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La extrema derecha y el odio en las redes: Entrevista a Julia Ebner

Por: Claudia Detsch

¿Cómo operan los grupos de extrema derecha en internet y las redes sociales? ¿Qué es lo que están buscando sus miembros? ¿Cómo entender los constantes discursos de odio? Julia Ebner, investigadora de extremismo en el Instituto para el Diálogo Estratégico en Londres, analiza la actividad virtual de los derechistas radicales.

Usted ha investigado de manera encubierta a varios grupos extremistas con presencia online. ¿Cómo se hace concretamente una investigación así?

En los últimos años se han realizado muchos análisis sobre el extremismo en internet. En particular, se analizó el cambio de lenguaje en grupos extremistas y se examinó el alcance de las campañas y sus grupos destinatarios. Sin embargo, me pareció que faltaba llegar a los seres humanos. Quería comprender mejor los procesos sociales dentro de los grupos extremistas. Es por eso que durante dos años desarrollé diferentes identidades en internet para pasar por distintos procesos de reclutamiento y acceder a los grupos. En algunos casos, también conocí a los miembros de estos grupos offline.

¿Cómo funcionan el reclutamiento y la construcción de grupos tan radicales?

Los grupos de extrema derecha son los que más recurren a Discord, una aplicación común, para reclutar gente. Muchos de estos grupos primero verifican los antecedentes en las cuentas de redes sociales que cada persona especifica en la solicitud. En algunos casos, también elaboran cuestionarios sobre postura ideológica, opiniones políticas o visión cultural. En otros grupos, la religión juega un papel importante. A esto, con frecuencia, le siguen chats de voz o entrevistas. De esa manera se pretende evitar que se inmiscuyan periodistas o agentes de seguridad. Los procesos de reclutamiento se han refinado enormemente tras la marcha de la extrema derecha en Charlottesville en 2017. Por ejemplo, un grupo neonazi de Estados Unidos me pidió que posteara una foto de mi muñeca, con el logotipo del grupo y la fecha, para demostrar que soy blanca. A veces también quieren ver pruebas genéticas para confirmar la ascendencia.

¿Mantuvo la identidad falsa cuando se reunió con miembros individuales?

Al principio no era mi objetivo encontrarme también offline. Por eso, por ejemplo, en mi foto de perfil era rubia. Compré una peluca rubia más tarde. También hubo reuniones offline como parte del proceso de aceptación del movimiento identitario. Tuve que encontrarme con un identitario austríaco en Viena. Después tuve una conversación por Skype con el jefe del movimiento en Escocia, que estuvo involucrado en la creación de la nueva rama británica e irlandesa. Luego fui invitada a una reunión inicial de esta unidad británico-irlandesa en Londres.

Se desarrolló entonces una dinámica propia. Cuando usted repasa esta secuencia: ¿qué ofrecen estos grupos a sus miembros? ¿Qué personas son particularmente receptivas a los contenidos de estos grupos?

Lo triste, en verdad, fue que muchos de los nuevos miembros en los grupos estaban más bien buscando amor, amistad, camaradería e identidad. Una buena parte de ellos estaba pasando por una crisis personal. Esto quedó muy claro, por ejemplo, en el «grupo misógino», donde muchos provenían de relaciones fallidas y sentían que no eran amados. En última instancia, se trata de reemplazar la familia o el círculo de amigos. Eso es exactamente lo que ofrecen estos grupos. Es por eso que el perfil de susceptibilidad es muy diverso. Se postulan personas de diferentes grupos etarios, niveles educativos o situaciones socioeconómicas.

Estas personas tienen algo en común: todas se ven en la necesidad de luchar con una crisis de identidad. En tal estado, todos son susceptibles a la radicalización. En los grupos, la frustración individual se eleva a un nivel colectivo y se le ofrece una explicación. Tiene lugar un proceso de socialización al cual la radicalización y el adoctrinamiento ideológico están, en verdad, subordinados. Dentro del grupo, se desarrolla un vocabulario propio y chistes propios que hacen que todo parezca a veces menos serio. Pero finalmente se define siempre un grupo claro de enemigos y se propaga una ideología extrema.

¿También se ha identificado como mujer en estos grupos misóginos y, por lo tanto, ha adoptado en ellos una identidad femenina?

Depende de cada caso. Me he creado una cuenta especialmente en grupos de mujeres misóginas. Eso fue muy emocionante, porque fue un tipo completamente diferente de radicalización la que encontré aquí: un grupo en el que el odio se dirige no contra un grupo ajeno sino contra sí mismo. A través de mi cuenta masculina, me sumergí también en el lado masculino de esta esfera de opinión. Pero mi interés principal han sido las mujeres misóginas, ya que nunca antes me había encontrado con algo así.

Este grupo tampoco está muy presente en los medios de comunicación.

Exacto. Pero fue interesante, porque en ciertos grupos una es aceptada como mujer incluso con los brazos abiertos. Por ejemplo, en el Movimiento Identitario o en algunos grupos estadounidenses de extrema derecha. Pusieron mucho énfasis en tener mujeres en los primeros puestos, porque eso le da al grupo una imagen de mayor legitimidad e inocuidad. Pero en otros grupos, ser mujer fue un obstáculo que tuve que superar para que me aceptaran. Ese fue el caso del grupo neonazi de Estados Unidos, donde tuve que mostrar resultados de mi examen genético.

¿Qué papel juegan las teorías conspirativas dentro de estos grupos? Vistas desde afuera, estas teorías suenan a menudo muy abstrusas y uno se pregunta cómo alguien puede adherir seriamente a ellas.

En algunos casos se reclutan específicamente teóricos de la conspiración, o bien personas que, según los estudios, tienen mentalidad conspirativa. Por otro lado, las teorías conspirativas también pueden transmitirse como un proceso sutilmente progresivo. Llaman a esto redpilling, en referencia a la película Matrix, donde el componente ideológico es agregado paso a paso. El mejor ejemplo de una teoría conspirativa que genera odio hacia un grupo enemigo es la dirigida contra la elite judía mundial. De esta manera, al miedo personal se le asocia una foto del culpable. En la mayor parte de los casos son temores relacionados con la migración, la violencia sexual, el descenso social o los ataques terroristas. La teoría conspirativa proporciona una explicación fácil y una imagen sencilla del enemigo. Si bien la teoría conspirativa del judío que controla en secreto el mundo entero es muy antigua, esa teoría es vinculada a acontecimientos políticos actuales y a nuevas dinámicas y procesos sociales.

Ahora, si bien suelen defenderse posiciones muy extremas, en última instancia son inofensivas porque el grupo no sale de la red. ¿Es realmente posible distinguir desde afuera en estas plataformas las tendencias peligrosas de las interacciones más bien inofensivas?

El problema es que muchas de estas teorías conspirativas e ideologías pertinentes propagan una especie de amenaza existencial. Las visiones a veces apocalípticas pueden llevar a determinados individuos a dejar de creer en soluciones políticas o metapolíticas. Esto puede promover en gran medida la disposición a usar la violencia. Una guerra racial, cultural o religiosa es entonces la única forma lógica de autodefensa. Esto puede inspirar rápidamente a tales terroristas, tal como lo vimos en Christchurch, Nueva Zelanda, pero también en Estados Unidos e incluso en Halle.

¿Funcionan internet y las redes sociales como catalizadores? La rápida comunicación en red y la veloz radicalización son difíciles de imaginar fuera del espacio digital.

«Catalizador» es el término correcto, porque las dinámicas que he observado online no se diferencian mucho de los procesos de radicalización usuales en las redes fuera de internet. Sin embargo, lo nuevo es la forma en que los grupos se conectan en red y se movilizan internacionalmente. Hoy en día, los grupos marginales pueden hacerse oír mucho más y reclutar miembros más allá de los grupos destinatarios tradicionales. Dado que hay diferentes subculturas en cada país, pueden adaptar específicamente su comunicación y su propaganda. Además, los algoritmos y la infraestructura de la mayoría de las plataformas tecnológicas juegan a su favor. Especialmente en los algoritmos de recomendación, suelen tener preeminencia los contenidos radicales, por lo que uno va a parar rápidamente a cámaras de eco extremistas sin tener necesariamente una tendencia política o ideológica previa.

¿Se pueden diferenciar ciertas dinámicas individuales entre los distintos grupos radicales? Hemos hablado principalmente de grupos de derecha, ¿qué pasa con los grupos islamistas?

En los últimos años han sido mucho más combatidos en internet los grupos islamistas, o al menos su propaganda. Existe la Coalición Global Contra Estado Islámico, una cooperación internacional que trabaja principalmente contra la propaganda de EI. O la fusión de las cuatro principales plataformas tecnológicas, Microsoft, Google, Facebook y Twitter, que trabajaron para que se eliminen vídeos propagandísticos lo más rápido posible y evitar que se vuelvan a cargar en sus páginas. Eso afectó aproximadamente en 90% a la propaganda islamista y no estaba orientado al extremismo de derecha. En consecuencia, los grupos extremistas de derecha han podido trabajar mucho más tiempo sin ser observados por las autoridades y las empresas tecnológicas, y han podido construir su red. Además, los grupos de derecha actuales trabajan más con la sátira y explotan áreas grises, valiéndose del rebranding de símbolos y usando un vocabulario que difiere del de los grupos neonazis tradicionales.

Dicen que las compañías tecnológicas están tratando de detener la radicalización en sus páginas. A menudo, sin embargo, también son objeto de críticas, acusadas de eliminar contenido de odio con poco entusiasmo. ¿Qué opina usted? ¿Las empresas tecnológicas están haciendo lo suficiente?

Diría que en la mayoría de los casos les importa su reputación. Se nota por el hecho de que son más bien reactivas en sus acciones. Teóricamente, tendrían que cambiar todo su modelo de negocio. Los algoritmos también reflejan muy fuertemente la psique humana, y por desgracia nuestra atención repara precisamente en el contenido extremista. Antes nos gustaba ver peleas de gladiadores y aún hoy la violencia atrae nuestra atención. Por lo tanto, se necesitaría un enfoque más humano o un cambio completo en los algoritmos y modelos de negocio de estas empresas. En cualquier caso, la política puede ejercer cierta presión sobre la eliminación de contenidos violentos en la red. Esto debería hacerse no solo en las plataformas grandes, sino también en las plataformas más pequeñas, en su mayoría mucho más extremistas, a veces ultraidentitarias, que se han convertido en verdaderos focos de extremismo. Algunas de ellas están aisladas por completo y permiten que surjan cámaras de eco extremistas en las que se insta al uso de violencia. Aquí la política podría intervenir mucho más.

¿Qué tan bien preparadas están las agencias de seguridad cuando se trata de identificar y monitorear en la red a estos actores radicalizados?

Es necesario ponerse al día. Especialmente después de Christchurch, se notó que el enfoque y los recursos después del 11 de septiembre estaban demasiado puestos en el terrorismo (islamista). Las redes de derecha en internet casi no eran observadas. Se omitió entender mejor toda esta subcultura, para finalmente poder clasificarla adecuadamente. ¿Qué es potencialmente amenazante para la democracia? ¿Qué puede convertirse en violencia? ¿Qué es en realidad solo trolling? En este momento, las autoridades no tienen, ni en Alemania ni en el ámbito internacional, el panorama completo, en términos de grupos online de extrema derecha. Del lado islamista, por el contrario, estamos mucho mejor protegidos.

¿Qué pasa con los grupos de extrema izquierda?

Durante mi investigación, si bien busqué en todas las direcciones ideológicas, traté de reflejar las redes con mayor influencia y que son la mayor amenaza para la democracia y la sociedad. Noté que, precisamente en la extrema derecha, el foco estaba puesto en la disciplina y el orden. Los grupos de extrema derecha están más coordinados y tienen una red más grande que presenta estructuras militares y, por lo tanto, opera de manera mucho más efectiva en el espacio online. Esto se aplica al reclutamiento, la comunicación y las redes internacionales. En el lado de la izquierda, no noté esta coordinación ni tampoco noté tanto foco en la disciplina y el orden.

Por otro lado, también hay una fuerte diferencia ideológica. Tanto en los grupos islamistas como en los de extrema derecha existe un desarrollo muy fuerte del odio contra un grupo extraño, principalmente contra un grupo minoritario. Esto no se da ideológicamente en la izquierda. Allí hay más bien una movilización en respuesta al extremismo de derecha. Especialmente como reacción a Charlottesville, hubo también grupos militantes que querían vengarse. Pero fue solo reactivo y no odio contra un grupo humano enemigo. La excepción es el antiautoritarismo y la movilización anti-Estado de los extremistas de izquierda. Pero en el plano táctico, no son tan refinados ni militarmente organizados como los grupos de derecha. A menudo me dicen que tengo ceguera en el ojo izquierdo, pero cuando se miran objetivamente las diferentes redes, no hay nada comparable a los extremistas de derecha.

Volvamos a su propio rol. Usted ha escrito un libro basado en su investigación de grupos extremistas en línea. ¿Estaría usted en peligro si hace una aparición pública ahora? ¿Hay, por ejemplo, amenazas?

Hay mucha tranquilidad en este momento. He recibido bastantes amenazas en el pasado y me he preparado para amenazas o campañas de odio después del lanzamiento de este libro. Para mí era importante comprender qué impulsa a las personas a integrar estos círculos y cómo sacarlas de ellos nuevamente. He hecho un gran esfuerzo para no revelar la identidad de los extremistas no públicos, así que espero que, a cambio, se me trate humanamente. He visto el costado humano incluso de los radicales más extremos y siento que estos conocimientos podrían usarse como punto de partida para los programas de desradicalización en el espacio online.

Imagino que debe ser difícil lidiar con posiciones radicalizadas y campañas de odio durante muchas horas y aun así lograr tener en cuenta el costado humano.

Es una mezcla. Por supuesto, sentía rechazo ante las bromas racistas o las ideologías con teorías conspirativas que me hubiera gustado refutar de inmediato. Pero, por otro lado, una se da cuenta de que hay mucha motivación humana en este proceso de radicalización y que comienza en muchos casos con la búsqueda de amor o reconocimiento. A veces sentía una gran compasión, especialmente por los miembros jóvenes.

Julia Ebner es escritora e investigadora del extremismo en el Instituto para el Diálogo Estratégico (ISD) de Londres.

Fuente  e imagen: https://nuso.org/articulo/un-grito-que-pide-amor/

Traducción: Carlos Díaz Rocca

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Colombia en el 2020: El año promete la continuidad de las protestas por más financiamiento para el derecho a la educación

Por:  Fabíola Munhoz.

En entrevista, María Elena Urbano y Cecilia Gómez, integrantes de la Coalición Colombiana por el Derecho a la Educación (CCDE) abordan la coyuntura nacional y las expectativas de las comunidades educativas ante la realización del derecho humano a la educación

Para conocer cuáles son los desafíos y oportunidades hacia la realización del derecho humano a la educación actualmente en Colombia, conversamos con María Elena Urbano y Cecilia Gómez, integrantes de la Coalición Colombiana por el Derecho a la Educación (CCDE), miembro de la CLADE en el país. En la entrevista, abordaron la coyuntura nacional y las expectativas de las comunidades educativas ante este escenario, así como los planes de la sociedad civil para continuar su lucha por la garantía del derecho a la educación y otros derechos humanos.

“Se espera que las amplias movilizaciones que están realizando las organizaciones sociales, sindicales y de estudiantes logren negociar con el gobierno reivindicaciones que reduzcan las desigualdades sociales, la marginalidad y la exclusión, en que vive la mayoría de la población colombiana, y mejoren las condiciones de vida en el país”, afirmaron las entrevistadas.

Lee el diálogo completo a continuación.

¿Cuál es el actual contexto para el derecho a la educación en Colombia?

María Elena Urbano y Cecilia Gómez – La situación del derecho humano a la educación (DHE) en Colombia, vista desde la financiación, está definida por el Sistema General de Participaciones (SGP) y la gratuidad de la educación, calculados con base en el número de estudiantes atendidos (financiación percápita), lo que no alcanza financiar adecuadamente el DHE.

“Las instituciones educativas, por la desfinanciacion existente, no están en capacidad de lograr los niveles de inclusión educativa señalados por la UNESCO y por los acuerdos internacionales, lo cual afecta con mayor impacto en las poblaciones en situación de pobreza extrema y de vulnerabilidad”

Actualmente, con estos recursos se cubre el pago de salarios y prestaciones sociales del sector educativo, lo que representa un 97% del presupuesto global. El restante está destinado a la financiación de la canasta educativa consistente en mobiliario, material didáctico, mantenimiento de infraestructura escolar, restaurante y transporte escolar y financiación de las universidades públicas, lo cual es completamente insuficiente para cubrir las necesidades básicas del DHE.

Actualmente, las organizaciones sociales y sindicales en movilización permanente desde el año pasado, están planteando una reforma constitucional para modificar el SGP, y así incrementar el presupuesto destinado a la educación. Se evidencia que la educación se encuentra desfinanciada y eso se refleja en las deficientes infraestructuras escolares, la ausencia de capacitación al personal docente, y la insuficiencia de recursos para garantizar el adecuado desarrollo de los proyectos educativos institucionales.

En esta dirección, las instituciones educativas, por la desfinanciacion existente, no están en capacidad de lograr los niveles de inclusión educativa señalados por la UNESCO y por los acuerdos internacionales, lo cual afecta con mayor impacto en las poblaciones en situación de pobreza extrema y de vulnerabilidad.

¿Cuáles son los impactos de la baja financiación educativa pública, para las poblaciones que se encuentran en situación de vulnerabilidad y pobreza?

María Elena Urbano y Cecilia Gómez – Hay poblaciones que por sus condiciones socioeconómicas y culturales no están siendo atendidas, porque las instituciones educativas no cuentan con los recursos, ni con la infraestructura que se requiere, y tampoco tienen las adecuaciones curriculares pertinentes, generándose una preocupante exclusión y discriminación que tiene profundas consecuencias y repercusiones en la incrementación de conflictos urbanos y rurales en términos de seguridad y convivencia ciudadana.

Las poblaciones con necesidades educativas especiales en la generalidad no disponen de los soportes tanto profesionales como espaciales, y de dotaciones para una atención adecuada y pertinente. Es decir, no se les está garantizando el DHE y son personas que no logran superar las barreras para realizar su proyecto de vida.

¿La primera infancia es una de las etapas más desatendidas actualmente en la educación colombiana?

María Elena Urbano y Cecilia Gómez – La educación en primera infancia está atendida en el país, en  parte, por el Instituto Colombiano de Bienestar Familiar (ICBF), una institución de asistencia social que atiende a niños y niñas de prejardín y jardín (3 y 4 años). Sin embargo, el personal que responde al instituto y trabaja con la educación en la primera infancia está conformado por madres comunitarias, con baja formación profesional, que asisten a los niños y niñas generalmente en sus propias viviendas, en sectores de alta vulnerabilidad.

A su vez, el Ministerio de Educación Nacional (MEN) atiende el grado de transición del preescolar (edad de 5 años) a la básica, en instituciones educativas públicas con docentes licenciadas en Educación Preescolar. Sin embargo, aún no se implementa el preescolar de 3 grados, atendidos por el sistema educativo público,  que es una de las luchas de las organizaciones sociales y sindicales.

En este contexto, ¿cuáles son las expectativas para el derecho a la educación en Colombia en el 2020?

María Elena Urbano y Cecilia Gómez – Como coalición nacional que defiende el derecho humano a la educación, actuamos y prestamos apoyo para que las organizaciones sociales, sindicatos y organizaciones estudiantiles logren acordar con el gobierno nacional la reforma al SGP, generando así un mayor presupuesto para la educación en el país.

Así mismo, se espera que las amplias movilizaciones que están realizando las organizaciones sociales, sindicales y de estudiantes logren negociar con el gobierno reivindicaciones que reduzcan las desigualdades sociales, la marginalidad y la exclusión, en que vive la mayoría de la población colombiana, y mejoren las condiciones de vida en el país.

“La expectativa es mantener las acciones de movilización enérgicas para que el gobierno y sus instituciones garanticen el derecho humano a la educación de todas y todos, e implementen los acuerdos de paz en los territorios, asegurando el respeto a los derechos humanos y a la vida de mujeres, estudiantes, sindicalistas, docentes, líderes sociales, defensoras y defensores de los derechos humanos en el país”

Dentro de los acuerdos ya realizados entre gobierno y sociedad civil, falta avanzar en la implementación de una política de educación preescolar de 3 grados, atendidos por el sistema educativo público. También se requiere generar acciones a través de los planes de desarrollo locales y territoriales, orientados a la atención adecuada de la primera infancia y a la educación de personas jóvenes y adultas, que permitan fortalecer y mejorar los procesos educativos en las instituciones educativas públicas.

En ese sentido, la expectativa es mantener las acciones de movilización enérgicas para que el gobierno y sus instituciones garanticen el derecho humano a la educación de todas y todos, e implementen los acuerdos de paz en los territorios, asegurando el respeto a los derechos humanos y a la vida de mujeres, estudiantes, sindicalistas, docentes, líderes sociales, defensoras y defensores de los derechos humanos en el país.

Para ello, seguiremos demandando que se fortalezcan y respeten los acuerdos de paz pactados en el proceso de negociación entre las FARC [Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia] y el Estado, dada la cantidad de asesinatos de personas desmovilizadas y en proceso de reincorporación. Igualmente, que se abran de nuevo procesos de negociación con las guerrillas existentes, para lograr la paz con justicia social en el país.

¿Cuáles serán las actividades o ejes de acción prioritarios de la Coalición Colombiana este año?

María Elena Urbano y Cecilia Gómez – En el campo de la primera infancia, nos hemos propuesto incidir por la financiación adecuada y transformaciones en la Atención y Educación en la Primera Infancia (AEPI), tanto a nivel del Congreso de la República, como ante el ICBF, el MEN y el Ministerio de Hacienda y Planeación Nacional, para que se lleven a cabo acciones y presupuestos destinados a la AEPI, que respondan a una perspectiva de derechos y a las metas del Objetivo de Desarrollo Sostenible (ODS) de número 4, referido a la educación – ODS 4.

También realizaremos una experiencia local de formación de docentes de AEPI en el Municipio de Palmira, departamento del Valle del Cauca, y vamos a desarrollar un trabajo con centros y programas encargados de su formación continua, que aporte elementos a nuestro proceso de incidencia política.

Respecto al derecho a la educación de personas jóvenes y adultas (EPJA), realizaremos una audiencia pública con estudiantes, docentes, directivas y comunidad educativa de EPJA, en el Congreso de la República, con la presencia de parlamentarias y parlamentarios aliadas/os, evento a que también invitaremos el MEN y el Ministerio de Hacienda y Planeación Nacional.

Así mismo, hemos planificado para el año la elaboración de un informe nacional sobre educación y desigualdad, el cual formará parte en un informe regional respecto a esta temática en América Latina y el Caribe, que la Campaña Latinoamericana por el Derecho a la Educación (CLADE), red regional en la cual formamos parte, está llevando adelante.

Por fin, nos sumaremos a las celebraciones de la Semana de Acción Mundial por la Educación (SAME) 2020. Esta gran movilización internacional, que abarca marchas, seminarios, acciones de comunicación, incidencia y diálogo, entre otras actividades realizadas en más de 100 países, se organiza todos los años en el mes de abril, con miras a llamar la atención de los Estados y la comunidad internacional sobre la importancia y urgencia de garantizar el derecho humano a la educación pública, gratuita, inclusiva y de calidad para todas las personas.

Fuente de la entrevista: https://redclade.org/noticias/colombia-en-el-2020-el-ano-promete-la-continuidad-de-las-protestas-por-mas-financiamiento-para-el-derecho-a-la-educacion/

 

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Alejandro Gaviria: “Hay que mantener cierta capacidad de rebeldía y no resignarse con la situación del país”

Por: Luis Carlos Vélez.

 

Luis Carlos Vélez: ¿Cuáles son los principales retos de las universidades hoy? 

Alejandro Gaviria: Yo diría que son tres. Primero, las universidades son demasiado ofertistas. Tenemos que adaptarnos a las demandas de la sociedad que están cambiando, hay que conectarse con la gente y con las necesidades del mundo global. Segundo, tienen que seguir siendo factores de movilidad social. Y, finalmente, tienen que ser un actor preponderante en esta búsqueda de producción y consumo sostenible. Cuando un periódico como The Financial Times redacta un titular diciendo que hay que resetear el capitalismo, esas nuevas ideas tienen que surgir de las universidades.

L.C.V.: ¿Hoy sigue siendo verdad que en Los Andes estudia la élite del país?

A.G.: El 40 por ciento de nuestros estudiantes tienen algún tipo de ayuda financiera. La universidad beca directamente a 120 o 130 cada año. Vienen otros 200 o 300 como consecuencia de los programas estatales de becas. Eso fue verdad hace 15 años, hoy en día no es cierto. Esta es una universidad mucho más diversa socioeconómicamente que lo que la gente cree. Y tiene estudiantes de todos los estratos, con excepción tal vez del estrato uno; también, una gran diversidad regional. Esa era una universidad que ya no existe hoy afortunadamente.

L.C.V.: ¿La cancelación del programa Ser Pilo Paga afectó las finanzas de la universidad?

A.G.: No. Ese programa fue reemplazado por Generación E, que en algunos elementos a mí me parece más justo. La universidad tiene que poner una parte de la matrícula, por ejemplo. Pero la educación superior en Colombia está en un momento difícil. Hay algunos programas en otras universidades en donde hay disminuciones del 30 o 40 por ciento. Nuestro número de estudiantes de primer semestre para este año aumentó en 300. Nosotros todavía no tenemos ese problema.

L.C.V.: En los Gobiernos anteriores se acostumbraba que los miembros del gabinete eran siempre de Los Andes o la Javeriana, y en este no. ¿Cómo ve ese cambio?

A.G.: Los tiempos cambian. Yo creo que hay un tema de capital social. El actual presidente tenía un grupo con el que había crecido y trabajado siempre. No veo que eso sea un problema. Yo dije tal vez de manera provocadora en mi discurso de posesión que la Universidad de los Andes quería ser la universidad donde se educaran los líderes de Colombia, pero también la universidad para criticar a esos líderes. No está bien para un país que los ministros sean siempre de la misma universidad. Celebro ese cambio.

L.C.V.: ¿En dónde está parada la universidad ideológicamente? 

A.G.: La universidad no puede tener una posición ideológica porque aquí hay 800 profesores, muchas facultades. Lo que yo quiero es que sea un lugar plural. Eso no significa necesariamente que sea neutral. Plural significa que estemos comprometidos con los debates y que las posiciones puedan moverse hacia un lado o hacia otro. Cuando se creó Los Andes en 1948, en medio de los conflictos políticos que estaban acabando con este país, se dijo que este lugar no iba a tener dogma ni camiseta ideológica, pero eso no significa que no íbamos a tener compromiso con el país.

L.C.V.: Usted tomó una postura política favorable frente al paro. ¿Esa era una posición suya o de la universidad?

A.G.: Lo que yo hice fue acompañar a los estudiantes en ciertas manifestaciones que hicieron aquí como forma de pedagogía democrática. Me parecía importante combatir una narrativa que sugería que nosotros estábamos desconectados de la realidad. Esta es una universidad que trabaja en muchos ámbitos varios temas con el Estado. Yo no tomé una posición contra el Gobierno, sino diciendo que en eso íbamos a participar. Cuando cancelamos clases el 21 de noviembre, invité a una reflexión sobre cómo construir una sociedad mejor. No podíamos cerrar las puertas y hacer como si nada estuviera pasando. 

L.C.V.: Hoy, en retrospectiva, ¿piensa que estuvo bien acompañar el paro?

A.G.: Yo no sé qué es acompañar el paro. Nosotros simplemente tomamos una serie de medidas para proteger a nuestros estudiantes. Por ahí nos pidieron que desmontáramos una página y decidimos no hacerlo en aras de la libertad de expresión. Abrimos las puertas para que algunos estudiantes pudieran quedarse porque no podían llegar a la casa. Yo presenté esto al Consejo Superior porque había inquietudes, y casi que al unísono los miembros apoyaron lo que habíamos hecho.

«Cuando un periódico como The Financial Times propone resetear el capitalismo, estas nuevas ideas tienen que surgir de las universidades».

L.C.V.: Antes, hace unos 20 años, se decía que los estudiantes de la universidad siempre estaban completamente alineados con el Gobierno. ¿Cómo ha cambiado eso? 

A.G.: Estamos viviendo un momento en el país y en el mundo en el que hay una mayor conciencia crítica de los estudiantesHay un rompimiento generacional y un poco más de desazón sobre el futuro; incluso, sobre el futuro laboral, y un poco más de escepticismo y de desconfianza en todas las instituciones públicas. No creo que sea sobre el Gobierno, pero hay un poco más de lejanía y escepticismo sobre el Estado y sus instituciones.

L.C.V.: ¿Cómo ve al país?

A.G.: Yo creo que no hay una narrativa esperanzadora, veo una deriva o inercia preocupante, nos hace falta una agenda reformista ambiciosa. Veo un país muy paralizado sin capacidad de generar consensos. Yo no veo una situación de crisis, pero sí una cierta quietud que no me gusta. Por ejemplo, sobre el Congreso, creo que no tiene capacidad para aprobar casi ninguna ley importante. Es una incapacidad de reformarse que me parece preocupante y la consolidación de este modelo centro-periferia que ha caracterizado a Colombia durante tanto tiempo. Yo pensé que ese modelo de centro-periferia iba a cambiar con el proceso de paz y no lo veo cambiando.

L.C.V.: ¿Su postura política como individuo es cercana al progresismo?

A.G.: Yo me considero un liberal, una persona que ha defendido la dignidad humana, las libertades individuales. Desde mis primeras investigaciones académicas siempre estuve muy preocupado por la movilidad social. A mí me gusta repetir una frase y es ‘trabajar todos los días por un país un poco más justo, un poco más digno y un poco más decente’. Hoy, también luego de mi paso por el Estado, creo que uno tiene que celebrar lo bueno, pero mantener cierta capacidad de rebeldía y no resignarse con la situación del país. Hay otra frase que define mi postura política general y es ‘no resignación, pero tampoco desmesura’.

L.C.V.: ¿Eso es ser de oposición?

A.G.: Mis posturas y mis opiniones centrales sobre el país han sido casi las mismas desde hace tiempo, antes de que este Gobierno empezara. En algunos temas, sin embargo, puede haber coincidencias.

L.C.V.: ¿Hará política en el futuro?

A.G.: A mí no me gusta la política electoral, no me veo en ese mundo, tengo muchos defectos para ese mundo, incluido uno, y es que ni siquiera nací en Colombia. He sido demasiado franco y cándido en algunas de mis observaciones como mis no creencias religiosas. Yo me siento en este momento contento en la universidad, tengo un compromiso con este cargo y quisiera que me dejaran tranquilo en mi papel de educador.

L.C.V.: Su respuesta descarta la presidencia, pero ¿y otros cargos?

A.G.: Yo fui ministro de Salud por seis años y sufrí una enfermedad grave. En estas cosas uno no puede decir que no porque las coyunturas cambian, pero por ahora mi compromiso está con la universidad. Cuando veo la labor difícil de los funcionarios de tratar de construir algo en medio de esa suspicacia generalizada, de la veleidad en las redes sociales, digo mejor estar tranquilo. 

L.C.V.: Usted dio un discurso en el Hay Festival sobre populismo. Según su mirada, ¿quién es el político más populista en el país? 

A.G.: En general en el mundo, el populismo está por todos lados. La sociedad quiere cambiar y hay que responder a esa impaciencia colectiva de alguna forma. Lo que yo he tratado de decir es que esa respuesta a esa impaciencia tiene que tener algo de pensamiento y tenemos que tener entre todos contratos sociales coherentes. Yo veo que desde la derecha y la izquierda hay un rechazo a la coherencia. ¿Quién lo es más? No sé. Yo tengo una visión resignada porque es muy difícil, cuando uno está en el poder, no ser populista. Algo de eso hay que tener, pero mi llamado es a la responsabilidad en esa búsqueda permanente de la legitimidad. Hay una frase que me gusta repetir de un comentarista norteamericano que decía “las glorias fáciles de la oposición”. Criticarlo todo por Twitter no tiene ningún mérito y no tiene ningún tipo de ponderación.

L.C.V.: ¿Petro es populista? 

A.G.: Sí, en muchas de sus posturas.

L.C.V.: ¿Uribe es populista? 

A.G.: Los dos lo son. Muchas veces sobresimplifican la realidad. Se les olvidó que, cuando ellos eran gobernantes, las cosas eran un poco más difíciles y son demasiado facilistas a la hora de criticar a los otros. El populismo tiene como característica evadir la complejidad del mundo y olvidarse de las dificultades a la hora de transformar la sociedad.

L.C.V.: ¿Duque es populista?

A.G.: Algunas de sus propuestas lo son, un poco más de lo que yo me imaginaba. Pero no lo calificaría de esa manera.

Fuente de la entrevista: https://www.semana.com/nacion/articulo/alejandro-gaviria-hay-que-mantener-cierta-capacidad-de-rebeldia/655378

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Entrevista: “El movimiento feminista no es que nos haya incluido, es que nosotras también somos el movimiento feminista.”

“El movimiento feminista no es que nos haya incluido, es que nosotras también somos el movimiento feminista.”

Entrevista a Constanza Cisneros

Ángeles Ramírez

Constanza Cisneros es trabajadora de hogar; es miembro de Territorio Doméstico y del Observatorio Jeanneth Beltrán. Forma parte de la Comisión 8M de Madrid.

Al inicio de la entrevista, vemos un documento audiovisual que el Observatorio editó hace un par de años, de modo que comenzamos hablando también de eso. https://www.youtube.com/watch?v=cixFafz6n-g

Constanza: Territorio doméstico es un colectivo transfronterizo de trabajadoras de hogar y cuidados, que se crea en 2006 y que reivindica los derechos de las trabajadoras de hogar y cuidados. Yo empiezo en Territorio en el año 2014. Entonces trabajaba de interna y solo podía ir los domingos; veía que todas las reivindicaciones que hacían las compañeras eran muy importantes, pero yo desconocía tanto el grupo de mujeres como las reivindicaciones que teníamos, porque precisamente cuando llegué aquí, venía con el prejuicio de ser inmigrante. Llegué en 2008 para trabajar de interna: a las 12 de la mañana bajé del avión y a las tres de la tarde ya estaba en Majadahonda trabajando. Vine con un contrato de trabajo. Vi entonces que estas compañeras tenían estas luchas, estas reivindicaciones y me pareció que eran muy creativas en las formas de reivindicar sus derechos, siempre festivas y tomando en cuenta que nosotras ya teníamos muchas cosas que nos atraviesan: el ser inmigrantes, mujeres o el estar indocumentadas y muchas veces discriminadas; esto me hizo darme cuenta de que cuando íbamos a pedir reivindicaciones y salíamos a las calles, la gente, el Estado y las organizaciones nos pedían datos; algunos decían que no teníamos razón nosotras, de modo que estas historias que planteamos en el video son unas pocas de las cientos de historias que tenemos, porque cada una de las mujeres que estamos aquí, somos una historia. Entonces dijimos que hay que crear una instancia, una propuesta, en la que podamos sistematizar todas estas denuncias y recoger datos que nos ayuden a visibilizar mejor lo que nos está pasando a las trabajadoras de hogar y cuidados. Y el Observatorio Jeanneth Beltrán nace desde allí, desde esa necesidad de entender más concretamente los datos, sistematizar todo esto y además tener la posibilidad de que darles un sustento a nuestras reivindicaciones. Jeanneth Beltrán es una compañera nicaragüense, trabajadora de hogar y cuidados, que falleció en 2014 en Toledo por la restricción del servicio médico para los inmigrantes indocumentados.

Esta compañera fue muy malita a un centro de salud, ya se sentía mal desde hace algún tiempo; allí le dijeron que no la podían atender, que esperase. Esperó, fue con una amiga, le dolía la cabeza, estuvo mucho tiempo así y justo cuando la atendieron, falleció. Se quejaba y no la creían. Y no tenía con qué pagar. Le cogieron los datos a la amiga, a la que le llevó, y a los dos meses le llegó la factura, para que pague la asistencia que le dieron a Jeanneth, que fueron apenas unos minutos, justo antes de fallecer. Entonces nosotras justamente creemos que esta es una historia que no se puede quedar así, que tienen que conocer.

El Observatorio existe desde 2018 y está conectado con Territorio Doméstico y Senda de Cuidados también, que es una cooperativa de intermediación laboral, de economía feminista, en la que las trabajadoras de hogar tenemos todos los derechos: que trabajamos ocho horas, en el caso de las que somos externas; en el de las internas, lo que han hecho es indagar, es buscar en todas las leyes posibles para poder extraer desde todos los puntos de vista los derechos que nos pueden proteger. Y en esta asociación estamos las trabajadoras que tenemos documentación legal, porque no pueden estar que que no tengan la documentación en regla.

¿Qué recorrido haces desde el momento en el que tú llegas en ese avión a Madrid a las 12 de la mañana, para incorporarte a tu trabajo a las 3 de la tarde, hasta llegar a ser activista feminista en Territorio y en la Comisión 8M? ¿qué lectura haces de estos años?

Constanza: Hay una cuestión muy importante y que nosotras intentamos rescatar siempre. Cuando llegamos, ya somos historia. Yo, en el Ecuador, trabajé como profesora durante 18 años y me titulé como comunicadora social. Entonces siempre estuve en organizaciones sociales de reivindicación de derechos, como por ejemplo en la coordinadora de Derechos Humanos y desde que estuve en la secundaria, siempre en militancia de todas estas organizaciones; milité también en el Partido Comunista y en las Juventudes, y yo ya tenía todo eso cuando llegué aquí. Al trabajar de interna, perdí mucho. Aprendí muchas cosas, pero desaprendí otras. El hecho mismo de trabajar de interna me quitó mucho y yo no sabía qué hacer ni dónde acudir, porque el sábado por la tarde, que era cuando yo podía salir, todas las instituciones estaban cerradas, de modo que no sabía cómo organizarme. Fui a un centro en el que podía cursar la ESO, que quería hacer para aprender historia y geografía de España, para saber dónde había llegado. Claro que conocía muchas cosas que llegan a América, algo de historia franquista, etc, pero es mejor tenerlas desde aquí. Yo además tenía toda mi visión desde la izquierda, por mi militancia. Comencé a tener clases los domingos de 7 a 10 de la noche, pero después de unas clasecitas, ya me pidieron que diera clases yo y que ayudara a algunas compañeras y compañeros que no avanzaban, que no sabían leer y escribir y les era difícil hacer la ESO. Empecé a estar de voluntaria allí, unos dos años, hasta que cerraron ese espacio, del que yo ya había decidido salirme porque era de la iglesia y ésta tenía una fuerte influencia. Hubo especialmente una conferencia que me marcó mucho, sobre el maltrato de las mujeres, en las que se decía que era el esposo quien tenía que mandar. Finalmente terminé la ESO y la mayoría éramos trabajadoras del hogar y de cuidados. Además, tenía la suerte de que en el lugar que trabajaba, empezaron a tramitarme la documentación. Estuve de interna dos años y medio y luego fui, de interna también, a otra casa a trabajar. Después, para ayudar a mi hermana con mi sobrina pequeña, me organizaba con mi cuñado, era una locura porque teníamos que turnarnos en su cuidado.

Más adelante, con el gobierno de Correa en 2011, hubo la posibilidad de que las que habíamos sido profesoras allá, retornáramos al Ecuador con un trabajo. Entonces nos organizamos con la Casa de Ecuador, que abrían los fines de semana. Al darme cuenta de que muchas eran profesoras, pensé ¿por qué no hacemos una asociación? Y así hicimos, nos organizamos para hacer unas pruebas que había que hacer para volver al Ecuador: nos capacitamos, hacíamos reuniones hasta en las esquinas, hacíamos formularios y dimos las pruebas. Fue a nivel estatal, con una fuerte inversión, una parafernalia de programas y ordenadores; nos presentamos unas 1500 personas en España y se supone que aprobamos cincuenta. De las que aprobamos, tuvimos aún que sacar todos los certificados y acreditaciones, pasando por la oficina de la embajada y luego nos irían llamando por si había plazas. Pero realmente, aquello no era tan real, sino más bien una especie de publicidad. Había entonces en el Ecuador jóvenes con 24 y 25 años que tenían hasta doctorados, porque se dio formación gratuita. Había tanta demanda de empleo allá y tanta gente capacitada que los de aquí estábamos hasta desfasados, y esto a pesar de que nos actualizamos, pero allá se había cambiado ya la estructura educativa. Yo había salido ya con 35 o 36 años y no tenía cabida allí.

Aquellas pruebas no fueron el pasaporte para regresar.

Regresaron unas pocas personas, quizás unas 30 o 40, porque encontraron vacantes o se fueron a lugares alejados y fueron cogiendo lo que salió. Pero quería volver a Pichincha, a Quito, y no hubo vacantes para mi provincia. A los dos años fui al Ecuador y cuando yo iba con mi certificado de que había aprobado aquí, la gente no sabía de lo que le estaba hablando. Me desilusioné.

Es a partir de eso, que yo me conozco con una chica también profe ecuatoriana, también luchona, y es ella la que me dice: “te voy a llevar donde unas chicas que luchan. No sé si te gustará, ellas son trabajadoras de hogar». Y me gustó mucho la propuesta y la forma de reivindicar, que era algo nuevo para mí. Yo no sabía que podía haber esto. Primero, no sabía que teníamos un montón de derechos, que parecía que no. Y después, lo que más me motivó es que eran nuevas estrategias de reivindicación y eso me gustó mucho. El mismo hecho de salir a las calles y decir en la plaza de Sol, cantar las canciones que reivindican nuestros derechos y contarle a la gente e ir buscando a mujeres trabajadoras de hogar en las paradas, para que vengan a un curso de derechos y cuidados, para que se auto-cuiden ¡para auto-cuidarnos! Eso me pareció genial y eso es lo que hice. Me dije: “aquí me meto de cabeza” y ahí empezó todo. Tuve la suerte de compaginar con las compañeras, de conectarnos con propuestas nuevas y de ir buscando cositas; me invitaron a algunos encuentros, así que me lancé al ruedo y me fui quedando. Después, ya lo vi como una necesidad para sobrevivir en este espacio tan diverso que es la ciudad; y eso porque para mí, a pesar de que hablábamos español, castellano, muchas veces no nos entendíamos y yo decía, «con ellas me entiendo, con ellas puedo conversar más allá del tiempo”, más allá de lo que conversaba con la señora con la que trabajaba o de cosas básicas. Con ellas había una propuesta diferente y eso es lo que me pasó y lo que hice. El grupo era Territorio Doméstico.

Y desde ese momento en el que tú entras en Territorio hasta que empezáis a ser parte del movimiento feminista ¿qué pasa ahí? ¿Habías militado antes en el feminismo?

Constanza: No, efectivamente. Antes no teníamos nada que ver. En mi caso, además, teniendo en cuenta que mi país tiene una raíz machista arraigadísima, para mi fue un poco difícil. Yo tenía, hasta ahora, tengo aún mis resabios machistas. Y ello a pesar de que mi madre y mi padre son personas muy avanzadas, pero también lo eran. Es a partir de cuando me integro a Terri, que veo esta lucha: empiezo con la lucha de trabajadoras de hogar, enterándome, alimentándome de toda esta riqueza, además de toda la diversidad de compañeras, porque allí hay compañeras no solo latinoamericanas, también africanas, de Europa del Este. Y lo que me lleva al feminismo es ver que en esta diversidad hay algo que nos une, que es la reivindicación de nuestros derechos. Pocos años después, seguíamos con estas luchas, con las reivindicaciones, pero yo sentía que en este espacio tan grande, y esto es una percepción personal mía, todas las personas sí se daban cuenta que estaba funcionando, pero yo sentía que no. En 2012, hay compañeras que van a ir a Alemania y a Italia, a contar lo que estamos haciendo, ya empiezan a salir, y ahí yo me doy cuenta de que está funcionando. Y a partir de eso, empezamos y empiezo yo también a conocer lo del movimiento feminista. En esos tiempo, yo me acuerdo que salíamos a las marchas del primero de mayo, como por cumplir, por sentirme que estoy militando en algo. Pero después, ya con las reivindicaciones feministas, Rafaela [Pimentel] y las compañeras Pepa, Maite y muchas otras, empiezan a proponer. Ellas siempre estuvieron vinculadas con el movimiento feminista; en el caso de Rafaela, desde siempre. Entonces me dice, ¿qué tal si vamos? En el espacio que estamos, hasta ahora nos cuesta mucho. Por eso nosotras hablamos de feminismos. Teniendo en cuenta que la mayoría de las compañeras son latinoamericanas y vienen de una formación de tradición católica, la costumbre está muy, muy arraigada. En Centroamérica también, con estas iglesias evangélicas. Y nos damos cuenta de que esa es una lucha, porque muchas compañeras se niegan a aceptar siquiera la palabra feminismo. Entonces el trabajo de todo eso, de las compañeras, es intentar que lo podamos ver de una forma más amplia, desde la perspectiva de reclamación de equidad, igualdad y derechos. Nosotras como inmigrantes nos damos cuenta de que cuando contratan en una casa a un chófer y a una trabajadora de hogar, a él le pagan todas las bonificaciones y todo lo demás y a nosotras no. El hecho de que él sea hombre, ya le hace estar en otro estatus y a nosotras, en lugar de avanzar, de tener algún escalón, por nuestra formación o por tener documentos, no nos servía de nada. Entonces lo que hacemos es trabajar en esto y también, ya desde antes, empezamos a hacer cursos de formación en los que no solo se propone formación de lo jurídico, sino dentro de todo esto, la cuestión feminista. Y también los autocuidados, porque nosotras siempre reivindicamos el papel de la mujer y de los cuidados y todo lo que implican en la estructura social, no solo como empleo en sí mismo, sino todo lo que son las cadenas globales de cuidados; hay que tener en cuenta lo que son los cuidados para nuestras vidas y cuánto nos cuestan, cuánto nos cargan y cuánto nos pesan, porque las que trabajamos aquí cuidando, también cuidamos allá; porque aunque estemos aquí, estamos cuidando allá, y eso es una parte fundamental en la que nosotras trabajamos para que las compañeras se abran un poco a los feminismos; siempre hemos estado en eso.

Entonces en el feminismo al que vosotras os adscribís, la cuestión de los cuidados y del autocuidado, es central.

Constanza: Siempre vamos avanzando y ahora estamos en el punto que en la medida en que algo nos una, nos hace ser feministas. El mismo hecho de buscar la igualdad en muchas situaciones, esa es la que nos hace feministas, porque cada una de nosotras tiene una historia y si nosotras pertenecemos al movimiento feminista, hay otras compañeras que tienen sus luchas ahora en la iglesia o que tienen problemas con las viviendas; en cada una de estas cuestiones que les atraviesan, lo que tenemos que buscar es el punto en el que nos hace confluir, porque somos mujeres luchadoras; que queremos la igualdad, que queremos justicia y que queremos reivindicar esos derechos que nos han sido quitados, no solo en la Europa global, sino desde siempre, también en nuestros territorios.

¿Y tú piensas que el hecho de que seáis parte del movimiento feminista os ha ayudado con vuestros derechos?

Constanza: Definitivamente. Y nos damos cuenta. Cuando empezamos a salir, a compartir con otros grupos, a hacer estas pequeñas redes, cuando nos conocemos con otros grupos, nos damos cuenta de que las alianzas son importantes. Nosotras nos decíamos que teníamos que hacer redes. Entonces nos conocemos con compañeras de otra ciudad o de un pueblo de fuera, pero cuando nos damos cuenta de que con el movimiento feminista están mujeres que confluyen de un montón de lugares y espacios, que también están reivindicando sus derechos, nosotras nos vemos fortalecidas. Ya previamente estamos en algunos otros grupos, intentando conocer lo que es la economía feminista, y el grupo de precariedad que ya conocíamos; yo estoy absolutamente convencida de que el movimiento feminista nos ha ayudado un montón: nos ha ayudado y nos ha dado visibilidad. La percepción de que no avanzábamos era personal. Mis compañeras se dieron cuenta de que esto iba. Y porque yo seguía trabajando interna. Cuando una trabaja interna, y esto es una historia que comparten muchas compañeras, dentro de nosotras mismas y dentro de esas cuatro paredes en las que estamos encerradas, no podemos visibilizar muchas cosas. Es una cárcel. No podemos conocer de primera mano lo que está pasando. Cuando yo no podía salir a una marcha, cuando yo no podía salir a una reivindicación del día de la mujer porque estaba trabajando, no podía visibilizar cuál era la fuerza que teníamos; pero las compañeras que estaban fuera, me hacían saber que sí. Y yo estoy convencida que el movimiento feminista es una fuerza y que ha sido arrolladora esta forma de crecer, esta forma de implantarse en la sociedad en toda esta estructura, esta forma de arrasar con todo. En el 16 ya nos dábamos cuenta de que estaba creciendo, y en el 17 un poco más, pero cuando pasó lo del 18, era algo que yo no había dimensionado. Cuando nosotras quedamos en vernos en Caracola, corríamos, que era tarde y teníamos que estar a las 6 en la marcha. Iba con Rafaela. E íbamos y veíamos que por todas las calles iban mujeres, pero no como las primeras veces, unas dos o tres, ¡iban cientos! y ríos de mujeres; entonces dije: “esto no puede ser” y caminábamos y nos mirábamos ¡era una emoción! Ni sentimos cuando llegamos para empezar la marcha. Era algo inaudito, indescriptible.

Nosotras en el 17 ya pertenecíamos, ya íbamos a las reuniones, ya estábamos en el mismo 8M, en la Comisión 8M. Entonces ya dijimos: «tenemos que estar ahí». Ya era parte de nosotras y ya el movimiento feminista era inseparable; yo ya no puedo, no podemos entender una reivindicación, una propuesta de lucha, sin ser movimiento feminista.

Antes has hablado de tus dificultades para salir a las marchas, cuando trabajabas de internas, ¿qué piensas entonces de aquellas mujeres de diferentes colectivos, racializadas, que no se apuntaron a la huelga en solidaridad con las mujeres que no podían ir? ¿cómo ves esto?

Constanza: El movimiento feminista es un espacio horizontal. Todas son bienvenidas y tienen derecho a proponer sus reivindicaciones y propuestas de lucha. En este espacio, hay muchas compañeras que todavía no se sienten incluidas hasta hoy, muchas mujeres que se sienten fuera. Y es legítimo. En el 17 y en el 18, muchas, las internas, nos quedábamos en las casas. Nos quedábamos cuidando mientras había mujeres, las mismas mujeres que salían a la marcha, que son las que nos dejaban cuidando a sus hijos, a sus madres o a sus padres, o limpiando o lavando o planchando. Por eso sí veo que es legítimo. Y porque hay muchas mujeres que no están, que no se sienten incluidas, que sienten que el espacio del movimiento feminista no es lo que ellas esperan o lo que ellas quieren. Y esto es real. Pero cuando pasó esto, a nosotras sí nos sorprendió porque dentro de eso sí estábamos nosotras, estábamos las trabajadoras de hogar y hasta hoy hay grupos, asociaciones, colectivos de trabajadoras de hogar y cuidados, mujeres que limpian, que no quieren participar, porque ellas, pienso que desde su punto de vista, no quieren formar parte de todo esto. O todavía no están dispuestas a esto. O no ven claramente que incluirse en esta lucha les genere algún beneficio, de reivindicación, de conseguir un derecho por el que ellas están luchando, pero yo creo que es legítimo y todo el mundo tiene derecho. Así como hay mujeres, como Patricia Botín, que dice que es feminista, como hay mujeres de la televisión, periodistas, que dicen que son feministas y que también van a la marcha.

Pero el otro día, por ejemplo, en el Encuentro antirracista de la Comisión 8M, vosotras teníais una postura diferente a las mujeres jóvenes racializadas que no están en el colectivo de trabajadoras de hogar ¿estáis un poco en el medio?

Constanza: Nosotras no nos sentimos en medio. Justamente estos grupos son las que nos quieren poner en el medio. Nosotras no nos sentimos en medio. Estas jóvenes son hijas, son nuestras hijas y son españolas, pero tienen nuestra identidad y la raíz nuestra; para nosotras es muy importante que no se olvide lo que somos, de dónde venimos. Yo creo que es bueno que ellas mismas se vayan creando sus luchas porque es cierto que se puede llegar al otro extremo. Hay compañeras de movimientos antirracistas que no quieren saber nada de los blancos y les dicen las «blanquitas». Corremos el riesgo de estar en el otro lado del racismo y podríamos plantearlo desde ahí. Nosotras no somos ni el enlace de las unas y las otras, porque nosotras hemos visto que el movimiento feminista no es que nos haya incluido, es que nosotras también somos el movimiento feminista. No es que somos una parte. Nosotras somos. Y es muy legítimo que otras no quieran ser. Y es muy legítimo que cada una tenga sus luchas y lo que hace el movimiento feminista – y yo pongo mucho eso en valor- es que crea, que propone la discusión; en algún momento tendremos que encontrar exactamente esta discrepancia. A ver si estamos de acuerdo en las discrepancias, a ver si es que podemos llegar a una acuerdo que nos haga luchar juntas. Porque yo creo que tendremos que llegar a eso, y no es que estemos totalmente separadas, es que hay muchas cosas que nos unen y en muchas reivindicaciones, en muchas marchas y muchos encuentros, hemos estado los grupos y el movimiento feminista y hemos confluido y estamos de acuerdo en muchas cosas y eso yo creo que es importante.

A muchas nos horroriza que nos llamen blancas, que nos reduzcan a ser blancas.

Constanza: También hay que estar consciente. A ti no te afecta porque no estás de este lado. Hay racismo institucional, los CIES y todo lo demás, pero está el racismo de la cotidianidad, el racismo de una farmacia, de un restaurante al que yo he ido y me han dicho que no podía entrar. Uno de los reclamos de los movimientos antirracistas es que desde la cotidianidad superemos todo eso y no solo los migrantes, sino también los blancos, las blancas. Porque si voy a urgencias, quiero que me traten como a cualquier otra persona; hay que ir rompiendo todos esos estereotipos, porque se dan en la cotidianidad, pasa en el autobús. Hay que llegar a que estas cosas, a que el color de piel o la estatura, no sean importantes. Lo más importante de todo, es que nosotras no nos definimos por no blancas y hay que superar las definiciones. Es decir, el instante en que nosotras superamos el definirnos como negras, blancas, indias, y definir a las otras por el color de la piel o por los rizos o por los rasgos de los ojos; cuando superamos eso, es porque estamos conscientes de las luchas que tenemos: las luchas, las reivindicaciones por la igualdad, esas borran los tonos de piel.

Nosotras no nos definimos, ya te lo he dicho, porque superamos ya esto de las definiciones. Yo negaría y estaría mintiendo si te dijera que cuando llegué, no me identificaba como racializada y a la otra, como la blanca, como el enemigo. Me pasaba al principio, pero hay que hacer un trabajo de reconocimiento del feminismo como movimiento y como el trabajo de empoderamiento, que en definitiva es la conciencia social, la conciencia feminista; hay que hacer un trabajo de concienciación del feminismo para superar eso; y si es que alguien no lo hace, pues no lo hace. Pero la idea es tomar conciencia de que si superamos todo eso, tampoco estamos negando la realidad, tampoco estamos diciendo que no haya discriminación, pero eso no es lo que nos separa, porque cuando vemos en el 18 que todas gritamos por los feminicidios, cuando vemos en el 18 que todas gritamos por la igualdad de derechos, por los cuidados, es que hemos asumido que hay conciencia en cada una de nosotras y que estas trabas, que son el color de piel, que son la forma de determinar a la otra, para separarnos, a nosotras nos ha unido. Porque es la diversidad y eso hay que entenderlo clarísimo. Nosotras como andinas, como indias, somos una unidad en la diversidad, pero esa diversidad puede ser más grande. No podemos ser una unidad cuando estamos en América Latina, con la diversidad de que somos indias, mestizas, etc. Y venir aquí y buscar y negar esta ideología y estas teorías, que tenemos planteadas desde la cosmovisión que vemos allí. La idea es ampliar todo eso acá y ver que no es el enemigo y si es que podemos tener una alianza y qué podemos lograr con eso. Yo no les puedo ver así. Hay compañeras y hay gente que sí, que hace de los prejuicios y de esta forma de determinar lo que nos separa; para nosotras, eso nos une. Y ya está.

¿Cómo es la relación con las Kellys?

Constanza: Tenemos relación desde hace rato. Con las Kellys somos hermanas, no primas. Mira, cuando somos trabajadoras de hogar, el siguiente paso es ser limpiadora de hotel, porque nosotras, como trabajadoras de hogar, no tenemos paro y un paso que servía para nosotras es ese. Pero cuando nos quedamos sin empleo de camarera de piso, siempre hay la posibilidad de volver a ser empleada de hogar. Y eso es una condición que se da. Entonces, cuando vimos a las Kellys, ellas ya estaban organizadas hace rato y cuando vimos que sus luchas son muy parecidas a las nuestras y que las enfermedades que a ellas les dejan postradas y que no les dejan vivir y por las que reivindican todas esas luchas, son nuestras también, nosotras nos sentimos identificadas al instante y nos dijimos que teníamos que conocer a estas compañeras y teníamos que unirnos. Y muchas, muchas Kellys son españolas, pero en las luchas, cuando nosotras vimos que salieron y que tenían que luchar, nosotras nos sentimos identificadas. Lo que ellas dicen, es lo que nos pasa a nosotras; lo que ellas reivindican, también reivindicamos nosotras. Ellas, en otro espacio, pero es el de cuidados, el de limpieza, es exactamente lo mismo y nosotras somos hermanas de las Kellys, porque nosotras también somos Kellys, somos las que limpiamos, las que lavamos, las que cocinamos, las que todo. Entonces, siempre nos hemos sentido hermanas de ellas, siempre, siempre y en todo. En los espacios en los que hemos estado juntas, hemos compartido reivindicaciones y ellas también siempre están dispuestas a apoyarnos, así como nosotras a ellas.

Y ya para terminar, háblanos de la revuelta feminista de 2020.

Constanza: La revuelta en sí empezó ya el 8 de febrero, pero nosotras ya estábamos reuniéndonos todo el año en la preparación de esta revuelta. Este año ha tenido una influencia muy grande los barrios y pueblos de Madrid para la comisión 8M. El otro día conversamos y decíamos, al principio, teníamos que coordinar entre 20: cuatro hacen esto, cinco hacen lo otro, para la marcha del movimiento feminista; pero cuando en una asamblea tenemos cuatrocientas mujeres que representan a organizaciones y a colectivos de Madrid, ya vemos que es un poder de convocatoria grandísimo y que la revuelta está, ya empezó y que la revuelta va. Nosotras no hemos convocado este año a huelga. Valoramos mucho esta herramienta y nos parece que es muy buena estrategia, pero cuando en el 18 le llamamos huelga feminista, también nos decían, no, la huelga tiene que ser laboral. Pero nosotras siempre estamos innovando y siempre creemos que las propuestas que nosotras hacemos tienen que ser diferentes. No es que no valoremos la huelga como una estrategia y como una herramienta muy, muy útil en otros territorios del Estado, que harán huelga el 8 y el 9, pero a nosotras no nos basta el 8. Nosotras creemos que es un mes de reivindicaciones y esto tiene que seguir, porque cuando terminamos con la manifestación del 8, yo me quedo tan cargada de fuerza, de energía, que no sé qué voy a hacer con todo eso. Entonces, para nosotras es importante y la revuelta es esto. Es reivindicar por nuestros derechos, es que somos todas. Para una cadena, es convocar a 7000 mujeres para que se unan, para que digan sus reivindicaciones, para que canten, para que griten y para que se sientan que estamos unidas todas, también como colectivo, como Territorio, como Observatorio. Nosotras hemos sido revoltosas siempre y esta revuelta nos hace ser lo que hemos sido siempre y nos hace sacar todo eso que tenemos de revoltosas y de reivindicativas, pero con toda la libertad y con toda la fuerza que hemos venido guardando y que la regeneramos y la sacamos en cada momento.

Fuente de la Información: https://vientosur.info/spip.php?article15679

 

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«Todos los alumnos deben estar en centros ordinarios, con los recursos necesarios»

Por Diario de la Educación

Carme Fernández se ha convertido en una de las puntas de lanza en la lucha por la inclusión educativa en España. Desde la Fundació Gerard, que dirige, ha hecho de la escolarización en centros ordinarios para todos los niños su bandera. Junto al abogado Juan Rodríguez Zapatero forma un tándem que se ha convertido en el terror de las administraciones educativas y soporte de familias con hijos con necesidades educativas especiales que sienten que han sido abandonados o maltratados por el sistema. Cada pocos meses, este dueto arranca alguna sentencia que obliga a una Administración educativa a escolarizar a un pequeño en uno de los centros llamados ordinarios. Y, avisa, no van a parar. Fernández, psicóloga de formación que aterrizó en este mundo a raíz del nacimiento de su sobrino, con autismo, no tiene pelos en la lengua. Denuncia que España no cumple ni las convenciones internacionales a las que se ha adherido ni sus propias leyes en materia de inclusión. Su discurso es claro: todo el mundo debe estar junto en los mismos colegios. Y no, las aulas específicas en centros ordinarios no son inclusión, también segregan.

¿Se practica la inclusión en España?

No. Muy poco. El informe del comité de la ONU, fruto de una investigación realizada en España, que ha concluido que se vulnera el derecho a la educación inclusiva y que exhorta a España a eliminar los enfoques que segregan: los centros específicos y las aulas en centros ordinarios. Es lo que venimos diciendo nosotros desde hace tiempo, pero esto nos refuerza. La respuesta que ha dado España fue vergonzante, aunque la dio el Gobierno anterior, no el actual, está por ver cómo reacciona este. En esa respuesta se vino a decir que España lo hace todo muy bien y que no se vulnera el derecho a la educación inclusiva. Nos gustaría que el nuevo Gobierno rectificara esa respuesta como primer paso. El segundo paso sería que pusiera de una vez un plan de acción encima de la mesa. Esa solicitud que hace el Comité de actuar sin demora significa que hay que empezar ya. Evidentemente no puede hacerse de hoy para mañana, hay mucho que hacer, pero si no empezamos no lo haremos nunca. Mientras tanto, se siguen abriendo aulas específicas y las familias tienen que acudir a la justicia. Tiene que haber una hoja de ruta clara, con plazos, y que en equis años (tres-cuatro) se deje de matricular a niños en aulas especiales, que se empiece a trasladar los niños a centros ordinarios, dotar de recursos, etc. para trasformar este sistema que tenemos en uno unitario con una sola escuela.

Usted entonces es partidaria de la desaparición de los centros y aulas en todos los casos.

Lo digo yo, lo dice el comité de la ONU… Hablamos de un derecho humano fundamental y hay que defenderlo para todos, no hay casos excepcionales en los que no se tenga que cumplir este derecho. Todos los alumnos deben estar en centros ordinarios, con los recursos necesarios, pero todos juntos. Tienen que desaparecer estos centros, España se comprometió a ello al ratificar la convención.

Se siguen construyendo centros de educación especial. No parece que estemos en ese camino.

Se está caminando en la dirección contraria. Es cierto que no se abren tantos centros especiales como hace años, pero las aulas específicas sí van in crescendo. Es preocupante. Estamos esperando a ver qué postura toma el nuevo gobierno y qué medidas toma. Si no hace nada, actuaremos. Mientras, seguimos en la vía judicial, que creemos que puede abrir otras vías. A raíz de la visita del comité, se han creado plataformas formadas por familias y centros especiales que están desarrollando una resistencia en contra de que desaparezcan estos centros de segregación. Es preocupante que están entrando en estas plataformas asociaciones importantes de España, incluso sindicatos. Su lema es “educación inclusiva sí, especial también”. Esta resistencia lo que dice es que se respete la elección de centro de los padres y que quien quiera vaya a ordinaria y quien quiera a especial. Pero no es una cuestión de elección de centro. Este derecho decae cuando está en juego un derecho fundamental como es la educación inclusiva. El derecho es a elegir entre centros ordinarios, no entre centro ordinario o específico. Están lanzando una campaña desprestigiando al comité, me parece preocupante y peligroso.

¿Por qué las aulas específicas son segregadoras?

Porque separan a los alumnos por su diversidad. Es igual que un centro de educación especial, pero en un centro ordinario, funcionan exactamente igual.

En los últimos años se están dando bastantes sentencias contra las administraciones por discriminar a niños. ¿Está cambiando la mentalidad o es una cuestión particular de algunos jueces?

Está cambiando. Los jueces cuando dictan las sentencias miran otras, y de alguna forma están adquiriendo unos conocimientos y una visión que no tenían. Cuantas más sentencias haya, mejor, porque unas empujan a las otras. Ahora estamos pendientes de unas cuantas por salir, tenemos mucha esperanza de que salgan bien.

En tres-cuatro años se debería dejar de matricular a niños en aulas especiales y empezar a trasladarlos a centros ordinarios

¿Van en la misma línea que las otras?

Hay algunas que pueden ser importantes porque son sobre aulas específicas en centros ordinarios, no sobre centros especiales. Es más complicado, porque las aulas se venden como inclusivas. Es más complejo de defender, si sale una sentencia favorable va a ser muy importante porque abrir aulas de este tipo es la tendencia actual.

“Está cambiando la mentalidad”, pero parece que no tanto

No choca porque hay una parte de la población que va a ser resistente al cambio. La resistencia, que la llamo yo, es muy diversa. Hay familias, escuelas, profesionales y entidades. Creo que las familias son las víctimas de este tema porque están desinformadas sobre la cuestión en su mayoría. Incluso desconocen la convención. La Administración ha hecho bien su trabajo, no ha difundido la convención, cuando está obligada a hacerlo. Creo que las familias son víctimas, se les ha infundido miedo a que sus hijos no tengan recursos en el centro ordinario y se ha creado un relato sobre los centros especiales como única y mejor opción. Mi opinión es que están utilizando a las familias como escudos en estas manifestaciones. Hay muchos intereses detrás de esto. Las escuelas especiales en su mayoría son privadas o concertadas, hay mucho interés en mantener el sistema segregador. También hay muchas aulas específicas concertadas

¿Dentro de centros públicos?

Sí, porque las ponen en marcha las asociaciones. En un centro específico o un aula, hay un porcentaje de alumnos cuyas familias están conformes con esa modalidad por el motivo que sea. Pero hay otras tantas que están ahí obligadas por informes de escolarización o negación de recursos en los centros públicos. Vamos a suponer que ese tanto por ciento de alumnos que están obligados se pasaran a centros ordinarios. Es inviable, porque en el momento en el que los sacas de los especiales, estos dejan de ser viables económicamente. Esto quiere decir que el centro de educación especial sobrevive gracias a que se obliga a muchas familias a llevar a sus hijos ahí. El centro de educación especial necesita los dictámenes de escolarización que obligan a las familias. Ahí está la clave para mí. Mientras existan los centros especiales va a ser imposible que los alumnos acudan a centros ordinarios. Solo cabe una solución: el trasvase de alumnos de la especial, junto con todos los recursos, a las escuelas ordinarias. Evidentemente que con un plan de acción y una hoja de ruta bien planificada.

¿No suena a un poco utópica esta petición?

Es igual de realista que cuando las escuelas para negros, las black schools, desaparecieron. Parecía una utopía, pero muchos activistas pelearon para que esto sucediera. En EEUU llegaron al punto de que sí, los negros tenían los mismos derechos, pero tenían que estar separados. Al final, la Corte Suprema de los EEUU decidió que la educación pública segregada no era igual y que esa segregación en las escuelas públicas era ilegal. Si eso se consiguió con las escuelas de negros tenemos que conseguirlo igual con las de diversidad funcional. Hablamos de un derecho humano fundamental y eso es lo que la gente se tiene que meter en la cabeza. A nadie se le ocurriría separar a negros y blancos hoy en día, pero sí se defiende que se separe a los alumnos con diversidad funcional.

Parece que el problema es de concienciación, entonces.

No hay conciencia en gran parte de la población y va a haber que hacer un camino en el que hay aportar mucha información. Seguir en la vía judicial creo que es importante e intentar presionar a los gobiernos y que esto se vaya modificando. Tenemos la fuerza de la Convención y de la resolución del Comité. Esto no es opinable, es un derecho fundamental. Que las escuelas especiales sean legales (aunque deberían haberse adaptado a la Convención) no significa que vayan de la mano del respeto de los derechos humanos. Quizá haya que llegar por la vía judicial hasta ahí.

¿Está el profesorado preparado para atender a la diversidad en las clases?

Ni están formados ni tienen los recursos. Esto es algo que se consigue formándolos y poniendo los recursos, no son imposibles. La supuesta especialización que existe en los centros especiales no es tal tampoco. Un PT (pedagogo terapeuta) es exactamente el mismo en un centro especial que ordinario. Todos tienen la misma formación y la misma titulación. En los centros ordinarios también hay PT y AL (audición y lenguaje), pero les faltan recursos.

Dice un estudio que la mitad de los profesores se muestra “indiferente” respecto a la atención a la diversidad y que uno de cada seis (un 16%) está en desacuerdo. Con esto mimbres parece complicado practicar la inclusión…

Es complicado, pero esto hay que cambiarlo también. Hay que reflexionar por qué es así. Y es así porque durante muchos años se ha consentido. Detrás de esto hay una clara actuación por parte de los gobiernos. No ha interesado formar a los profesionales de las escuelas o a la comunidad educativa. Todo lo contrario, se les han puesto muchos obstáculos para que acaben mostrando esa indiferencia o desacuerdo. Obstáculos en forma de falta de recursos, de no formar, de ofrecer la posibilidad de llevar a los chicos al centro especial. Mientras exista esa realidad paralela y falta de recursos, tenemos ese colectivo que va a dar guerra llegado el momento. Habrá que actuar sobre ello también cuando toque. La diana es muy grande y en este plan de actuación que comento hay que actuar en varios contextos o sistemas: profesionales, familias… No es sencillo, pero que no lo sea no quiere decir que no haya que empezar ya. El objetivo ha de ser la inclusión plena y no puede estar a años vista en el sentido de lustros.

Mientras existan los centros especiales va a ser imposible que los alumnos acudan a centros ordinarios

Aparte de las aulas específicas en centros ordinarios, ¿qué tipo de prácticas nos venden como inclusión pero no lo son?

Dentro de una misma aula ordinaria también se pueden dar prácticas que segreguen al alumnado. Si este tiene un apoyo en su aula ordinaria, pero es ponerle en una esquina a trabajar solo, con un currículum que no comparte en absoluto con sus compañeros, no tiene un plan educativo para relacionarse con sus compañeros, etc. es una práctica segregadora. Los currículos paralelos son segregadores. Tienen que hacer el mismo. Que tenga una distancia equis con sus compañeros no quiere decir que no pueda compartir contenidos, tendrán que estar adaptados a sus necesidades, pero han de ser los mismos. Solo en esa conexión se establecen relaciones, se promueve la ayuda mutua, a cooperar entre ellos… Pero si no comparten lo que están haciendo es muy difícil que eso pase en el aula.

¿Es la inclusión plena el final del camino o aspiramos a algo más?

Sería un final y un comienzo a la vez. Hay mucho que hacer. En la inclusión hay unos parámetros básicos necesarios: uno es la presencia del alumno en el entorno educativo, luego está la participación y el éxito. Estos dos últimos dicen que la presencia ha de ser activa, no solo presencia. Nunca vamos a llegar a una inclusión plena porque esos parámetros siempre son mejorables. Es como decir que la educación es mejorable. Siempre lo va a ser, pero hay que partir de unos mínimos y ahora mismo no estamos en ellos, estamos bajo mínimos. Muchos alumnos no tienen garantizada su presencia en el entorno ordinario. Lo primero es garantizarla. Es un camino sin final, evidentemente.

¿Está la sociedad preparada para la inclusión?

Si yo hiciera una fotografía a día de hoy me inclino más a decir que no está preparada, pero creo que puede prepararse. La veo capaz de prepararse. Es como cuando hablamos de los alumnos y decimos: tiene equis capacidad o esto no lo puede hacer. A mí me da igual la foto de hoy, me importa la capacidad. Y creo que somos una sociedad que nos podemos preparar para ello.

¿Alguna comunidad está trabajando bien el tema?

Hay actuaciones concretas en algunas comunidades, pero actuaciones globales, lamento decir que no hay ninguna. Hay cosas que pueden ser el inicio de algo (en Cataluña hay un decreto, por ejemplo, pero no se acaba de cumplir).

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Juan Felipe Aramburo, especialista colombiano, defiende la educación como espacio político

Por Ladiariaeducacion.uy

Sostiene que “la escuela tiene un rol potente y poderoso en la construcción de democracia y eso significa ser sujetos políticos”

Juan Felipe Aramburo lleva una consigna a donde quiera que va: el espacio educativo se debe concebir desde una visión política. El colombiano es ingeniero civil, tiene una maestría en desarrollo humano y estudios en antropología; hace años que se sumergió en el mundo de la educación y se mueve en el terreno impulsando políticas públicas de inclusión y desarrollo, pero sobre todo busca “que a la construcción de ciudadanía se le dé el valor que merece”. En su país coordina varios programas que trabajan con la formación docente permanente, y estuvo en Uruguay a fines de febrero para participar en la Escuela de Verano de Plan Ceibal. Su conferencia se llamó “La escuela como un espacio político” y sobre eso conversó con la diaria; además, cuestionó el concepto de laicidad, el rol del docente y su formación y contó qué programas impulsa en Colombia para trabajar sobre el ambiente escolar.

¿Por qué la escuela debe ser un espacio político?

En el mundo en general, pero en América Latina en particular, se están preguntando sobre el rol social de la escuela. Tenemos claro el rol de la educación, pero no tenemos claro para qué es la escuela (en Colombia le decimos escuela en general, a diferencia de Uruguay, donde separan entre la escuela y el liceo; cuando hablo de escuelas o maestros me refiero a toda la educación). Hay que entender que escuela no es sinónimo de educación, tanto como hospital no es sinónimo de salud. La escuela es un lugar posible donde pasa la educación, pero no es el único, hay muchos otros espacios: un parque público es un lugar educativo tanto como un museo o una conversación con amigos. Parte de lo que tenemos que resolver es qué de todo eso que entendemos por educación lo puede hacer la escuela.

Entonces, ¿para qué debe servir la escuela? Además de para la formación académica.

La experiencia que hemos tenido en Colombia nos dice que la escuela debe servir para al menos tres cosas: la primera es, efectivamente, formar a los niños en unos saberes que creemos que son importantes para que cada uno libremente entienda el mundo en el que circula; la escuela, inicialmente, debe servir para producir en los chicos la apropiación de esos saberes. Segundo: las escuelas deben ayudar a que la gente encuentre condiciones laborales, porque la sociedad lo necesita, entonces, la conexión con el mundo de lo laboral es otra función de la escuela. El tercer punto, que a mi entender es el más importante para América Latina, es que la escuela debe formar ciudadanos. Si de algo tienen que servir los saberes que uno aprende en la escuela es para ser mejores ciudadanos. La ciudadanía pasa, entre otras cosas, por una capacidad muy relevante que tenemos como sujetos de expresar de manera argumentada y clara lo que cada uno piensa, pero también de escuchar de manera tranquila lo que el otro piensa.

¿El eje de la escuela debería ser la formación en ciudadanía?

Esa definición griega de ciudadanía que acabo de decir es la base de las sociedades democráticas, o sea que la escuela tiene un rol potente y poderoso como un espacio para la construcción de democracia y eso significa ser sujetos políticos. Lo otro que tenemos que entender, y me parece muy importante insistir en esto, es que la política no está sólo asociada a los partidos políticos: ese es un campo posible, pero la política en general es la capacidad de existir con los otros, de construir espacios públicos y sociedades democráticas. Eso sí no se lo podemos quitar a la escuela por nada del mundo, porque tiene una ventaja sobre todas las otras instituciones: en un salón de 20 o 30 chicos está representado un micromundo de cada país, todo tipo de sectores sociales, religiones y creencias. La escuela es un escenario contundente para convivir, y por eso es un lugar muy potente para formarnos como sujetos políticos, como ciudadanos con capacidad de contar mi cuento, pero también escuchar el del otro tranquilo. En sociedades como la uruguaya eso se ha logrado, tienen una sociedad mucho más madura que el promedio latinoamericano en términos democráticos, pero no es un asunto universal y resuelto en nuestros contextos. Colombia, por ejemplo, que aún vive el conflicto armado más largo del continente, tiene enormes retos a la hora de lograr que en la misma mesa se sienten el hijo de un ex guerrillero con el hijo de un ex paramilitar y que se vean como personas.

¿Qué rol tiene al maestro en ese marco?

El maestro no es sólo un enseñante; debe enseñar, pero hay al menos otros dos roles que nos parecen muy importantes. El maestro es un mediador, es decir, es un sujeto con capacidad de poner en escena metodologías, recursos, materiales, dispositivos pedagógicos y didácticas, para que se den espacios de conversación y vínculos. El docente tiene un rol poderoso y protagónico para sentar en la misma mesa a gente que piensa diferente. Otro rol es el de productor cultural: El maestro sí es un intelectual; creo que uno de los aportes más bonitos del movimiento pedagógico en la década de 1980 es reconocer que el maestro, cada vez que va a clase, cada vez que propone una didáctica, está produciendo un saber pedagógico, y en ese orden de ideas es un productor cultural. El maestro es capaz de hacer de sus clases un ejercicio de consumo cultural; en la medida en que nos acerquemos más a ciertas culturas, vamos a crear ambientes más favorables para los ciudadanos.

“La condición laica de la escuela no es una condición apolítica”.

Mencionaste la diferencia entre lo político partidario y lo político. En Uruguay hubo ciertas discrepancias sobre este tema cuando los estudiantes se manifestaron en sus clases sobre ciertas reformas políticas. Algunos reclamaban que la educación es laica y que no debería haber manifestaciones de ese tipo, ¿a vos qué te parece?

Lo que pasa es que efectivamente la condición laica de la escuela no es una condición apolítica, son dos asuntos fundamentales que habría que aclarar. El rol del maestro es presentarles a sus estudiantes las diferentes posturas en un escenario de formación de pensamiento crítico. Cuando el maestro ejerce creo que su misión es plantear un espectro de posibilidades y pensamientos para que el estudiante tome sus propias decisiones basadas en la garantía de derechos, que es lo que hace que una democracia funcione como tal. Eso es lo que creo que hay que mantener; asuntos como el pin parental en España o las restricciones en México a hablar de ciertos partidos políticos, lo que están mostrando, de alguna manera, es que no estamos entendiendo el rol político de la escuela, lo estamos confundiendo con el rol de proselitismo político, y eso no tiene sentido en la escuela. Claramente un buen ejercicio escolar debe permitir que los chicos construyan un pensamiento posible de manera argumentada y deliberativa.

¿Te parece que la escuela es un lugar para que los estudiantes se manifiesten?

No conozco el detalle de lo que pasó en Uruguay, pero respondo desde mi experiencia. Creo que las escuelas deben plantear como parte de sus procesos curriculares análisis de lo que está pasando en los países y en las políticas públicas, como para que los chicos desarrollen pensamiento crítico, creo que deben abrirse espacios para que esa reflexión sea posible en dos marcos. Por un lado, entender al maestro como funcionario público, que está defendiendo los derechos, y por otro lado, entender que la escuela tiene una función de formación; la reflexión en cuanto a política partidaria debería estar asociada al pensamiento crítico y no necesariamente a las militancias, que son decisiones personales.

“Si no vemos a la escuela como un lugar político perdemos un dispositivo social para formar pensamiento crítico”.

¿Qué consecuencias tiene no entender a la escuela como un lugar político de formación ciudadana?

Perdemos la oportunidad de usar este escenario privilegiado para formar en la participación de lo público. La escuela es un espacio formativo, no es un espacio de adoctrinamiento; si no es un espacio para el debate y la construcción participativa, no funciona. Si no vemos a la escuela como un lugar político perdemos un dispositivo social para formar pensamiento crítico. Ahora bien, en países como el mío, la escuela no es sólo un escenario privilegiado, sino que en muchos casos es el único espacio del Estado que sigue vigente en los territorios. El centro de salud se fue por las condiciones de guerra, la estación de policías se fue por el conflicto, no hay banco nacional… sólo queda la escuela, y por eso tenemos la responsabilidad de convertirla en un espacio para la formación de ciudadanos, porque es la única forma de garantizar que en el futuro cercano los chicos y las chicas que hoy están en el sistema escolar puedan defender un país democrático.

“Si no logramos darle al rol docente la importancia que tiene, no vamos a lograr mantener sociedades democráticas”.

Es una carga muy importante para los docentes.

Muchos docentes se formaron hace mucho tiempo, cuando todo esto no era parte de su currículo. Les pedimos todo el tiempo a los maestros que hagan, pero se nos olvida que ellos se formaron para un mundo distinto, entonces hay que acompañarlos con dispositivos de formación permanente que les permitan indagar temas como la diversidad, el género, las discapacidades, las nuevas ciudadanías. Esto es, sin dudas, uno de los grandes retos en términos de formación de docentes en el mundo contemporáneo. Los docentes tienen entre sus retos garantizar la democracia de nuestros países; si las escuelas no funcionan, las democracias se caen. Hay que acompañar a los maestros de manera decidida, hay que favorecer espacios de encuentro y reflexión. Si no logramos darle al rol docente la importancia que tiene, no vamos a lograr mantener sociedades democráticas, libres, con capacidades y libertades individuales, con la capacidad de escoger lo que uno quiere hacer y ser en la vida.

Fuente: https://educacion.ladiaria.com.uy/articulo/2020/3/juan-felipe-aramburo-especialista-colombiano-defiende-la-educacion-como-espacio-politico/

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Jean-Frédéric Schaub. «El racismo es la decisión política de discriminar a determinado grupo»

El historiador Jean-Frédéric Schaub y su objeto elegido: «En la Noche de las Ideas tomé notas en este cuaderno que tiene en la tapa un sello postal con la imagen de Eva Perón; obviamente, es un tipo de cuaderno que solo puede comprarse en la Argentina» Fuente: LA NACION – Crédito: Augusto Famulari

De visita en Buenos Aires para participar en la Noche de las Ideas en la costa atlántica y presentar su nuevo libro, Para una historia política de la raza (Fondo de Cultura Económica) , el historiador Jean-Frédéric Schaub , especializado en el estudio de las monarquías ibéricas y el desarrollo de España y Portugal, revela que se interesó por ese controvertido objeto teórico que es la raza al analizar los procesos de construcción política en sociedades sin Estado. «Por más que no lo tuvieran, esas sociedades conocieron la circulación de la autoridad y la obediencia -dice-. Así, cobró cada vez mayor importancia, en mi visión de las cosas, el modo que tuvieron varias instituciones, puede ser la Iglesia, la corona, las ciudades o las corporaciones, de hacer política a través de mecanismos de segregación de diferentes grupos por razones religiosas, sociales o culturales».

Al apoyarse en prácticas de segregación «justificadas» por un discurso con pretensiones científicas, el racismo resulta, en opinión de Schaub, más sofisticado que la xenofobia. Ese discurso puede apelar incluso a la autoridad de una ciencia que, en realidad, no lo respalda. «Si consideramos que la capacidad para establecer la genealogía de las familias en el siglo XV era ciencia, entonces sí, el racismo tiene base científica, pero tengo una gran reticencia frente a la tentación de someter la historia del racismo a la agenda de la historia de las ciencias. Hitler y su gente jamás vieron un gen judío bajo el microscopio. El racismo es un hecho político, es decidir políticamente que determinado grupo merece ser discriminado y que los descendientes de ese grupo sigan siendo discriminados». En los últimos cien años, el mundo ha conocido tres formas notorias de racismo: en Estados Unidos, con las leyes de Jim Crow; el antisemitismo de la Alemania nazi y el apartheid sudafricano.

El nazismo fue una experiencia racista con base pseudocientífica, pero en Estados Unidos no hizo falta usar esos argumentos.

Una de las diferencias entra la negrofobia estadounidense y el antisemitismo alemán es que este último, en gran parte, está pensado para descubrir al «enemigo interior judío», invisible porque se había integrado a la sociedad alemana. Mientras que en el caso de Estados Unidos, la «diferencia» de los afroamericanos se evidencia por el color de la piel. A partir del momento en que el color de la piel delata un origen descripto como negativo, se necesita recurrir todavía menos a fantasías del tipo de una mala naturaleza que corre en la sangre pero que no se ve, que sería el caso de los judíos. El caso de Sudáfrica es muy parecido al norteamericano, aunque en Estados Unidos existió la creencia de que en cuanto los esclavos afroamericanos fueran liberados, como era impensable que pudiesen crear una nación común con los anglosajones protestantes, la mejor solución sería mandarlos de vuelta a África.

¿Y en América Latina?

En el Cono Sur, la idea fue el blanqueamiento, es decir, traer gente de Europa para que la presencia visible de los originarios y de los afroamericanos deportados se fuese diluyendo y que el paisaje social de la Argentina, Uruguay y Chile fuese el de una sociedad cada vez más blanca. Esa idea, sin ningún fundamento más que político y estético, proponía que una población blanca podía ser sujeto del progreso histórico. En Estados Unidos y en Sudáfrica, la solución ha sido la separación entre blancos y afroamericanos, o africanos en el caso de Sudáfrica. En algunos países latinoamericanos, la solución ha sido ahogar el elemento no blanco bajo una oleada demográfica de gente blanca de ascendencia europea. De alguna manera, eso funcionó en los estados del sur de Brasil y en Uruguay. Aunque sabemos que existe una ocultación del elemento afro en la Argentina y Uruguay.

¿Serían modelos de racismo distinto?

Aunque estos dos casos parezcan absolutamente opuestos (en el caso estadounidense, prohibiendo los matrimonios mixtos , y en el caso argentino, incentivando la desaparición del elemento negro por mestizaje con sangre blanca), ambos son modelos racistas. La diferencia jurídica fundamental es que en ninguna de las repúblicas de la independencia latinoamericana ha existido legislación que se compare a lo que fue la legislación racista y discriminatoria de Estados Unidos. Esto no quiere decir que no haya racismo en América Latina. Hay mucho. Pero no ha cuajado como una legislación. Apartheid es la palabra holandesa más conocida en el mundo; el calvinismo en Sudáfrica, y también en el sur de Estados Unidos, con el Ku-Klux-Klan , ha albergado una de las formas más radicales del racismo político en el siglo XX. Habría que discutir también, y mucho, la acción del catolicismo.

En su libro usted se remonta al origen de la historia política de la raza. ¿Dónde estaría situado?

Hay buenas razones para decir que todo empezó en la antigua Grecia, porque había esclavos y el estatus de esclavo se transmitía de padre a hijo. Además, Aristóteles desarrolla el discurso del carácter natural de la inferioridad de los esclavos. Allí, entonces, tenemos todos los elementos del racismo. Sin embargo, si nos interesamos por el racismo como esa forma de convertir a la gente con la que convivimos en otros, es decir, de «fabricar otros», merece la pena poner el énfasis en la historia ibérica, sin ensañarnos. Lo que ha ocurrido en la península ibérica es un modelo que tiene otras manifestaciones más tardías, un proceso que empieza empujando a gente diferente, en este caso a los judíos, a exiliarse o incorporarse a la cristiandad, abre paso a una segunda etapa en la que los cristianos «viejos» dicen o sienten que aquellos feligreses cristianos que comulgan los domingos, pero son de origen judío, no son como ellos. Entonces, la diferencia entre los cristianos de origen judío o musulmán y los inmemorialmente cristianos, al no ser de doctrina, tiene que ser de otro tipo: la sangre está infectada por una mala naturaleza judía o la mala raza mora. Pongo énfasis en esto porque es un mecanismo muy interesante, que visibiliza una diferencia que es invisible. El típico hidalgo español, o el fidalgo portugués de aquella época, son los actores de la gran expansión colonial europea un siglo y medio antes de que los ingleses, los franceses y los holandeses empezaran a armar su propio imperio colonial.

Jean-Fréderic Schaub
Jean-Fréderic Schaub Fuente: LA NACION – Crédito: Augusto Famulari

¿En las sociedades con las que se encontraron los conquistadores no había segregación?

La de mis colegas decoloniales, que ven toda la culpa del mundo en el hombre blanco y toda la inocencia del mundo en el hombre no blanco, es una fantasía total. Primero, uno de los fundamentos que más se repiten en la historia de la humanidad para desarrollar políticas discriminatorias es la conquista. Conquistar es, en el fondo, establecer que en un territorio hay vencedores y vencidos, conquistadores y conquistados, y que la mancha, la inferioridad de haber sido vencido y conquistado, es algo que se traslada de generación en generación. Si cae Tenochtitlán bajo los golpes de Cortés, no es por los pocos cientos de españoles; el Imperio azteca cae porque con Cortés combaten veinte mil guerreros locales que lo único que quieren es acabar con la tiranía de los aztecas. Lo mismo pasa con los incas. Es una visión increíblemente paternalista y, en el fondo, colonialista pensar que el mundo precolombino no tenía su propia historia, sus propias dinámicas, y que esas dinámicas podían ser de conquista y segregación. Es como si esos mecanismos hubieran sido importados de Europa y no hubieran existido en América o en Asia Oriental con la expansión del Imperio chino, o del bantú en África. Es paradójicamente colonialista pensar que 1492 diseña un antes y un después radical absoluto para los pueblos originarios de América, como si lo anterior a 1492 hubiera sido borrado para siempre con la llegada de los españoles y que los españoles hubieran reformulado por completo la unidad indígena.

¿Todos los teóricos decoloniales son paternalistas?

Hay una mujer a quien yo respeto profundamente, y es la socióloga boliviana Silvia Rivera Cusicanqui. Ella ha escrito los textos más feroces sobre los pensadores decoloniales, en particular contra Walter Mignolo, porque estos señores son contratados por universidades estadounidenses que pagan fortunas a profesores ultrarradicales para hacer una especie de lavado de cara ideológico. Estos señores que escupen constantemente contra Europa y el legado europeo, y abogan a favor de lo que llaman una filosofía del «sur global», jamás han aprendido un idioma originario. No saben nahuátl, aymara, quechua, tupí guaraní, pero explican que los conceptos europeos no son aptos para describir la realidad americana. Rivera Cusicanqui sí habla lenguas originarias y tiene una enorme cultura nativa y española. Con Evo Morales ella tiene un discurso crítico, moderado, posibilista, racional, del que carecen estos señores que cuentan la historia en un campus norteamericano o por YouTube.

¿Los musulmanes también apelaron al pensamiento racista?

El mundo musulmán árabe no puede eximirse de una historia racista muy parecida a la del Occidente cristiano. Por ejemplo, el Occidente cristiano ha aprendido los métodos de la trata negrera de los territorios musulmanes de finales de la Edad Media. Si hay un mercado de esclavos negros en Sevilla, Málaga, Almería, Valencia, Murcia y Cartagena al final de la Edad Media, es por herencia árabe. Sin embargo, la intensidad con que se realizó la trata europea es incomparable. El período de mayor tráfico de esclavos africanos es entre 1770 y 1820. Durante ese período los esclavistas sacaron de África una cantidad absolutamente increíble de gente, en unas condiciones infrahumanas que hacen que yo no tenga ningún problema en aceptar, con los movimientos afro, que la trata de esclavos europea fue un crimen contra la humanidad. Ahora, que los europeos hayan cometido ese crimen no autoriza a olvidar que el mundo árabe musulmán había empezado mucho antes con el tráfico de esclavos. Y lo sigue haciendo en la actualidad: me refiero a casos estudiados por la ONU, como los de Mauritania, Níger y en menor medida Mali.

¿Hay partidos políticos racistas en Francia?

El Frente Nacional es un partido de genealogía racista, aunque pienso que lo que hace que la clase obrera apoye y vote a la extrema derecha no es tanto el racismo como la desesperación por la desindustrialización. Marine Le Pen es interesante porque tiene una estrategia de dos caras, que coincide además con las dos partes del país desde el punto de vista territorial. En el norte de Francia antiguamente existían las minas de carbón y hierro y, por consiguiente, la industria metalúrgica. Casi todo eso ha desaparecido. En esa zona, que había sido feudo del Partido Comunista y de la CGT desde antes de la guerra y hasta los años setenta, Le Pen tiene un discurso regional en el que el tema racial es menor; allí habla contra Europa, el euro, la globalización, el neoliberalismo, es casi de izquierda. Mientras tanto, en el sur de Francia, están los jubilados, los franceses que huyeron de Argelia luego de la independencia y muchos inmigrantes de origen italiano y de origen español cuya característica es haberse integrado a la vida francesa e intentar cerrar la puerta detrás de sí. Muchos de ellos votan a la extrema derecha. En el sur de Francia están todos los elementos para que el discurso antiárabe cuaje.

¿Eso explica el 25% de apoyo que Le Pen tiene en las urnas?

Lo que voy a decir es muy provocador, pero la Francia de mi infancia, la de los presidentes Georges Pompidou y Giscard d’Estaing, era un país mucho más racista que la Francia actual. La derrota francesa en Argelia alimentó un gran odio hacia los inmigrantes argelinos. La guerra de Argelia fue violentísima por parte del Estado francés, pero también lo fue por parte de los argelinos. Fue una guerra horrible. Eso creó una situación en la que en Francia, durante los años 60, 70 y 80, grupos armados mataban a inmigrantes argelinos en proporciones que son inimaginables hoy. Eran crímenes racistas. Eso ya no existe, ese tipo de violencia política ha desaparecido por completo de la vida política francesa.

¿Cuál es su opinión sobre el discurso de Donald Trump?

Es un discurso xenófobo , estúpido y oportunista pero, en parte, el éxito electoral e incluso el éxito cultural de Trump es fruto de la incapacidad de la izquierda institucional estadounidense, me refiero al Partido Demócrata, de enfrentar el tema de las desigualdades socioeconómicas y territoriales en Estados Unidos. Mientras los demócratas piensen que el apoyo de George Clooney, Beyoncé o Mark Zuckerberg es lo que garantiza ser liberal y ser de izquierda hoy en ese país, Trump tiene futuro.

Fuente: https://www.lanacion.com.ar/opinion/biografiajean-frederic-schaubel-racismo-es-la-decision-politica-de-discriminar-a-determinado-grupo-nid2331272

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