Entrevistas

Licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad de Valladolid, Santiago Alvarez Cantalapiedra es Doctor en Economía Internacional por la Universidad Complutense de Madrid y ha ejercido la docencia en ambas universidades.

Director del FUHEM Ecosocial y de la revista Papeles de relaciones ecosociales y cambio global, es también miembro del consejo editor de la colección de libros “Economía Crítica & Ecologismo Social” y del consejo de redacción de la Revista de Economía Crítica.

Autor de numerosos artículos y capítulos en libros colectivos sobre necesidades sociales, consumo y las relaciones entre el bienestar social, la calidad de vida y la sostenibilidad en el marco de la globalización capitalista y la crisis económica.

La gran encrucijada. Crisis ecológica y cambio de paradigma ha sido publicado por Ediciones HOAC en julio de 2019. En sus tesis y argumentos centramos nuestra conversación.

Enhorabuena por el libro. Para situar al lector déjeme dar cuenta de su estructura. Son tres partes. La primera, compuesta de cuatro capítulos, caracterizan la crisis ecosocial: «la crisis de las muchas crisis». La segunda aborda el orden social que surge de las transformaciones anteriores. La culminación del orden social neoliberal nos sitúa frente a una bifurcación que muestra diferentes trayectorias potenciales. Los capítulos de esta segunda parte resaltan algunas de las circunstancias impuestas y parten de una consideración central: solo podremos responder a los desafíos planteados si somos plenamente conscientes del mundo que va surgiendo. La gravedad y dificultad de la situación reclama buena información, mejor conocimiento y altas dosis de sabiduría para enjuiciar nuestros comportamientos colectivos y orientar nuestras elecciones. La última parte plantea la urgencia de un cambio de paradigma que sea capaz de situar, en el centro de la conversación pública, la noción de vida buena. Se reflexiona finalmente sobre qué pueden aportar las religiones en la búsqueda de respuestas a los problemas socioambientales.

Permítame preguntarle en primer lugar por el título: “La gran encrucijada”. ¿En qué encrucijada estamos inmersos? ¿Por qué gran encrucijada?

LaGran encrucijada es consecuencia de la actual crisis ecosocial, que es una crisis multidimensional (es ecológica, económica y política y afecta a los planos biofísico, productivo y reproductivo) y multiescalar (se manifiesta desde local hasta lo global). Esta crisis nos sitúa en una encrucijada de caminos. La gran bifurcación en la que estamos representa, como la propia crisis ecosocial, una encrucijada de complejidades. Esta circunstancia plantea un doble reto para el pensamiento crítico : el primero, la necesidad de incorporar las diferentes dimensiones de la crisis a su análisis, superando el reduccionismo, evitando los “cismos”: el “economicismo” de quien solo contempla -como causa y/ o solución- la dimensión económica; el “ecologicismo” de quien solo contempla -como causa y/ o solución- la dimensión ecológica o el “politicismo” de quien solo piensa en la política; el segundo reto consiste en saber sortear la tentación de centrarse exclusivamente en la dinámica de los sistemas y contemplar también la lógica de la acción social. La historia no está escrita de antemano. La escribimos cada día. El pensamiento crítico que aspire a comprender la encrucijada en la que nos encontramos debe ser capaz de vincular estructura y agencia, pues la historia la hacemos los seres humanos, aunque -como decía Marx- sea en unas circunstancias no elegidas. Ciertamente, las circunstancias actuales son muy duras y proporcionan poco tiempo y margen de acción.

En cualquier caso, la imagen de una encrucijada es nítida y puede ayudarnos a saber de dónde venimos, a plantear la reflexión de hacia dónde queremos ir (y qué destinos evitar) y a sopesar las opciones o caminos que aún se encuentran transitables para ello.

Ha hecho referencia a la lógica de la acción social. ¿Qué lógica es esa? ¿En qué autores y teorías se inspira?

Lo que quiero señalar con esta expresión es que la acción colectiva cuenta, y mucho. Que en la realidad no hay sólo estructuras y tendencias; hay eso y mucho más, hay sujetos con intereses de clase y sujetos que deciden desclasarse, existen correlaciones de fuerza variables, siempre dinámicas, que se configuran en cada momento según los acuerdos y alianzas que alcanzan los diferentes grupos que conforman la estructura social, que en el comportamiento de los sujetos opera una pluralidad de motivaciones, hábitos, creencias y razones, que hay percepciones de las cosas muy arraigadas que se forman en el pasado, viven en el presente y, si no se cambian, condicionan el futuro. Lo que quiero expresar es lo que tantos han dicho ya: que el capitalismo no morirá de muerte natural ni la crisis energética o climática (ni ninguna otra crisis) conducirá por sí sola a un orden nuevo si no nos ponemos a ello desde este mismo momento, conscientes de nuestras fuerzas, de nuestra posición social y de lo que somos, pensamos y sentimos.  

Sigo con el subtítulo: crisis ecosocial. Como la palabra crisis se usa en muchos contextos, ¿cómo deberíamos entender aquí la noción de crisis ecosocial? ¿Ecosocial remite a una suma de asuntos ecológicos y sociales?

No existen dos crisis separadas, una social y otra ecológica, sino una única e inseparable crisis ecosocial. Más que una suma es una interrelación, el resultado de una dialéctica entre ambas. La “cuestión ecológica” se entremezcla inmediatamente con la “cuestión social” en un sentido básico y radical. Además, el deterioro ecológico y el deterioro social comparten las mismas causas. Ambos procesos son el resultado de la civilización industrial capitalista, que ha redefinido profundamente las relaciones sociales y el régimen de intercambios que establece la sociedad con el medio natural a partir de la apropiación depredatoria, es decir, a través de la explotación del trabajo humano y los ecosistemas, de modo que su historia es la historia de una doble depredación: social y ecológica.

Y esa apropiación depredatoria a la que alude, ¿es una característica singular de la civilización industrial capitalista o más bien la comparten todas las civilizaciones humanas que hasta ahora han existido, incluidas aquellas que se reclamaron o reclaman del socialismo o de nuevos modelos civilizatorios?

El capitalismo es un modo de producción y de dominación de clase con rasgos propios. Han existido (y aún existen) otras formas de opresión y dominación social. La fuerza de trabajo ha sido explotada de diferentes maneras a lo largo de la historia, pero en el capitalismo se hace de una manera peculiar; los mercados han existido siempre en las sociedades, pero un sistema económico basado en la idea de un mercado autorregulado es una novedad histórica que aparece con el capitalismo; la apropiación y uso de los recursos naturales varían sustancialmente si se gestionan como recursos comunes o como mercancías, como varía la forma de apropiación y orientación del excedente social según el tipo de propiedad -privada, social o pública- de los objetos y medios de trabajo que se emplean para transformar los recursos. Lo que quiero resaltar es que el capitalismo ha redefinido con rasgos propios las relaciones sociales y el régimen de intercambios que establece la sociedad con el medio natural. Desde su etapa industrial ha transformado por completo el régimen metabólico de las sociedades, provocando una ruptura histórica en el modo de intercambiar con la naturaleza los flujos de materiales y energía que resultan necesarios para su funcionamiento.

Otra cosa es que experiencias, como las del socialismo real, que se autoproclamaron alternativas al capitalismo, fuesen incapaces de romper con el horizonte capitalista del desarrollo, incurriendo en un productivismo tanto o más acentuado con unas consecuencias medioambientales catastróficas. Y esto revela que uno de los errores fundamentales de las experiencias burocráticas del llamado socialismo real, y podríamos decir que de la izquierda en general, ha sido no saber dar una respuesta a esta fractura metabólica: no haber discutido el tamaño ni los ingredientes del pastel económico, ni el cómo se cocina ese pastel, y haberse limitado tradicionalmente a decir únicamente cómo se debía repartir. 

Añade usted, en el subtítulo, la necesidad de un cambio de paradigma. ¿Cómo debemos entender aquí la noción de paradigma? ¿A qué tipo de cambio alude?

Tengo la impresión de que no sabemos hasta qué punto las sociedades actuales, con sus largas y complejas cadenas de causalidades e interdependencias, resultan vulnerables ante lo que estamos viviendo. Las olas de calor, las sequías, las inundaciones ocasionadas por lluvias torrenciales y, en general, los eventos climáticos extremos que cada vez son más frecuentes disparan los riesgos de colapsar un sistema social en el que los principios de organización que lo regulan se caracterizan por ofrecer bajos rangos de resiliencia. Nos encontramos en un escenario inédito para el que apenas estamos preparados, en el que converge una creciente escasez de recursos estratégicos con la hecatombe de la biodiversidad y la desestabilización abrupta del clima. El sexto informe de la ONU sobre las Perspectivas del medio ambiente, presentado en marzo de este año en Nairobi coincidiendo con la Asamblea de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente, ha radiografiado a partir del mejor conocimiento científico hoy disponible los principales problemas del planeta: el cambio climático, la pérdida de biodiversidad, la reducción del agua dulce disponible, la contaminación del aire, de los mares y océanos, la sobrepesca y agotamiento de otros recursos, la deforestación y la desertización. Aunque algún aspecto mejora parcialmente, la situación global del planeta ha empeorado sustancialmente desde que se publicó la primera edición hace más de 20 años. La causa del deterioro se encuentra en el modo de producción y consumo que sostiene el paradigma de la modernización capitalista, exclusivamente orientado por la racionalidad instrumental y la mentalidad materialista y tecnocrática, con una fe ciega en el mercado y la tecnología, obsesionado por dominar la naturaleza y por el crecimiento y la acumulación de la riqueza y el poder. En este sentido hablo de paradigma, y es un paradigma mortalmente peligroso.

Cuando una civilización no civiliza y se muestra incapaz de ofrecer respuestas a sus propias contradicciones, entonces los tiempos reclaman la necesidad de abandonar viejos paradigmas y adoptar otros nuevos. Las categorías, conceptos, valores y maneras de razonar hoy vigentes nos impiden darnos cuenta de lo que pasa. Y si no nos damos suficiente cuenta de ello, no es por falta de información, sino más bien por todo lo contrario.

Uno de los grandes peligros y paradojas de nuestro hoy…

Efectivamente, lo que ocurre hoy es que padecemos un exceso de información que nos provoca ceguera. Una «ceguera blanca» que, como en la célebre novela de Saramago Ensayo sobre la ceguera, no se produce por falta de luz sino por lo contrario. Vivimos en un mundo ‘infoxicado’, con una sobresaturación de datos e informaciones que impide conocer lo que está ocurriendo. Se nos olvida con demasiada frecuencia que los datos no son información hasta que no se articulan y que la información no llega a convertirse en conocimiento hasta que no somos capaces de organizar nuestras ideas en un argumento coherente. Y que el conocimiento puede no ser la respuesta a nuestras preguntas si no va alimentado de sabiduría. Información, conocimiento y sabiduría son tres modos muy distintos de saber. Nos sobra lo primero, andamos justitos de lo segundo y en la sociedad actual se desprecia abiertamente la sabiduría. Pero la sabiduría es lo más necesario para responder a la pregunta de cuánto es bastante para vivir de forma justa y sostenible sobre este planeta. Gandhi, con su enorme sabiduría, puso las cosas en su sitio al afirmar que «el mundo es suficientemente grande para satisfacer las necesidades de todos, pero siempre será demasiado pequeño para la avaricia de unos pocos», y señaló el camino al exhortarnos a «vivir sencillamente para que otros sencillamente puedan vivir». Necesitamos un paradigma que vuelva a poner las cosas en su sitio, capaz de armonizar el conocimiento y la sabiduría desde la plena consciencia de que todas las capacidades adquiridas por el desarrollo actual de las fuerzas productivas comprometen nuestra existencia en la medida en que se transforman bajo el capitalismo en fuerzas que destruyen los fundamentos naturales de la vida humana sobre el planeta.  

Creo que queda clara la diferencia entre información y conocimiento, pero no sé si el concepto de sabiduría es transparente. ¿Qué diferencia el conocimiento de la sabiduría? ¿Dónde y cómo podemos aprender a ser sabios? ¿Sólo unos pocos, como Gandhi, pueden ser sabios?

Posiblemente el término sabiduría sea bastante obscuro, pero de alguna forma remite a la facultad de las personas para actuar con sensatez, prudencia o acierto. Podemos saber mucha física atómica y mucha genética y actuar irresponsablemente. Por supuesto que conocer cómo funciona la sociedad, la vida o el mundo físico ayuda a proceder con prudencia, sensatez y acierto, pero el mero hecho de conocerlas no parece suficiente para convertirnos en sujetos prudentes y responsables. La verdad es que las formas de vida actuales, aunque basadas muchas de ellas en el conocimiento científico, no parecen demasiado sabias. En este sentido, el orden de la sabiduría es diferente al del conocimiento. Creo que hay mucha sabiduría en la experiencia de nuestros mayores, en las culturas campesinas, en los saberes ancestrales de los pueblos indígenas, en las religiones, en la filosofía, la literatura o las artes en general. Para los tiempos que corren, la sabiduría tiene que ver principalmente con todo aquello que contribuye a educar al deseo, orientándolo y poniéndole límites. En estos tiempos de crisis ecosocial, en los que la excepcionalidad se está convirtiendo en norma, necesitamos que la sabiduría -ahora un bien excepcional- se convierta en un atributo normal de la persona, proporcionándole sensatez, prudencia y acierto en cada uno de sus actos cotidianos. Aunque me temo que los tiros no van por ahí. El capitalismo, anclado en la explotación del deseo, nos hace necios, hasta el punto de confundir valor y precio (Machado) o conocer el precio de todo y el valor de nada (Oscar Wilde).  

Gracias por las referencias a Machado y Wilde. En el primer capítulo de la Parte I, “La crisis ecosocial”, habla de La gran aceleración que, le cito, “ha conducido a que la escala de la economía mundial sea demasiado grande para que su desarrollo sea compatible con la salud del planeta”. ¿Dónde se observa principalmente esa gran aceleración? ¿En qué aristas la escala de nuestra economía es demasiado grande para la salud de nuestro planeta?

Lagran aceleración es un periodo excepcional de crecimientos exponenciales que nos ha llevado a la situación de extralimitación en que hoy nos encontramos. A partir de la segunda mitad del siglo XX, se produce un fuerte incremento en la extracci ón de recursos energéticos y minerales y se disparan, como consecuencia, los niveles de residuos y emisiones. Esa inyección de recursos acelera el motor de la civilización industrial impulsando, a su vez, la población mundial, el proceso urbanizador, los niveles de transporte, la producción y el comercio internacionales, el consumo global de agua, de fertilizantes, las capturas pesqueras, etc. Prácticamente nada queda al margen de este impulso voraz: incluso la arena, una materia prima hasta hace poco abundante y barata, en la actualidad se torna escasa debido al elevado ritmo urbanizador y a la gran cantidad de infraestructuras que se expanden por todo el planeta (cada año se extraen alrededor de 59.000 millones de toneladas de materiales de la Tierra, y la arena representa cerca del 85%).  

¡Increíble, un dato que desconocía!

La mitad de los combustibles fósiles los hemos consumido en las cuatro últimas décadas de expansión acelerada del capitalismo mundial, durante ese periodo que habitualmente conocemos como globalización. El efecto de este crecimiento acelerado es que se agravan también exponencialmente los procesos de degradación de los ecosistemas (la pérdida de biodiversidad, la desaparición de los de bosques tropicales, la acidificación oceánica, la concentración de los gases de efecto invernadero en la atmósfera, la expansión de plásticos y nuevas sustancias hasta los rincones más remotos del planeta, etc.).

Se impone un breve descanso si le parece.

De acuerdo.

Fuente: El Viejo Topo, noviembre de 2019.

Fuente de la Información: https://www.rebelion.org/noticia.php?id=263206&titular=%93conocer-c%F3mo-funciona-la-sociedad-ayuda-a-proceder-con-prudencia-sensatez-y-acierto%22-