Entrevista al politólogo austriaco Aron Buzogány «Greta Thunberg y el resto de activistas climáticos exponen argumentos que indiscutiblemente les acercan más a la izquierda que a la derecha»

Aron Buzogány es un politólogo que trabaja en la Universidad de Recursos Naturales y Ciencias de la Vida (BOKU), en Viena (Austria). Es harto prolífico a la hora de publicar trabajos que comparan la elaboración de políticas en la Unión Europea, con especial atención a Europa del Este y a la política medioambiental y energética. Entre ellos, aquellos que alertan sobre los riesgos de que las políticas climáticas y energéticas nacionales y de la UE están guiadas por el cortoplacismo y la rentabilidad, pues impiden conseguir los objetivos de transición energética y lucha contra el cambio climático a largo plazo.

En esta entrevista realizada en el marco de un proyecto sobre populismo climático de derechas del The Center for the Advancement of Infrastructural Imagination (CAII), el especialista reflexiona sobre cómo la adopción de estas políticas a nivel nacional guían el comportamiento electoral o cómo, en algunos casos, sobre cómo ello ha servido para desarrollar una alternativa ideológica de derecha al liberalismo.

¿Cómo define usted el populismo climático? ¿Es un fenómeno novedoso?

La dificultad estriba en definir qué cuenta como populista, lo cual lleva a algunas personas a calificar el populismo como una ideología delgada, cuyo uso analítico es limitado, pero que transmite un conjunto distinto de ideas sobre lo político que interactúan con las tradiciones ideológicas establecidas

El medio ambiente también puede considerarse un tema populista en sí mismo, como muchos populistas han hecho desde el siglo XIX fijándose en la cuestión de los recursos de la tierra. Así, podríamos mirar a la historia, o también a nuestros días, y preguntarnos si grupos que normalmente no se consideran populistas –como el movimiento por el clima- utilizan en realidad retóricas y estrategias populistas.

Es muy interesante que incluya tanto a la izquierda como a la derecha bajo estas categorías. Parece que la mayoría de la gente sólo se centra en la segunda.

Lo interesante es que, si lo analizamos históricamente, estas diferencias entre izquierda y derecha no tienen mucho sentido. El movimiento populista estadounidense del siglo XIX, o los populistas agrarios de Europa del Este de la misma época, eran esencialmente de izquierdas. Tenían un problema con la propiedad de la tierra por lo difícil que era vivir en ella.

El populismo de derechas que problematiza el ecologismo surgió con el ascenso de Donald Trump, aunque es cierto que en los últimos diez años el negacionismo climático se ha vuelto muy prominente en el mundo anglosajón. Por supuesto, este es el mismo período en el que el cambio climático ha tomado la centralidad del debate público.

En la actualidad, existen muchas facetas sobre lo que hace la derecha con respecto al medio ambiente. Existe cierta tradición anglosajona de negacionismo bastante pronunciada, pero si nos fijamos en la mayoría de los populistas europeos, desde luego no está necesariamente claro que vean la cuestión de la misma manera, pues muchos de estos partidos populistas de derechas tienen su propia tradición ecologista.

Cuando hablamos de ecologismo de derechas, un punto de referencia común son los nazis, que propagaron algunas ideas contra ecologistas a bombo y platillo bajo la llamada ‘ala verde’ del nacionalsocialismo alemán. De hecho, estas han sido retomadas en la actualidad por la derecha radical. Por eso es tan importante diferenciar entre populistas de cualquier tipo, por un lado, y grupos populistas radicales, extremistas y de derechas, por otro. La derecha radical no es la única fuerza populista. Hay partidos conservadores, que no son necesariamente extremistas radicales, pero que sin embargo comparten discursos populistas. Luego, si caminamos más hacia la izquierda, también tenemos algunos partidos –sobre todo en el sur de Europa, pero también en el norte y el centro– con un enfoque de izquierdas hacia las cuestiones medioambientales, sino hacia las cuestiones climáticas.

¿Quiere decir que los grupos populistas realizan diferencias entre el medio ambiente y el clima?

Haríamos bien en diferenciar entre medio ambiente y clima cuando hablamos del populismo de la derecha radical. Para ellos hay una diferencia clara entre estos dos marcos. De un lado, muchos de sus partidos apoyarían políticas medioambientales. Tratan de proteger sus tierras y los lugares de los que proceden. La soberanía también es otra de las cuestiones importantes en este área. En los Estados nación a nivel mundial, la idea de la derecha radical es que uno puede conservar el medio ambiente en su país, o incluso a nivel local y regional. Evidentemente, esto no tiene sentido, pues los problemas medioambientales no se detienen en los ríos y en las fronteras de cada país.

Pero el clima es una cuestión diferente para ellos. Este concepto se enmarca en términos de internacionalismo, de alguna manera es transfronterizo. Como se trata de una cuestión global en primera instancia, el activismo climático se presenta como un elemento mucho más peligroso que las políticas medioambientales, y los populistas de extrema derecha dudan mucho en seguir estas posiciones.

A menudo, aplican discursos para entender el clima que penetran en su pensamiento desde otras direcciones; así es como observamos discursos sobre el medio ambiente que también se centran en la inmigración. Los populistas hablarán de protegerse contra la migración de especies exóticas, y las especies exóticas pueden ser migrantes humanos, pero también pueden ser bichos e insectos procedentes de Asia o África. Eso encaja bien con otros discursos relacionados con la protección de su modo de vida, la protección de sus Estado de bienestar, la protección de sus tradiciones y otras posiciones conservadoras

En uno de sus artículos, usted y sus coautores hablan de «liberales populistas de mercado». La mayoría de personas cree que la derecha neoliberal está encantada de proteger el clima –o incluso el medio ambiente– a través del mercado porque refuerza su proyecto de mercantilizarlo todo. ¿Es eso lo que usted afirma?

Podemos trazar una línea de izquierda a derecha, y los liberales de mercado populistas seguirían situándose en el lado derecho del espectro, pero más hacia el centro. Lejos de ser neonazis, son liberales de mercado que comparten ideas con la derecha: ven el libre mercado como una solución para todo y suelen ser un grupo muy individualista.

Macron encajaría aquí, al igual que el Partido Democrático Libre alemán. Este grupo es muy crítico con todos los temas medioambientales porque están a favor del libre mercado y ha alcanzado elevadas cotas de poder en muchos Estados. No tienen necesariamente grandes mayorías, pero son influyentes.

Incluso incluiría a Trump en este grupo. No son necesariamente fascistas locos, pero son muy escépticos con todo lo que no gira en torno al mercado. Y, por supuesto, muchas de estas personas tienen estrechos vínculos con las empresas. Esto también explica su escepticismo hacia el ecologismo: plantea un problema para sus negocios empresariales

Volviendo a la distinción entre clima y medio ambiente, ¿puede decirnos cómo se manifiesta en la agenda de los partidos populistas de extrema derecha europeos? ¿Hay alguno que esté a favor de la protección proactiva del clima sin ser internacionalista? ¿O no van más allá del adaptacionismo y el cierre de fronteras?

Debo decir que, por supuesto, muchos de estos populistas de derechas europeos reconocen que el clima es un tema importante. Saben que hay que hacer algo al respecto, pero difieren en el por qué y el qué. No diría que, en general, sean anticientíficos; una gran parte de ellos reconoce que, obviamente, se trata de una cuestión que hay que abordar.

Otro aspecto es el estratégico: ven que este tema gana elecciones y que los partidos verdes han conseguido una amplia base electoral apoyando una agenda verde. Estos partidos han empezado a darse cuenta de que mostrar su inclinación por proteger el medio ambiente es una buena idea. Aunque en Europa del Este no se ganan elecciones hablando del cambio climático, como ilustra el caso de Polonia

Por eso, aquí también hay una diferencia entre Oriente y Occidente. Contrariamente a cómo se les describe, la mayoría de los partidos populistas de Europa del Este, como PiS y Fidesz, están lejos de ser crepúsculos locos y contrarios a la ciencia. Están de acuerdo con la idea de que hay que hacer algo contra el cambio climático, pero plantean problemas sobre los costes y la velocidad de los cambios, insistiendo en que también tienen otros problemas que resolver. En Hungría, sin embargo, veo que está surgiendo otro tipo de discurso sobre el clima, especialmente en grupos de reflexión muy próximos al Fidesz. No son necesariamente negacionistas, pero se inspiran en su escepticismo hacia los planteamientos europeos. Si la UE tiene algún papel que desempeñar, dicen, es pagando para que los europeos del Este más pobres hagan algo por el clima.

Por su artículo sobre uno de esos think tanks húngaros, me enteré de que uno de los banqueros cercanos a Orbán cita a Wallerstein y la teoría de los sistemas mundiales. En efecto, hay similitudes entre la Hungría actual y el Chile de Pinochet: es una especie de laboratorio para algo nuevo. Pero, ¿hasta dónde llega? ¿es la posición de Hungría estrictamente anti Comisión Europea? ¿O también critican al IPCC, descartando sus modelos por reflejar valores liberales?

No parece haber una crítica bien elaborada de la estructura del gobierno mundial en lo relativo a las cuestiones climáticas. Apuntan más bien a las cuestiones de fondo y también atacan a la gran coalición de liberales que, dicen, no tienen ni idea de cómo funciona realmente el mundo.

Este asunto también tiene mucho que ver con la política energética. Hungría tiene un fuerte lobby pro-nuclear que, básicamente, suscribe las soluciones tecnocráticas de la posguerra, las cuales afirman que la energía nuclear salvará la Tierra. Todo esto tiene un fuerte contenido ideológico. Los Verdes son vistos como una generación perdida, como jóvenes que no tienen ni idea de cómo funcionan realmente las cosas. Es algo que se suele ridiculizar, al menos en Europa del Este: los Greta Thunberg del mundo no tienen experiencia de las penurias ni sentido de lo que han pasado estos países.

En cuanto a Immanuel Wallerstein, se habla mucho de estar en la semiperiferia y se discute cómo salir de ella. No sólo leen a Wallerstein, sino también a Mazzucato. Están al día de la literatura económica crítica. Esto se remonta incluso a Orbán, ¡que escribió su tesis de máster sobre Antonio Gramsci! Se podría decir que utilizan estas teorías para construir su propia hegemonía cultural. Estas personas buscan apoyo intelectual; necesitan saber cómo situarse para criticar el orden mundial liberal. Algunos de los conocimientos reunidos en la izquierda han venido muy bien para esto. Ahí es donde encajan Wallerstein y Gramsci, pero también conservadores clásicos como Leo Strauss y Eric Voegelin.

Volviendo a la comparación con Chile, la versión dominante del antiliberalismo en Europa del Este no es una reacción a los movimientos verdes, sino al neoliberalismo. ¿Puede hablarnos de cómo estas ideas conservadoras concretas llegaron a gobernar Hungría y desafiar de alguna forma a la visión neoliberal?

Chile era el lugar donde se reunían los neoliberales; era un laboratorio para el neoliberalismo. Hay mucha literatura en economía y sociología que rastrea cómo esas ideas se propagaron de Chicago a Chile, y luego de Chile a todas partes, incluida Europa del Este, en la década de 1990.

Con Mihai Varga, mi coautor, me preguntaba: ¿dónde está el Chile del iliberalismo? Algunos intelectuales ya pensaban que tenía que haber algo distinto del comunismo, pero también algo distinto del liberalismo. Y buscaban esta otra posibilidad en las ideas liberales nacionales, así como en los discursos conservadores globales. Hay una larga herencia del movimiento conservador europeo que se había gestado en Europa del Este antes de 1989

Luego, en las décadas de 1990 y 2000, estas personas acabaron ocupando puestos importantes. Primero fueron los neoconservadores en Estados Unidos, y luego, unos años más tarde, este grupo de conservadores de Europa del Este se unió a la oposición contra l neoliberalismo, y potencialmente también al liberalismo. Tras muchos años en el asiento de atrás, sin disfrutar de sus vidas, escuchando toda la palabrería neoliberal de los años 90, finalmente llegaron al poder. Esta es la historia de cómo se construyó el iliberalismo en estos países como oposición al neoliberalismo.

El think tank concreto que estudiamos, la Fundación Századvég, estuvo activo durante todo este periodo. Ahora se ha convertido en uno de los principales centros de producción de conocimiento del Gobierno húngaro. En los años 90, era más bien un think tank independiente, o incluso liberal. Ahora, muchos de sus miembros han entrado a formar parte del gobierno y parecen tener mucha influencia en las políticas financieras y de bienestar.

En ese mismo artículo, que trata sobre las diferentes tradiciones intelectuales de la derecha internacional, usted analiza la relación entre dos importantes pensadores conservadores, Alain de Benoist y Thomas Molnar. Este último tuvo una influencia clave en Fidesz. ¿Puede decirnos algo más sobre los fundamentos intelectuales del ecologismo conservador?

De Benoist y Molnar son muy camaleónicos y es difícil encajarlos en categorías específicas. Actualmente, me interesa el pensamiento medioambiental de De Benoist, porque ha empezado a entrar en las conversaciones sobre decrecimiento y poscrecimiento.

Hay otro grupo de conservadores nacionales más clásicos, como Roger Scruton, que también escriben sobre el medio ambiente. Son personas interesadas en la caza y cosas por el estilo, así que lo presentan como una cuestión regionalista. Para ellos, se trata más bien de proteger su estilo de vida bucólico, de disparar a los zorros, y quizá también a los inmigrantes, si aparecen.

Hay diferencias en la forma de hablar de estas tradiciones conservadoras. Para De Benoist, las ideas que se remontan a los años 30 siguen siendo muy importantes. Habla de diferenciación a través del etnopluralismo: la idea es que, como el mundo es tan complicado y diverso, cada uno tiene que tener su propio lugar, y que todo irá bien mientras permanezca allí. Su idea es que si todo el mundo permanece en su propio biotopo, entonces podremos querernos. Según él, es la mezcla lo que lo hace problemático.

¿Qué relación tiene esto con el ecofascismo? Parece compatible con esa ideología.

Los nuevos ecofascistas se basan en estas perspectivas, aunque mucho más en de Benoist que en Scruton. Existe una nueva publicación alemana, Die Kehre, que es una revista intelectual ecofascista escrita en su mayoría por jóvenes que antes eran militares y que cita a Heidegger a diestro y siniestro. Expresa la actitud de que la extrema derecha necesita ser intelectualmente progresista con respecto al medio ambiente.. y están directamente conectados con Sezession, la principal salida del intelectualismo de derechas alemán.

Recientemente, han publicado un número temático sobre el ecofascismo, planteando una cuestión divertida, que no es del todo errónea, al preguntarse si ellos mismos eran ecofascistas, o si todos los demás también podían llamarse ecofascistas. Desde la perspectiva de la extrema derecha, Los Verdes son los ecofascistas, porque son muy fascistas en cuestiones ecológicas y no les importa nada más. Así deconstruyeron el debate sobre el ecofascismo.

Y luego dicen haber roto con la parte nazi del ecofascismo. Pero, sin embargo, siguen hablando de la política forestal para proteger las especies en peligro de extinción de Hermann Göring, el comandante en jefe de la Luftwaffe y criminal de guerra nazi.

En un nuevo capítulo de su libro, usted estudia varios de los movimientos sociales que han surgido en torno al clima. ¿Los considera también desde el punto de vista del populismo, o diría que eso es ir demasiado lejos?

Hay dos cuestiones a considerar, una normativa y otra analítica. La cuestión normativa es si el movimiento climático debería ser más populista para tener más éxito, como lo expresaría la idea de Ernesto Laclau: seguir la estela de los populistas sudamericanos y utilizar herramientas populistas para dar más fuerza a su mensaje. Esta es una cuestión que se sigue debatiendo.

El debate también está en el contexto de los partidos socialdemócratas, quienes se han dado cuenta de que la cuestión climática es ganadora, pero también puede hacerles perder. Al menos en Europa Occidental, Los Verdes les están ganando en estas cuestiones. Así que esta es la parte normativa: ¿deberíamos dar este giro populista?

Entonces, la cuestión analítica es si el movimiento climático está movilizando realmente metodologías y discursos populistas. Hay un argumento de peso en contra, y es que estos nuevos movimientos climáticos están utilizando un discurso basado en la ciencia. Si definimos el populismo como el discurso del pueblo, entonces no están yendo con el populismo. En su lugar, hablan de ciencia y dicen que hay que confiar en ella.

Si fueran populistas, dirían que hay que confiar en la gente. En este sentido, yo no llamaría populistas a la mayoría de ellos. Basta con mirar a grupos como The Last Generation y Just Stop Oil, que hacen cosas contra las que la mayoría de la población está totalmente en contra.

Pero si nos fijamos en algunos de los discursos de Fridays For Futre [Viernes por el Futuro], por ejemplo, hablan del fracaso de las élites mundiales. Cuando Greta Thunberg va a dirigirse a las Naciones Unidas, dice que las élites han fracasado. ¿No hay también algunos elementos populistas?

Por supuesto. Estaba señalando las diferencias, pero también hay muchas coincidencias: el antielitismo es una, y muy importante. El movimiento contra el cambio climático lo comparte sin duda con los grupos populistas, incluso de derechas.

Sin embargo, a estas alturas también se sitúan claramente a un lado del espectro político. Al principio, sostenían que no eran ni de izquierdas ni de derechas, sino de vanguardia. Pero a estas alturas, Greta Thunberg y el resto de activistas climáticos exponen argumentos que indiscutiblemente les acercan más a la izquierda que a la derecha.

Fuente: https://rebelion.org/greta-thunberg-y-el-resto-de-activistas-climaticos-exponen-argumentos-que-indiscutiblemente-les-acercan-mas-a-la-izquierda-que-a-la-derecha/