Hungría

Entrevista a Boaventura de Sousa

Por: Sergio Segura

Boaventura de Sousa Santos es autor de varios libros, entre los que se destacan Epistemologías del sur y Hacia una sociología de las ausencias y de las emergencias; en ellos cuestiona la epistemología occidental dominante y los contextos culturales de la “producción y reproducción del conocimiento”. Parte de sus aportes académicos han estado orientados a acompañar diversos movimientos sociales latinoamericanos. Lanzas y Letras y la Fundación Rosa Luxemburgo retoman este diálogo dado en el cono sur sobre el panorama político de América Latina, las izquierdas europeas y el análisis de perspectivas organizativas cimentadas desde los movimientos populares.

¿Cómo se ven las organizaciones sociales latinoamericanas desde Europa?

En Europa tenemos otra noción del territorio, porque Europa se ha aprovechado del saqueo, de los recursos naturales. Ahí tenemos otros problemas, no solo la explotación capitalista sino la dominación colonial y patriarcal. En Europa el colonialismo no surge por el territorio sino por el racismo, ahora más con todos los inmigrantes y refugiados; es una vergüenza, es lo peor de la trayectoria colonialista de Europa.

Los movimientos sociales a veces excluyen el colonialismo; con el movimiento de Los Indignados (también llamado Movimiento 15-M por las protestas en España desde 2011) hicimos reuniones en España y Dinamarca, y nos dimos cuenta que los movimientos de lucha contra el capitalismo rara vez incluyen a los inmigrantes, y mucho menos a los que buscan asilo político; son invisibles, son los otros ausentes, son los indígenas de Europa, no son considerados como sujetos políticos. En Europa tienes el racismo como forma de colonialismo combinado con capitalismo y naturalmente con patriarcado. En América Latina, en India y en África el problema es por territorio, claro que hay otros problemas como el de las mujeres o la economía informal, pero la cuestión del territorio surge porque realmente es un problema planetario.

Este neoliberalismo es de raíz financiera, pero busca la especulación con una forma de acumulación primitiva. Como decía Rosa Luxemburgo, esa es una constante del capitalismo, no una fase del capitalismo, y hoy se manifiesta con el saqueo del territorio mucho más intensivo que el colonialismo, porque la maquinaria que no existía en el tiempo colonial permite hoy saquear los recursos de una manera más intensa: despojo, desplazamiento de poblaciones, expulsión de la gente. Estuvimos en Mozambique y en Zimbabue y es lo mismo, pero con diferentes perfiles. En África no tenemos el problema indígena, porque todos son indígenas, por así decirlo. En cada país la tierra funciona de manera distinta porque el colonialismo fue distinto. En América Latina la independencia fue obtenida por los hijos de los colonos, en África son pueblos originarios los que conquistaron la independencia, son problemas distintos.

¿Qué posibles diálogos pueden existir entre las izquierdas europeas y las de América Latina?

Parte de mi trabajo los últimos 10 años ha sido en la crítica radical a las izquierdas europeas para refundarlas, reinventarlas; por otro lado, aprovechar todas las energías que surgieron en este continente los últimos 15 años. Hubo una izquierda que se mantuvo con un carácter genuino de búsqueda de socialismo; la gran mayoría, sobre todo los socialdemócratas, se vendieron al capitalismo, a la llamada ‘tercera vía’, en el caso del Partido Laborista inglés. En Alemania es un desastre porque prácticamente la izquierda no existe. Los socialistas que están en el poder no ofrecen ninguna política novedosa para Europa, los socialistas alemanes son los que han sido más duros con los países del sur de Europa, con la izquierda de Syriza en Grecia, por ejemplo. Eso es muy difícil de entender. Pero ahí viene la renovación desde dos factores: el primero es que los jóvenes que estaban formados para la política socialdemócrata, que no contribuye en nada a ninguna perspectiva socialista o poscapitalista en Europa, pasaron algún tiempo en América Latina con los gobiernos progresistas de Venezuela, Bolivia, Ecuador, también Brasil, y aprendieron mucho de este continente, aprendieron no solo a mantener la idea del socialismo del siglo XXI, sino también formas de democracia participativa. Esto fue lo que de alguna manera pasó a ser utilizado por los jóvenes inconformes con los socialdemócratas, por ejemplo en España con los consejos de ciudadanos de Podemos, con algunos problemas que se pueden discutir; también está Syriza, una trayectoria propia de una disidencia del partido comunista; por la misma línea está el bloque de izquierda en Portugal. Son partidos que están buscando reinventar la izquierda a través de alianzas e interconocimientos que han sido originados en América Latina.

Europa realmente no tiene nada que enseñarle al mundo, tampoco puede aprender por la tradición colonialista que tiene, pero algunos jóvenes como Los Indignados, entre otros movimientos, han intentado aprender con la experiencia latinoamericana. El problema con estas experiencias es que muchos partidos se olvidaron de la renovación política debido al modelo de desarrollo que se seguía, el único que lo intentó fue Hugo Chávez, pero de una manera muy carismática; ya sabemos que todo poder carismático depende del líder, y cuando el líder se va el poder se queda en vacío. Así pasó en Venezuela por la debilidad de las instituciones y los movimientos sociales, toda la movilización de izquierda vino desde arriba, al contrario de lo que pasó en Brasil y Argentina.

En este momento estamos en una fase de reflujo en América Latina y en Europa con algunas novedades, por ejemplo, el hecho de que en Portugal en este momento tengamos un gobierno de izquierda donde el partido socialdemócrata ha abandonado la tercera vía y se ha aliado con los comunistas y con el bloque de izquierda, donde está la izquierda socialista que es luxemburguista. Entonces está el aprendizaje desde el sur y el temor a la derecha revanchista, o a la extrema derecha como en Polonia, Hungría, Alemania. Ante el temor a la extrema derecha, la izquierda se está uniendo; por eso es que tenemos este gobierno en Portugal, por el temor de tener cuatro años más de una derecha totalmente revanchista que quería destruir todo lo que habíamos conquistado en los últimos 40 años.

De acuerdo a tus textos, tienes críticas al Estado-Nación, a la vez aprecias la construcción de un ‘Estado plurinacional’ en países de América Latina. ¿Qué saldo organizativo proyectan estas experiencias? Frente al actual giro conservador, ¿cuál es tu balance de la relación Estado-movimientos sociales?

La política de izquierda hay que repensarla cuanto antes. No es fácil, en algunos países es muy difícil porque los partidos de izquierda generaron sectarismo interno que liquida la disidencia. Quien tiene la posición crítica es echado o silenciado. Es necesario repensar la lógica de partido como existe. Los partidos, de ninguna manera, pueden tener el monopolio de la representación, hay que encontrar otras formas desde la democracia participativa, de los ciudadanos, de los movimientos sociales, tienen que tener una palabra fuerte de la renovación política. Hay que crear otras figuras políticas, eso es algo que está por hacer. Por otro lado, pienso que casi todos los gobiernos se vendieron a un modelo de desarrollo que acompañaron con una incidencia histórica que pareció muy buena pero que al final fue desastrosa.

El hecho de que la avanzada de los precios internacionales coincidiera con estos gobiernos y que pudieran tener alguna plata, sin cambiar la estructura de poder, sin cambiar las jerarquías sociales, sin cambiar la estructura de clase, sin cambiar el Estado, que podía generar alguna redistribución social, con algunos casos significativos como el de Brasil donde más de 45 millones de personas salieron de la pobreza… eso no se puede olvidar.

El costo social fue muy grande para los pueblos indígenas y campesinos, no fue un sistema sostenible porque estaba basado en los precios internacionales, no se luchó para que hubiera, por ejemplo, una reforma fiscal. Los ricos siguieron sin pagar impuestos y vemos que su plata está en los paraísos fiscales. Si esa plata pagara impuestos tendríamos salud para todos, educación de buena calidad. Esta izquierda va a tener que refundarse, básicamente porque la que hubo en la última década no es sostenible, después de la crisis interna en algunos casos hubo corrupción, con todo lo que puedas imaginar, por eso exige una renovación. En algunos países van a surgir partidos nuevos, en otros no es posible pero quizás hay partidos que se van a refundar. Algo dramático tiene que ocurrir. A menos que la derecha revanchista sea tan revanchista que gobierne de una manera tan desastrosa que los gobiernos de izquierda puedan volver rápidamente sin reconstruirse, ahí podemos tener un periodo de estabilidad a corto plazo.

Desde las ciencias sociales hay abordajes que obturaron el diálogo con los procesos sociales comunitarios que asumieron su opción por los gobiernos progresistas, con términos como “populismo”. ¿Qué desafíos quedan de este diálogo entre saberes académicos y saberes populares, conceptos que trabajas durante tu trayectoria investigativa?

Esos términos en América Latina son parte del debate, porque ya había una trayectoria en ese sentido. El concepto de ‘progresismo’ debería ser una cosa positiva, pero ahora es una mala palabra para muchos compañeros y colegas de izquierda con quienes tenemos algunas divergencias. El populismo en América Latina, sobre todo en Argentina, un patrimonio intelectual debido al trabajo de Ernesto Laclau, no se ha aceptado mucho fuera de Argentina, porque no es una buena hipótesis para hablar de lo popular.

Lo nacional-popular es una posición que toma un gobierno por ‘los de abajo’ y que tiene algún respeto por la soberanía nacional; pero allí puede haber fascismo y también clases de abajo, por eso se puede hablar de lo nacional-popular como se pudo hablar en Bolivia con el libro de René Zabaleta Mercado. Hablar de populismo se transformó en una manera de estigmatizar la izquierda por parte de la derecha, entonces cuando se dice que la derecha es populista es un elogio para ellos, no les molesta que les llamen populistas, cuando dicen que la izquierda es populista es para decir que la izquierda no es creíble. Ahora, todos los intentos por mejorar la vida de la gente, de defender derechos, son considerados populistas. El populismo es una trampa, se volvió en contra de quienes crearon la teorización del populismo. Discutí con Ernesto Laclau y con Chantal Mouffe (intelectuales posmarxistas) que nunca fue un significante vacío sino un significante vaciado, yo por eso prefiero los significantes dudosos, mejor lo nacional-popular que el populismo.

¿Qué opinión te suscita la coyuntura colombiana en el marco de las ‘pedagogías de paz’ para darle fin al conflicto armado que aqueja al país hace más de medio siglo?

Desde los años 90 empecé a trabajar en Colombia, me apasiona. Fue un periodo de tanta violencia… pero también de mucha creatividad de los movimientos sociales. Durante un proyecto en el que estaba mataron a 15 padres jesuitas del CINEP (Centro de Investigación y Educación Popular); a cada momento que matan a un cura otro movimiento surge, con otra gente, por los derechos humanos. Es fabulosa la energía del país. Los movimientos sociales son la esperanza de Colombia, hay un Congreso de los Pueblos que está siendo representado en varios países. Hay que hacer pedagogía de paz como alternativa contrahegemónica porque [el presidente, Juan Manuel] Santos ya hizo su pedagogía de paz, que es sacar a la guerrilla para profundizar la minería. Para mí simplemente es así.

Las FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia), por su naturaleza política, hicieron un proceso de negociación muy cerrado en La Habana (Cuba), sin gran participación popular de las comunidades. El ELN (Ejército de Liberación Nacional) es distinto, quiere que sea un proceso de más participación social, de asambleas populares, movimientos sociales; no sé si lo va a lograr, pero la idea de una pedagogía de paz contrahegemónica me parece importante, no solamente para Colombia sino para todo el continente, porque vamos a tener guerras de baja intensidad que ya están emergiendo, y “baja” entre comillas en muchos territorios, porque se trata de masacres de pueblos indígenas, entre otros.

La afectación del nivel de vida en Argentina ha sido considerable tras el cambio de gobierno, al igual que la represión. ¿Qué retos enfrentan las organizaciones sociales que están en la oposición? ¿Cómo se puede dar la discusión de los “derechos que se perdieron”?

El gobierno de Mauricio Macri entró a hacer una ruptura con todo el periodo anterior, esto creó perplejidad entre los movimientos, se quedan paralizados sin saber cuál va a ser el contexto político, sin claridad de cuáles son los aliados, enemigos o adversarios. Aquí surgen muchas diferencias, pero también hay avances. Hace un par de años, por ejemplo, la cuestión indígena no se discutía en Argentina, ni negros ni indios. Hoy en día al menos se reconoce que son invisibles y están marcando una agenda a partir de su exclusión, que como digo normalmente, son exclusiones radicales; en sus territorios no hay derechos porque hay apropiación violenta, muerte y saqueo. Es difícil, porque a veces viven en zonas remotas que los pobladores urbanos no conocen. Lo más importante de los encuentros de organizaciones es que se conozcan, que estén intercambiando ideas.

Yo creo que hay que recuperar los derechos. No hay una zona de derechos en nuestras sociedades coloniales sino, insisto, una zona de no-derechos, de gente que está en zonas de despojo, de violencia, de apropiación. Frantz Fanon, un gran teórico que me gusta bastante, le llamaba “zonas de no-ser”: no existen. Ahora entra un gobierno de derecha que dice que los trabajadores tenían demasiados privilegios, y que hay que rebajar todos los derechos, en Portugal fue así, a punto de intentar eliminar lo que llamamos ‘la concertación social’, que es negociación colectiva de contratos, como están haciendo en los Estados Unidos, contratos individuales entre el patrón y el empleado, un fascismo sobre la forma contractual, porque son dos personas que no tienen el mismo poder; si no acepta las condiciones del patrón, ¿qué va hacer? Tenemos que ver que esos derechos tienen que ser recuperados, no hay otra forma de luchar por eso, y eso es muy difícil porque el capitalismo financiero que tenemos hoy logró transformar el trabajo en un recurso global, pero prohibió la posibilidad de un mercado global de trabajo: los sindicatos no se pueden unir, los trabajadores no se pueden organizar, hay federaciones mundiales pero no hay eficacia en ninguna en este momento. Cada vez hay más trabajadores pero cada vez menos identidad obrera; sin embargo, Argentina tiene mucha, estuve en una universidad creada por sindicatos, la única en el mundo que conozco. El sindicalismo está vivo, dividido por cierto, pero están intentando ver que realmente se necesita más unidad. El problema es cuando olvidamos los derechos de los indígenas, cuando no diferenciamos las clases sociales y se homogenizan las lógicas de las diferentes luchas, en sus diferentes tiempos y con sus diferentes alcances.

¿Cuáles son los resultados de los talleres realizados en diferentes partes del mundo como parte de la Universidad Popular de los Movimientos Sociales?

Han participado diferentes intelectuales comprometidos, que son minoría, porque la mayoría son movimientos diversos. Ha sido significativo que las personas hablan de manera abierta, y nos damos cuenta de las diferencias y de las convergencias, hablan sin tutela ni conocimientos privilegiados. Los talleres son una manera muy simple de contribuir a una visión más amplia entre movimientos, se invierte tiempo y dinero porque tenemos como objetivo un cambio político, transformador, emancipador. Es importante que la gente vea que detrás de esto no hay grandes organizaciones, por eso las síntesis que hacemos son novedosas, porque dependen de los contextos específicos.

Fuente: http://www.marcha.org.ar/hay-que-recuperar-los-derechos-en-argentina-boaventura-de-sousa-santos/