Entrevista: “Hoy en la política hay más emociones que argumentos”

Entresvista a Boaventura de Sousa Santos

Boaventura de Sousa Santos, es uno de los sociólogos más importantes del mundo por sus análisis sobre las crisis de las democracias contemporáneas. Ha publicado trabajos acerca de la globalización, la sociología del derecho, epistemología y derechos humanos. Este año estará presente en la Feria del Libro de Bogotá para exponer su último libro Democracia y transformación Social, un texto en el que expone, entre otras cosas, las posibilidades que tienen las izquierdas, a pesar de su fracaso; los retos de la transformación social por las vías pacíficas; y dedica un apartado especial al proceso de paz en Colombia.

SEMANA: Ante los recientes resultados electorales en el mundo existe la sensación de que la democracia está en riesgo. ¿Comparte esta apreciación?

BOAVENTURA DE SOUSA SANTOS: Aunque los procesos electorales recientes son muy distintos, todos apuntan a la misma crisis de la democracia. En el caso de Trump y del brexit tenemos un fenómeno que es la posverdad. Es decir, procesos en donde hay manipulación de emociones, a través de mentiras, en donde los hechos y la realidad no cuentan porque no se usan los argumentos para convencer, sino las emociones de los ciudadanos. De alguna manera, ocurrió lo mismo en Colombia durante el plebiscito porque fueron difundidas muchas ideas falsas: como que las jurisdicciones especiales de paz serían una manera de impunidad en relación con todos los crímenes cometidos por las Farc.

SEMANA: Pero el único problema de la democracia no es la posverdad…

B.S.S.: No, hay otro riesgo, el uso de chivos expiatorios: tratar de encontrar grupos de personas para culparlos de una situación particular y crear unidad nacional a través del miedo por una amenaza común. Por ejemplo, en Europa, se creó la idea de que los refugiados y los migrantes son la fuente y la causa de todos los problemas del continente. Así mismo, Estados Unidos utilizó a los migrantes latinos, y después a los musulmanes, como chivos expiatorios para culparlos del desempleo, la pobreza y la inseguridad. En Colombia ocurrió con las Farc, el supuesto culpable de los males del país.

SEMANA: Usted ha dicho que Europa necesita de los migrantes…

B.S.S.: Sí. La media de edad de los europeos es mucho más alta que en otros países. Por eso, las políticas públicas apuntan a un equilibrio de las generaciones. Tiene que haber gente más joven que trabaje y que pague impuestos para poder financiar la seguridad social, la educación, las pensiones y la salud. Los cálculos dicen que necesitamos entre 1.000 y 30 millones de jóvenes. Por esa razón, deberíamos tener otra posición frente a los migrantes y refugiados: muchos de ellos son mano de obra calificada. Sin embargo, los partidos políticos quieren utilizar el miedo a la inseguridad en los ciudadanos para gobernar.

SEMANA: ¿Cómo juzgará la historia este momento, en especial el actuar con los migrantes y los refugiados?

B.S.S.: La historia será bastante crítica porque es un tiempo en el que las sociedades son políticamente democráticas, pero socialmente fascistas, debido a la desigualdad y a que el Estado cada vez está más dominado por los grupos económicos poderosos y empresas criminales. Es un tiempo donde por primera vez el capitalismo y la economía amenazan con destruir la naturaleza. Y cada vez más se habla de una manera irresponsable de guerra nuclear.

SEMANA: ¿Los problemas ambientales pueden causar nuevos desafíos para la democracia?

B.S.S.: Buena parte de los refugiados de la próxima década van a ser refugiados ambientales. En África ocurre y en India también. No estamos encontrando soluciones para resolver un problema ecológico porque el modelo de desarrollo pasa por una explotación de la naturaleza sin precedentes, y a esto se le suma la agricultura industrial, que será el peligro de Colombia próximamente:muchos países que apoyan el proceso de paz porque tienen intereses en el territorio para explotar la agricultura industrial.

SEMANA: ¿Cómo define el populismo y por qué se extiende por el mundo?

B.S.S.: El populismo para mí es siempre de derecha. No considero que pueda haber populismo de izquierda, aunque se habla y se dice que Chávez era un populista de izquierda. El populismo es una forma de política que se basa en la manipulación de la emoción de los ciudadanos porque impide la mediación política de los partidos, porque no hay mediaciones o programas políticos entre los ciudadanos y los gobernantes. En el populismo no se puede discutir, no se razona, no se argumenta, siempre hay manipulación.

SEMANA: ¿Considera que la reaparición de la derecha en América Latina es un fracaso de la izquierda?

B.S.S.: Sí, claro. Pero hay dos causas fundamentales por las que la izquierda fracasó. Fue un error asumir el poder político sin hacer una reforma política y económica, lo que condujo, por ejemplo, a que en Brasil la derecha lograra destituir a la presidenta Dilma Rousseff. No hubo reforma política porque tampoco hubo un modelo de desarrollo nuevo. Se ha mantenido el modelo extractivista, que representa una gran continuidad con el periodo colonial, cuando la agricultura industrial no elaboraba productos manufacturados, solo materia prima como petróleo y oro. Como el costo de estos minerales era alto, la izquierda podía gobernar cómodamente. Sin embargo, ante la crisis fueron insostenibles.

Por otro lado, estos gobiernos emergieron en un periodo en que EE.UU estaba concentrado en el Medio Oriente, Irak en la primera década sobre todo, y por eso descuidaron mucho su «patio trasero» que siempre fue América Latina. Cuando EE.UU vuelve su mirada a América Latina lo hace de una forma contundente apoyando el golpe de Estado en Honduras en 2009 y después torna su mirada a América Latina.

SEMANA: ¿Por qué la proliferación de fascismos y nacionalismos en el mundo de hoy?

B.S.S.: La crisis económica en Europa de 2008 generó recortes en salarios y en los servicios públicos. Esto no fue producido por las migraciones, sino por los capitales financieros que están totalmente desregulados. Luego vino la crisis de Grecia en 2011 y esto generó un descontento y una frustración de los ciudadanos que estábamos acostumbrados a tener más protección. Pero la extrema derecha no va a decir que necesitamos combatir el Fondo Monetario Internacional y los capitales financieros. Necesita crear los chivos expiatorios. Marie Le Pen dijo “nuestras fronteras son trincheras”, es decir, vamos a cerrar el país como Trump, que quiere cerrar la frontera con México. Se culpa a otros de la crisis y no se atiende el problema real.

SEMANA: El filósofo Slavoj Zizek, ante la realidad mundial migratoria y de desigualdad, hace un llamado en su libro por una nueva lucha de clases, por un mundo más solidario. ¿Esta idea se puede relacionar con la suya de reestructurar la izquierda?

El mismo Trump critica el neoliberalismo aunque le conviene este modelo. El presidente norteamericano está mostrando que Estados Unidos está más interesado en dominar a través de la guerra que hacerlo económicamente porque, a largo plazo, la dominación no va a ser posible mediante el neoliberalismo.

SEMANA: ¿Las redes sociales son útiles o inútiles para la democracia?

B.S.S.: Esta es una de las contradicciones de nuestro tiempo. Nosotros saludamos a las redes sociales y a internet como plataformas, como una forma de democratización del conocimiento y de la información. Pero en tiempos recientes, en el régimen de la posverdad, las redes sociales y el internet son utilizados para manipular la opinión pública con base en una cosa que es difícil de entender para una persona no técnica: Los algoritmos son los mecanismos con los que se puede medir el éxito de un mensaje, no con base en la verdad de los hechos. Por eso, si la mentira funciona y se difunde, es útil para las redes.

Uno de los casos más interesantes para estudiar es un grupo que poco antes de las elecciones en EE.UU. dijo que el papa Francisco apoyaba a Trump. El mensaje se volvió viral porque el algoritmo dice que la gente de derecha cree en ideas de este tipo. La verdad es que el papa no apoyó a ningún candidato, pero la mentira tuvo una influencia en los potenciales votantes de Trump. Y esto es una muestra del gran daño que las redes sociales pueden hacer en la opinión pública.

SEMANA: ¿Considera que parte de la crisis de la democracia se debe a que los medios de comunicación han perdido credibilidad?

B.S.S.: En el régimen de la posverdad refutar no funciona porque el daño ya está hecho. En los últimos tiempos, muchos medios de comunicación no apostaron por un periodismo riguroso porque están dominados por grandes convenios económicos. Por ejemplo, en Europa el grupo de Rupert Murdoch, el magnate que acapara varios medios de comunicación en Inglaterra, está intentando desacreditar al líder del partido de los laboristas, que es Jeremy Corbyn, cuando se anuncia que va a haber elecciones. Es decir, ya hay una estrategia desde los mismos medios enfocada en destruir al candidato de izquierda con mentiras para poder garantizar el apoyo al partido conservador. Por eso es muy difícil combatir las noticias falsas. Afortunadamente, también hay muchos buenos periodistas, el problema es que los sacan de los medios o que son amenazados y asesinados.

SEMANA: En su última columna dijo que era tiempo de democratizar la revolución y de revolucionar la democracia. ¿Nos puede explicar esta idea?

B.S.S.: Al inicio del siglo XX se creó una oposición entre una revolución muy violenta, pero con cambios muy rápidos; y las transformaciones legales democráticas, conocido como el Reformismo. La primera iba contra las instituciones democráticas y la otra utilizaba las instituciones. Las dos se quedaron divididas, pero se organizaron en dos bloques; el soviético (revolución) y el bloque europeo, norteamericano y de otros países de América Latina, que eran democráticos. Con la caída del muro de Berlín los dos bloques colapsan. No solo el soviético, la idea de una democracia que promovía más igualdad social, justicia social, más derechos sociales y redistribución de riqueza también fracasa. En este momento en la agenda política no hay revolución y en los países capitalistas los ocho hombres más ricos del mundo tienen una concentración de riqueza brutal. Esto es la negación de la democracia. Estamos en un proceso de retroceso y no de progreso de la democracia.

SEMANA: ¿Y qué propone?

B.S.S.: que pensemos, sobre todo para las izquierdas, la posibilidad de articular una nueva revolución con democracia y la democracia con revolución. Lo principal es que los fines nunca justifican los medios. La revolución siempre justificó las atrocidades por alcanzar sus objetivos. Por eso tuvimos los crímenes de Stalin. Es necesario crear nuevas asambleas constituyentes que busquen articular la democracia participativa con la democracia representativa. Nosotros no podemos democratizar el Estado si no democratizamos la sociedad y eso es lo que llamo revolucionar la democracia. La democracia y el socialismo fracasaron. Propongo reinventar la democracia: el régimen político debe estar dado por la participación de la gente y no por el capital financiero.

SEMANA: Hoy se tejen diferentes conjeturas sobre el papel de los jóvenes de la sociedad, algunos afirman que les preocupa más el mundo virtual (muy ensimismados) que el real. ¿Hay futuro para el planeta?

B.S.S.: Yo trabajo bastante con jóvenes y debo decir que nunca son cínicos o pasivos. Lo que pasa es que la política que tenemos no es buena para politizar a los jóvenes. Entonces los jóvenes buscan formas alternativas. Por ejemplo, trabajo mucho con raperos de Brasil, Portugal, Angola y México. Son jóvenes que transforman sus lúdicas y sus letras en formas de protesta, en formas de organización, de lucha contra la droga. Ellos se están inventando otras formas y han encontrado otras herramientas como la música, por eso no soy pesimista con ellos.

Soy pesimista con los políticos y los profesionales que no son capaces de identificar las angustias de las jóvenes y encontrar formas de canalizar su fuerza y su entusiasmo. Algunos buscan transformarlos en consumistas que no tienen metas o ideales. Por eso, muchos se hacen sicarios, como pasa en Colombia o en México. Eso es lo que me molesta del sistema político y económico, que quiere crear jóvenes “ricos” y consumistas.

SEMANA: ¿Cómo puede actuar la sociedad civil para que la paz sea democrática y no solo beneficie a los poderosos como lo expone en su último libro ‘Democracia y transformación social’?

B.S.S.: En Colombia se está mirando el proceso por una vía legalista y no por una vía jurídica y económica. La paz no puede perder de vista las razones que llevaron a la formación de las FARC: la concentración de la tierra ha sido un problema estructural de ese país por lo tanto debe haber una reforma agraria. También es necesaria una reforma política para que los guerrilleros puedan entrar en la vida política y que no los maten como pasó con la Unión Patriótica. Para eso es necesario la participación popular de todos los sectores de la sociedad y la compañía de los colombianos al proceso.

Mi temor con Colombia, que es un país que está muy cerca de mi corazón porque lo estudio desde hace más de 15 años, es que si no se logra la paz democrática esto solo va a ser un suceso que desencadenará otros periodos de violencia, y puede ser nefasto para una sociedad civil que me ha impresionado por su capacidad de resistencia. Estamos viendo este año que asesinan a los líderes defensores de derechos humanos en Cauca o Antioquia, quizá los paramilitares saben de eso. Este año la violencia contra los líderes es más grande que el año pasado y así pienso que la paz va a ser muy difícil.

SEMANA: Pero usted ha dicho también que Colombia podría ser un ejemplo para el mundo…

B.S.S.: Yo creo que Colombia es el país que puede dar una buena noticia por la democracia. La única buena noticia que puede venir de América Latina es el éxito del proceso de paz y eso es una gran responsabilidad.

Fuente de la Entrevista:

http://www.semana.com/cultura/articulo/hoy-en-la-politica-hay-mas-emociones-que-argumentos/522850