“La invasión [de Ucrania] en sí misma es una agresión criminal, como la invasión de EEUU sobre Irak, o la de Hitler sobre Polonia”, dice el intelectual en conversación con elDiario.es: “Pero, aparte de eso, es una estupidez increíble. Ha metido a Europa en el bolsillo de EEUU”
Lingüista, filósofo, intelectual, activista. Noam Chomsky nació en vísperas del crack del 29 (East Oak Lane, Philadelphia, Pensilvania, EEUU, 1928), en un momento en el que la crisis de Entreguerras alumbró el New Deal en EEUU, al tiempo que las democracias liberales entraban en crisis en una Europa en la que Stalin comandaba la URSS, se consolidaba el fascismo en Italia, el nazismo ganaba posiciones tras el Putsch de Múnich y la dictadura de Franco estaba a la vuelta de la esquina como preludio de la Segunda Guerra Mundial.
En ese complejo mundo en el que proliferaban las vanguardias artísticas y EEUU y Europa digerían de forma diferente la gran crisis de los 20 y 30, Chomsky comenzaba a escribir ensayos políticos en el colegio. Ha vivido la Segunda Guerra Mundial, la Guerra Fría y los conflictos bélicos en medio mundo donde las potencias pugnaban por ganar áreas de influencia evitando la destrucción mutua: América Latina, Corea, Vietnam, Afganistán…
El pensador, que ha participado en un diálogo en el Festival del décimo aniversario de elDiario.es que se celebró el pasado fin de semana en Valencia, cuestiona desde el inicio de la invasión rusa de Ucrania la respuesta que están dando EEUU, la UE y la OTAN.
Hoy es 24 de septiembre. Se cumplen 7 meses desde que el presidente ruso, Vladímir Putin, decidió invadir Ucrania, y estamos viviendo una escalada. Se habla de movilización de reservistas, amenazas nucleares y convocatorias de consultas en el Donbás… ¿Qué cree que puede pasar? ¿Cómo se puede salir de esta situación?
La movilización en Rusia no afectará el conflicto inmediato. En todo caso, su efecto se retrasará hasta muchos meses más adelante. Pero el verdadero problema es que, a menos que actuemos rápidamente para poner fin al conflicto, habrá peligros extremos no solo para Ucrania, sino para el mundo en general.
El conflicto en Ucrania va a continuar matando a un gran número de personas, supondrá una gran destrucción. Los analistas militares estadounidenses, británicos y ucranianos todavía expresan su sorpresa por que los rusos no invadieran de la manera que esperaban.
Hay muchas maneras en que la guerra puede escalar, con la amenaza no desdeñable de las armas nucleares, que podrían ascender a una guerra nuclear terminal.
Mientras tanto, un gran número de personas mueren de hambre debido a la interrupción del suministro de alimentos y fertilizantes. Los esfuerzos para hacer frente a la crisis del calentamiento global se han revertido con la producción de combustibles fósiles. Todo eso es suicida.
Todo eso vuelve al hecho de que debemos estar buscando un acuerdo político. Hay mucho apoyo popular para eso en el sur del planeta, es abrumador. Incluso en Europa, en Alemania, según encuestas recientes, más de las tres cuartas partes de la población quiere pasar ya a las negociaciones.
Pero las principales potencias, Gran Bretaña y Estados Unidos, no se mueven para aceptarlo. Y tienen que hacerlo. Debemos actuar rápidamente para tratar de resolver el conflicto antes de que empeore aún más y antes de que las consecuencias se salgan completamente de control.
Ha dicho que hay muchas formas de escalar el conflicto, ¿pero cuál es la forma de solucionar el conflicto?
Siempre ha habido posibilidades de resolver el conflicto sin que estalle. El presidente francés, Emmanuel Macron, hace un par de días en la televisión estadounidense señaló una vez más que antes de la invasión, hasta días antes de la invasión, habría habido formas de detenerla simplemente moviéndose para implementar los Acuerdos de Minsk.
En abril pasado, aparentemente hubo negociaciones entre Rusia y Ucrania, que parecían estar teniendo algunos signos positivos, pero fueron abortadas. El primer ministro británico, Boris Johnson, voló a Ucrania y aparentemente informó al gobierno que Occidente, es decir, Estados Unidos y Gran Bretaña, no querían negociaciones ahora.
Le siguió el secretario de Defensa de los EE UU, Lloyd Austin, quien repitió la posición oficial de los EEUU de que la guerra debía continuar para debilitar severamente a Rusia, lo que se traduce en que no hay negociaciones.
Sólo hay una forma de averiguarlo, y es intentándolo. Si no lo intentas. no lo sabes. Es posible que después de las severas derrotas militares de Rusia, Putin esté listo para un acuerdo, más o menos en la línea de lo que propuso el presidente ucraniano, Volodímir Zelenski, en marzo pasado: que Ucrania no sea miembro de la OTAN, garantías de seguridad y tal vez la posibilidad de un referéndum supervisado internacionalmente en las áreas de conflicto. No es inimaginable. Pero no hay forma de saberlo hasta que lo intentes. Así que la pregunta es, ¿lo intentamos? ¿Prestamos atención a la opinión de más de las tres cuartas partes de la población alemana? ¿O lo ignoramos y decimos que queremos que la guerra continúe? Esa es la elección que tenemos frente a nosotros.
Esta semana, el alto representante de la UE, Josep Borrell, ha dicho en la ONU que la gente en todo el mundo está cansada de la guerra y que quiere que acabe pronto –precios de la energía, problemas con los suministros alimenticios, subida de intereses, inflación…–, pero también ha dicho que en primer lugar Rusia tiene que ser derrotada ¿Cree que esto es posible? ¿Cuánto tiempo puede soportar la gente esta situación?
¿Cuánto tiempo puede la gente soportar esta situación? No lo sé. Pero la pregunta más inmediata es: ¿tienen que soportar esta situación? ¿Es necesario? ¿Tenemos que hacer el experimento? ¿Tenemos que hacer el experimento para ver si tal vez Rusia no usará las armas que tiene? ¿Tenemos que correr ese riesgo o el riesgo de que la gente tenga que sufrir en Europa? ¿O podemos movernos para ver si el conflicto se puede resolver? Hay oportunidades. No sabemos lo reales que son. La única manera de averiguarlo es probar. Y no lo intentamos. Entonces llegamos a tu pregunta y a preguntas mucho peores. Bueno, esa es la elección que tenemos. Pero, ¿cuánto tiempo puede soportarlo la gente? ¿Quién sabe? Nadie lo sabe.
Estos meses han fortalecido a la OTAN, Ucrania está más cerca de la UE hace siete meses ¿Cree que esta guerra es el peor error de Putin?
Exacto. La invasión en sí misma es una agresión criminal, como la invasión de Estados Unidos y Reino Unido en Irak, como invasión de Hitler sobre Polonia. Son un crimen internacional supremo. Pero, aparte de eso, es una estupidez increíble. Le entregó a Washington su regalo más preciado: metió a Europa en el bolsillo de EEUU y la subordinó a Washington. Europa sufrirá por esto. Es un regalo tremendo para Estados Unidos, supuestamente el principal enemigo de Rusia.
La OTAN es la base para el control de EEUU sobre Europa, esa es la llamada visión atlantista: Europa subordinada a Estados Unidos en el marco de la OTAN. Pero ahora Putin se lo ha entregado a Estados Unidos en bandeja de plata. Desde el punto de vista ruso, es el peor resultado posible, aparte de la propia agresión criminal y todas las consecuencias que de ella se derivan. Todo esto, de nuevo, es una razón más para tratar de actuar con celeridad, para tratar de poner fin a todos estos horrores. ¿Podemos hacerlo? Nadie sabe. Y no lo sabremos hasta que lo intentemos.
Investigadores de la ONU han acusado este viernes a Rusia de cometer crímenes de guerra en Ucrania ¿Supone eso un problema para Moscú?
Eso depende. Estados Unidos también comete violaciones masivas de derechos humanos. La invasión de Irak condujo a enormes violaciones de derechos humanos. Nadie está pidiendo sanciones. Nadie está proponiendo que se prohíba la entrada de turistas estadounidenses a Europa. El presidente Biden puede ponerse de pie en las Naciones Unidas y acusar a Rusia del delito de violar la carta de la ONU, por supuesto, pero EEUU es el mayor violador de la carta de la ONU, ha estado involucrado en la guerra contra Irak y en muchos otros casos. ¿Se verá afectada la reputación de Rusia? Depende de los que están mirando. ¿Se toman en serio las violaciones o las ignoran?
Hace unas semanas, la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen, dijo en el Parlamento Europeo que esta guerra es una batalla entre la democracia y la autocracia ¿Qué opina?
La lucha entre democracia y autocracia… ¿Qué país del mundo ha luchado más eficazmente contra la democracia? ¿Derrocar el régimen parlamentario en Guatemala, en Brasil, en Argentina, en Chile? Y seguir y seguir hasta el presente. ¿Quiénes son los principales aliados de Estados Unidos? Arabia Saudí, maravillosa democracia. Israel, el único país del mundo que está en flagrante violación del derecho internacional, incluso anexionando territorios ocupados en violación de las resoluciones del Consejo de Seguridad. O Egipto, país bajo la peor dictadura de su historia. ¿Cómo puede incluso decir esas palabras sin mirarse al espejo? Basta con echar un vistazo al mundo que nos rodea. La capacidad de decir palabras como esas habría asombrado a George Orwell.
Habla de problemas con la democracia. En Europa tenemos Hungría, Polonia. La extrema derecha sueca se acerca al poder. Este domingo Giorgia Meloni se puede convertir en primera ministra de Italia ¿Qué está ocurriendo?
Puedes mirar a Estados Unidos, el país más importante y poderoso de la historia mundial. Volvamos a Budapest hace un par de semanas, hubo una conferencia de los partidos de extrema derecha en Europa, muchos con orígenes neofascistas y neonazis. ¿Quién estaba en la conferencia? La Conferencia de Acción Política Conservadora de Estados Unidos, el Partido Republicano, que probablemente tomará el Congreso en un par de semanas. El orador principal allí fue Donald Trump, quien elogió a Viktor Orban por liderar el camino hacia democracias iliberales, como se les llama, aplastando la libertad de prensa, la libertad de las universidades, promoviendo una agenda protofascista, racista y nacionalista cristiana.
Un par de semanas después de eso, hubo una reunión en Dallas, Texas. Mismos grupos. El orador invitado, el principal orador, fue Viktor Orban. Estamos hablando de algo que es mundialmente muy serio. ¿Cuál es la raíz de esto? Esa es una larga historia. Mi sensación es que las poblaciones del mundo han estado sujetas a 40 años de amarga guerra de clases, mal llamado neoliberalismo, un gran ataque a la ciudadanía de gran parte del mundo.
La Corporación Rand, súper respetable, acaba de hacer un estudio sobre la transferencia de riqueza de la población general al 1% superior en los últimos 40 años. Aproximadamente 50 billones de dólares. Esa es la guerra de clases en un nivel realmente efectivo. Bueno, las mismas cosas han sucedido en Europa en una medida significativa. Ha llevado a la ira, al resentimiento, un territorio fértil para los demagogos como Donald Trump.
Entonces, se dice si el problema son los inmigrantes o los negros, pero no las corporaciones ricas y los súperricos que están inundados con tal riqueza que ni siquiera saben cómo manejarla. Mira la inflación actual, una gran parte de esto se debe a beneficios empresariales enormemente inflados, con las que ni siquiera saben qué hacer. Esta es la guerra de clases, seamos sinceros, no se disimule con la charla fraudulenta sobre los mercados. No es que sea una guerra de clases directa, ha tenido un efecto amargo, gente enfadada, desengañada de las instituciones, buscando un lugar para escapar. Bueno, ha sucedido antes. Soy lo suficientemente mayor para recordar cuando sucedió en la década de 1930 en Italia, por ejemplo.
Habla de los años 30. En los años 20 y 30 los partidos tradicionales tuvieron una responsabilidad en allanar el camino a la ultraderecha. ¿Cree que está ocurriendo eso ahora?
Por supuesto. Una vez más, permítanme hablar de Estados Unidos. Los demócratas no han ofrecido resistencia a esto. Lo aceptaron en la década de 1970. El Partido Demócrata abandonó cualquier compromiso que tuviera con la clase trabajadora y los pobres, y se convirtieron en un partido de profesionales ricos, el tipo de gente que se presenta en las fiestas elegantes del expresidente Obama. Abandonaron a la población en general, ayudaron a sentar las bases para el ascenso de la extrema derecha protofascista. Las mismas cosas han sucedido en Europa.
Me gustaría recordarle una frase suya inolvidable que dijo hace muchos años durante una entrevista con la BBC: “No digo que se autocensure. Estoy seguro de que cree en todo lo que dice, pero lo que yo digo es que si usted pensase algo diferente, no estaría hoy sentado donde está”. ¿Sigue pensando lo mismo sobre los medios convencionales y este problema?
Depende, depende de qué lado estés. Los sistemas de propaganda del sistema occidental son sofisticados. De hecho, permiten, incluso fomentan, el debate y la discusión, lo que da la impresión de que todas las partes de los Estados están disponibles. Si miras de cerca, encuentras que ese debate y discusión está dentro de un estrecho marco de suposiciones. Hay límites excluidos en Estados Unidos. En Europa se puede ver alguna crítica a veces en los medios: es muy raro en Estados Unidos expresar puntos de vista como el mío. Lo que les estoy diciendo posiblemente no podría expresarlo en ningún medio importante de EEUU, en la televisión de EEUU.
Lo primero que hago por la mañana es leer el New York Times, que tiene mucha información importante. Pero en lo que se refiere a discusión y debate, hay límites. Y, de hecho, los medios liberales son más duros en poner esos límites, son los guardianes, como la BBC.
Otra frase que ha dicho en el pasado: “Para cambiar el mundo, primero tienen que cambiar los medios de comunicación”. Sin embargo, hemos visto muchos procesos revolucionarios y de cambio social en el pasado con los medios convencionales y el establishment en contra.
No diría que lo primero es el cambio en los medios. Los medios cambiarán de la mano de acciones populares. El hecho es que los medios son mucho mejores de lo que eran porque el activismo de los 60 civilizó y cambió el país. Luego se integró en las instituciones. Las cosas que se decían hace 40 o 50 años ahora resultarían inconcebibles.
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