amor imposible. Cuando se vuelve posible, nunca cierra. Si al amor lo concebimos posible, tenemos que aceptar su imposibilidad. Esa paradoja hace que nos peleemos contra un sentido común que cree en un amor pleno, en el amor romántico en el sentido más naíf. Entendemos que, como toda religión y toda farmacología –porque el amor tiene algo de ambas–, lo que busca es sosegarnos. Pero es un sosiego que tiene la estructura de una promesa mesiánica. Esa idea de que en algún momento venidero la cosa va a estar bien. Uno siempre pone al amor en un futuro realizable, y de algún modo eso regula nuestra tranquilidad existencial. Si le pudiera pedir a Dios un deseo en algún momento, sería que nos quite la capacidad de desear. No podemos hacer otra cosa. Hay algo del amor, que por un lado nos embellece y le pone onda a todo lo que hacemos, y por otro lado nos hace sufrir. Hay una canción de Caetano Veloso que se pregunta para qué riman el amor y el dolor. Es una asociación a la que en general no le damos bola. Pero todos sufrimos en el amor. Sin embargo, seguimos creando religiosa y farmacológicamente una idea del amor remedio. Luciana le llama a eso “amor carilina”.

LP: El feminismo nos lleva a ver que no somos todos iguales. Hay una clave: “no quiero darte mi fragilidad si no querés recibirla”. Se trata de pensar en un amor con cuidados y de la fragilidad. Las personas estamos llenas de fragilidades. Esto depende de muchas variables, además de las económicas y de clase, que por supuesto refuerzan esa fragilidad; también se trata de fragilidades subjetivas, que tienen que ver con nuestras historias familiares, situaciones, dolores, pérdidas. Aunque no soy creyente, entiendo que en gran parte las religiones vienen a subsanar algo que tiene que ver con un dolor que es imposible de sobrellevar sin fe. Si bien no soy religiosa, acuerdo completamente con la bondad y la necesidad de la fe. Con lo que no estoy de acuerdo es con el uso y la manipulación que han hecho las instituciones mafiosas de esas necesidades de fe. Con la necesidad de amor pasa lo mismo. Hay una fragilidad que tiene que ver con los deseos de amor. No quiero que el machismo use esa necesidad para hacer lo mismo que la religión hace con las mujeres. En ambos casos se usa una necesidad humana para generar sumisión. No hay modelos ideales, pero me gustaría poder bancar esa fragilidad. Va creciendo con los años, sos más frágil en el amor a los 40 que a los 20. Me duele más el amor ahora que cuando era joven. No existe un feminismo que lo pueda esconder. Cuando ponés en juego el amor, ponés en juego la fragilidad. Es como pedirle a una religión que no se aproveche de eso para someterte. Lo mismo hay que pedirle al amor.

¿A qué se parece un amor deconstruido?

DS: La primera frase del espectáculo, que rige todo lo que vamos a tratar de reflexionar, es: “El día en que dejemos de creer en el amor vamos a poder volver a enamorarnos”. Es una frase casi paradójica. Una paradoja que se empieza a disolver en la medida en que uno entienda que se trata de dos tipos de amor. Y sobre todo que hay un ideal del amor llamado amor romántico que viene con todo una serie de consecuencias, de daños colaterales graves. El amor romántico es una idea falogocentrista, donde obviamente la idea de amor como complemento supone una idea de ser humano carente. Y sobre todo es la mujer quien es sujeto de la carencia. Esta idea que le dice a las chicas desde chiquitas que van a ser felices cuando sean grandes y encuentren al príncipe azul. Esto significa que te tenés que enamorar de alguien que te complete. Al varón de chico no le dicen eso, porque no necesita que lo completen. No hay una princesa rosa. Esa asimetría marca una diferencia que tiene que ver con el amor romántico. Cuando hablamos de amor romántico hablamos de carencia, de complemento para lograr la plenitud. Y sobre todo de imperfección. La carencia no es joda. O todos los seres humanos somos carentes o ninguno lo es. Decir que la mujer es carente a partir de una construcción simbólica habla de un dispositivo que está trabajando para eso. Deconstruir no es destruir. Deconstruir es emancipar algo que es sujeto, sujetado y dispuesto para un lado, privando todas las otras significaciones que ese fenómeno puede tener. Se nos ha hecho creer que el amor es de un modo y que no puede ser de otro. Estamos inmersos en ese paradigma del amor, que es el que de algún modo está bueno hacer estallar. Cuando uno hace estallar ese amor afloran amores varios, diversos, plurales, democráticos, horizontales, y no una forma hegemónica que se impone como única. Deconstruir es desnaturalizar, pelearse con que hay una forma del amor que por naturaleza no puede ser de otro modo. Deconstruir es desidentificar, sacarnos de la idea de que hay una identidad sexual imaginaria y heteronormativa en la que se juega el amor. Deconstruir es politizar. Y politizar es hacernos conscientes de que en el amor es donde más se juegan las relaciones de poder. Entonces, al deconstruir el amor, lo colocás en todas esas dimensiones propias de una realidad social que es clave a la hora de entender lo humano. Al deconstruir visualizás cómo se ejercen las relaciones de poder y podés avanzar hacia una primera emancipación en que el amor se juegue de un modo mucho más democrático.

LP: Voy a aprovechar esta excusa maravillosa de que estamos comiendo en un lugar en donde hay un postre que se llama “deconstrucción de carrot cake” para graficarlo con postres. En realidad pueden agarrar un manojo de una torta vieja y simplemente te dan las migajas. Y en parte es lo que pasa ahora con el amor: el tipo lo único que quiere es tirarte una migaja de sexo en un encuentro fugaz. Eso no es deconstruir el amor. Se puede reciclar, y eso me parece copado. También es entender qué es lo que vale la pena o qué es lo que te gusta. Se puede elegir también qué ingredientes te gustan. Por ejemplo, la parte en que nos enseñaron que para ser amadas teníamos que bancarnos la violencia o los celos hiperposesivos la dejo de lado y me quedo con la parte más melosa que es la que me gusta, la que me da alegría, la que me acompaña, la que me hace sentir bien. Está bueno desarmar y ver primero de qué cosas una puede desprenderse y de cuáles no, porque una no se puede desprender de todo, porque nacimos en esta cultura y tenemos vulnerabilidades. El amor tal como estaba diagramado para las mujeres era una trampa de dar nuestro tiempo, dinero, pasión y deseo a un modelo que nos oprimía completamente. Decir que ahora si queremos ser independientes nos vamos a quedar sin amor también es una trampa. En el medio tenemos que encontrar maneras de construir un amor nuevo o lo que más nos gusta de cada postre.

¿Deconstruir el amor hegemónico pone en juego romper con la monogamia?

DS: Una de las derivaciones de la deconstrucción del amor hegemónico es la deconstrucción de la monogamia. Justamente, pone en evidencia que la monogamia no es una cuestión afectiva, y que el sentido común triunfa en la medida en que coloca la cuestión monogámica como un problema afectivo, como un problema de decisión voluntaria que toman las parejas. Si no, es creer demasiado en el poder de la voluntad y del individuo. Una pareja que decide tener una pareja abierta no está rompiendo con la monogamia, porque la monogamia es un problema de orden social, de orden político y hasta de orden productivo. En la Edad Media había mucha gente que podía no creer en Dios, pero era una etapa sumamente teocéntrica. Obviamente cualquiera de nosotros puede generar con su vida una serie de movimientos. Otra cosa es la posibilidad de una emancipación del orden monogámico como un orden que construye vínculos absolutamente alineados, con necesidades propias del sistema productivo. Una sociedad posmonogámica, en principio, si la pensamos en una diversificación de lazos vinculares, realmente chocaría fuerte con la administración de energías que hoy necesita el capitalismo avanzado. Nosotros podemos imaginarnos teniendo muches novies durante la semana. Lo que no podemos imaginar, teniendo tantos noviazgos, es tener tiempo para trabajar, porque se te iría el día entero en algo más divertido, o en algo más propio y no tan enajenado. No hay que caer en lo que se discute en los medios hegemónicos, que proponen consignas del estilo “monogamia versus poliamor”, en un plan “a ver quién se anima”. Se trata de entender ambos aspectos como parte de lo que es una politización del amor, que es el lugar donde más se juega la emancipación amorosa. Porque lo personal es político y eso significa, en este caso, cómo se siguen construyendo zonas donde se nos hace creer que lo político no se juega. El amor es la número uno. Entonces repolitizar al amor es fundamental, con todas las derivaciones que tiene.

LP: El jaque a la monogamia es como la heterosexualidad obligatoria; es un modelo que era una ficción y en el que, en general, lo que pasaba era que a las mujeres les decían que si ellas estaban con otro tipo eran unas putas, mientras que los varones casados estaban con otras mujeres y eran los playboy. En las militancias siempre sucedía aquello de la casa grande y la casa chica, y con cualquiera de los pensadores con los que nos identificamos vamos a ver esas escenas. Entonces, salir de la monogamia obligatoria es un planteo indispensable para pensar un amor sin opresión. Pero depende del deseo personal, y no hay un ideal. También hay fragilidades. Hay quienes se lo bancan y quienes no.

DS: Luciana dice algo clave que es “lo obligatorio”. El problema de la monogamia es la coacción normativa, la obligación.

LP: Es ir contra esa idea del destino como final de la vida. Ahí el poliamor viene a legitimar relaciones que en realidad existieron siempre, pero los tipos eran los que podían irse y las mujeres no. Tenían un rol subrogado o de jerarquización (la uno y la dos). Eso hay que cuestionarlo. Igual, en general, soy bastante desconfiada con la realidad de lo que pasa con el poliamor. Hay una cosa de los machirulos diciéndote: “Ah, si sos feminista ahora bancate que yo esté con mil minas”. Antes estaba mal y ahora parece que está bien. Y que eso es lo que te tenés que bancar, entonces ahí soy desconfiada del proceso en que se pone eso en discurso. Muchas mujeres en realidad no quieren eso, pero terminan creyendo que ahora ser piola y avanzadas feministas es bancarse esos amores; entre mujeres también pasa. Me interesa más la idea de un amor con cuidado que la idea de un caos en donde no importe la fragilidad de la otra o del otro.

DS: En ese sentido, en mi último libro, Filosofía a martillazos, hay un capítulo que se llama “Post amor”, donde experimento un poco con la idea de amor posmonogámico donde el pos está un poco en línea con lo que decía Luciana. Viene a referenciar que salir de la monogamia no es entrar en otro dispositivo normativo a partir del cual se generen acuerdos y contratos para un poliamor, para una pareja abierta o para lo que fuera, sino que el problema es la tensión entre el amor y la norma. Tal vez esa tensión sea permanente. Tal vez no se trate de salir de la monogamia para alcanzar otro estado social vincular, sino entender que siempre vamos a estar saliendo de la monogamia. Del mismo modo que el lenguaje no agota todo lo que decimos, y que hablamos siempre peleándonos contra lo que decimos. Tal vez las relaciones vinculares son relaciones monogámicas que se distienden. Pensar una alternativa a la monogamia que consista casi en un mundo nuevo con estructuras normativas distintas me parece reproducir lo mismo que se cuestiona. En ese sentido soy más pos, me gusta el pos como sinónimo de trabajar una tradición en la que venimos imbuidos y que la vamos distendiendo con nuestras prácticas. El clima social vincular tiene que ver con una monogamia en crisis. Ahora, tal vez no hay salida de eso, como no hay salida a la muerte: nadie quiere morir y hacemos cualquier cosa para tratar de zafar, aunque nos vamos a morir igual. Me parece que eso tiene que ver también con esos formatos más religiosos de los que hablamos al principio con Luciana, en los que se nos quiere hacer creer que hay un amor donde no se sufre. Tal vez esa es la tragedia. Por eso vuelvo a decir que si hubiera un Dios le pediría no desear.

Una de las cosas en que coinciden en el espectáculo es que una de las claves para deconstruir el amor es desear el deseo de la otra. Luciana, vos vas más lejos y pedís directamente a los varones que se animen a desear el deseo de las mujeres.

LP: Esa es la clave y el punto G de todo. El efecto del feminismo es que los varones no se bancan el deseo de las mujeres y otras identidades sexuales. Hay un nivel de rechazo, de huida o de indiferencia hacia las mujeres que desean que tiene que ver con un rechazo a no bancarse que el lugar del deseo sea de las mujeres. El feminismo, como movimiento, que además es político, lo que ha hecho resurgir es que nosotras tenemos la capacidad de cambiarlo todo. Y tenemos un montón de victorias claras en una época de derrotas de los gobiernos populares, de los que fueron revoluciones y proyectos transformadores en América Latina. Además, para esto hemos creado un movimiento político conjunto que llegó a ser un paradigma en el mundo. Es latinoamericano, lo cual para mí es superimportante. Ahí sí los tipos tienen una decepción, como de no querer desear. Y nosotras estamos calientes: estamos arriba, estamos alzadas políticamente. Incluso mucha cosa de los varones que se acercan al feminismo tiene que ver con que están envidiando ese deseo político. Lo envidian, pero no se lo bancan cuando ese deseo es personal, porque están en otra sintonía. Porque en muchos varones –muy especialmente en los más grandes o en los que más tienen nostalgia setentista– la sensación es de fracaso. Nosotras no nos sentimos fracasadas, pero, además, la verdad es que no hemos fracasado. Tenemos un sinfín de logros en América Latina, en Uruguay muy fuertemente, pero en muchos casos con grandes retrocesos. Aun así, nosotras hemos pasado de no poder votar a tener equidad política medio siglo después; hemos pasado de no poder acceder a la anticoncepción gratuita a lograrlo después de 20 años de lucha. Hemos pasado de no tener educación sexual a que ahora una pibita en el medio de una villa te diga que goza sexualmente. Esos son logros. Nosotras estamos revestidas del deseo pujante de saber que hemos logrado cosas, cuando en general el escenario político es o de liberales, que lo que quieren es sólo el bienestar para ellos, o de escepticismo. Nosotras no estamos escépticas, estamos fogosas. Pero ese fuego es difícil trasladarlo a los vínculos sexuales y personales, entre otras cosas porque los varones están mucho más abajo que las mujeres. En general, cuando hay otra que está arriba, yo la veo y me sube, me gusta su deseo. Pero los varones están haciendo todo lo contrario: en vez de subirse al tren, acoplarse a ese deseo y llenarse de vitalidad, le están huyendo, como si fuéramos demonios modernos.

DS: El feminismo hoy es vanguardia en la refundación de lo político, y digo lo político para diferenciarlo de la política, entendiendo esta última como el conjunto de prácticas e instituciones sociales que pretenden de algún modo representar la política. Hay una crisis de representatividad fuerte en la política y esa crisis dio origen a uno de los movimientos de derecha más importantes de la última década, que es, para darle un nombre y englobarlo en un concepto, la idea de la antipolítica. Si tuviera que definir a la derecha con una categoría sería esa. Después podés obviamente visualizar su contenido más evangelista, más conservador, más liberal, pero lo que hay es una idea de despolitización muy fuerte que tiene que ver con la crisis de representatividad de la política tradicional. Lo que ha hecho el feminismo a partir de la frase “lo personal es político” es repolitizar. Es mostrar que frente a la crisis de la política la única salida no es la despolitización, sino todo lo contrario; es la repolitización de la vida cotidiana. Porque en todos lados se juega lo político: en el amor, en el sexo, en la relación con les hijes, pero también en el aula, en la calle, en la playa, en las relaciones más íntimas y más inmediatas. Eso es clave en la medida en que encontrás en el feminismo toda una serie de características que también podés encontrar hoy en el ambientalismo, donde hay de algún modo, por suerte, mucha despersonalización, mucha horizontalidad y representatividad que tiene que ver con la sensación de que uno está peleando por demandas muy ligadas a los cimientos cotidianos, y sobre todo una desnaturalización histórica de privilegios de los distintos statu quo. El feminismo abrió una brecha ahí y por eso genera tanta reacción. Hay como una animadversión frente al feminismo desmedida. Porque el poder no es tonto, nunca lo ha sido. Visualiza que ahí se abre una canilla y se les inunda el rancho entero. La deconstrucción del lugar de la mujer como un lugar de subsidiariedad viene acompañada de la deconstrucción de la identidad sexual y de la identidad toda. La canilla realmente termina explotando y se viene un nuevo diluvio bíblico, que tiene un único damnificado: los que hasta ahora han vivido de sus privilegios. El arca de Noé nueva es un mundo nuevo donde la cosa realmente podría ser de otro modo, por eso genera tanta reacción. La democracia, como dice [el filósofo francés, Jacques] Derrida, es siempre estar sensible a quiénes son en la actualidad esos otros invisibilizados. Porque no hay nada peor para una democracia que creerse que está acabada, que alcanzó un estadio de emancipación de todos los que estamos. Cuando todos los que estamos decimos que somos todos los que estamos, es porque seguro hay alguien afuera que no estamos viendo. Entonces es como una necesidad fundamental estar siempre alerta a eso.

Ya hablaron del amor y el “te amo”. ¿Qué pasa con la paja y el garche?

DS: Paul Preciado dice que hoy la lucha de clases hay que reemplazarla por otra lucha. Ya no es entre clase oprimida y clase opresora, sino entre aquellos que eyaculan y aquellos que asisten a los que eyaculan. La paja, de algún modo, tiene su faceta normalizada, pero, como el amor, tiene también su forma más revolucionaria. En la medida en que sigamos pensando al amor como un encuentro con lo que uno proyecta de sí mismo en el otro, todo amor es pajero, porque siempre es una relación con uno mismo puesto en el otro. Con el garche pasa lo mismo. Es una discusión eterna sobre si es lo mismo garchar con amor o sin amor. Por alguna razón siempre empata. En algún momento decíamos con Luciana que, en realidad, qué hermosa pareja aquella que pueda garchar con amor y sin amor cuando se le cante el orto y no tenga que estar abocada a una u otra como la forma normativa.

Fuente: https://feminismos.ladiaria.com.uy/articulo/2020/2/dario-sztajnszrajber-y-luciana-peker-proponen-deconstruir-el-amor-para-democratizar-los-vinculos-y-el-deseo/