Argentina

ENTREVISTA CON ALVARO GARCIA LINERA, ENSAYISTA Y VICEPRESIDENTE DEL ESTADO PLURINACIONAL DE BOLIVIA.

Realizada el 24 de agosto de 2016 por Martín Granovsky para Clacso TV, en los estudios de la Facultad de Periodismo y Comunicación de la Universidad Nacional de La Plata, Argentina.

Martín Granovsky: Está con nosotros Alvaro García Linera, el vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia, que acaba de recibir el Premio Rodolfo Walsh otorgado por la Facultad de Periodismo de Universidad Nacional de La Plata. Al agradecer el Premio, dijo que no es un buen momento para América. Pero no es lo único que dijo. También pidió evitar una antología del llanto. Gracias por esta entrevista.

Álvaro García Linera: Muchas gracias por la invitación. Estoy aquí a tu disposición.

Martín Granovsky: ¿Cómo se conjugan el realismo analítico y el pedido de no quedarse en el llanto? Aunque uno también puede llorar un poco, ¿No?

Álvaro García Linera: No es un buen momento porque hay una retoma temporal de la iniciativa por los sectores conservadores, que se está traduciendo en un recorte de los derechos de la gente que logró ampliar esta última década virtuosa. Justamente, la derecha asume el gobierno justamente para recortar costos, para recortar derechos, para reducir la intervención del estado y permitir que todos esos recursos fluyan hacía al sector privado nacional o extranjero. Entonces, visto en su conjunto es un mal momento para la sociedad, porque de estar consiguiendo condiciones de vida más o menos dignas, ahora retrocede a situaciones de abuso, desempleo, de explotación. Pero, a la vez, es un momento exigente. Todo momento malo para la sociedad, a la vez, tiene como contracara ser un momento exigente porque obliga a que la sociedad, los sectores subalternos, las clases plebeyas retomen nuevamente la capacidad de organización. En la victoria, que fue una victoria producida por la lucha social, los tiempos de gobiernos progresistas vinieron acompañados de un momento de relajamiento de la organización. Esto es normal, también. Nadie se moviliza perpetuamente. No hay revolución perpetua. Las revoluciones son por oleadas; hay momentos de universalismo de la clase plebeya y luego un corporativismo y relativa desorganización. Entonces, esto significa que ese repliegue tiene que terminar. Básicamente, eso es organización, pero no solamente organización sino es, también, horizonte. Una combinación de idea movilizadora con fuerza que convierta la idea en hecho político, en hecho que influye en el escenario estatal y que puede modificar la correlación de fuerzas a corto y mediano plazo.

Martín Granovsky: Hace falta medir la correlación de fuerzas y voluntad para cambiarla. Si no equivaldría a conformarse con lo que existe.

Álvaro García Linera: Así es. Ésta es la frontera entre la aceptación de la dominación y la insurgencia y rebelión contra la dominación. La importante es que esta generación que hoy está de pie vivió los tiempos de la derrota del neoliberalismo, vivió la victoria temporal de los gobiernos progresistas y revolucionarios y ahora está en este periodo intermedio. Por lo tanto, tiene el conocimiento y tiene la experiencia para poder volver a retomar la iniciativa. A diferencia de los años 60 o 70, cuando se aniquila una generación en la derrota política y militar y la construcción de una nueva generación va a tardar 30 años, aquí es una misma generación que ha vivido derrota, victoria y temporal derrota. Por lo tanto, puede tener el conocimiento, la habilidad táctica y la capacidad de construcción de ideas fuerza para volver a tomar la iniciativa. Si no hacemos eso, este periodo de retoma parcial de iniciativa de la derecha puede extenderse y ampliarse a otros países de América Latina. Sin duda, esto significaría una catástrofe, porque estamos viendo allá donde triunfa la derecha, que la derecha es el recorte de lo social, recorte del estado, recorte de derechos y, por lo tanto, recorte del bienestar que fue lo que se logró en esos 10 años virtuosos de gobiernos progresistas.

Martín Granovsky: ¿Qué le cambia a Bolivia en términos de intereses del pueblo cuando ustedes miran desde La Paz el gobierno interino -o usurpador según dice el Partido de los Trabajadores en Brasil– de Michel Temer y el gobierno de Mauricio Macri en la Argentina?

Álvaro García Linera: En términos de nuestras relaciones estatales, somos muy respetuosos de las decisiones que toman los pueblos y nos vamos a esforzar para que los vínculos comerciales y diplomáticos se mantengan muy fluidos en el marco del respeto y la colaboración. Pero en perspectiva continental y en perspectiva histórica, la situación es preocupante. La situación es preocupante porque lo que fue un momento brillante, no solamente por los gobiernos progresistas que colocaron por delante la temática social -porque fueron gobiernos sociales y, por lo tanto, el retroceso es un retroceso de las conquistas sociales de la población-, sino porque además hay una ralentización, un congelamiento y en, algunos casos, un retroceso en términos de la perspectiva de la acción continental. Junto con lo social, el continente ha experimentado en los 10 años que van desde el 2004 al 2014, 2015, el momento más avanzado de integración y de mirada autónoma continental. Antes, veíamos el continente apadrinados, con un padrino, con un tutor o con un padrastro que nos decía lo que se tenía que hacer y lo que no se tenía que hacer. En estos 10-15 años hemos experimentado algo muy distinto, con problemas, con dificultades, con lentitudes que muchas veces hemos llamados la atención, pero es el continente que comienza a mirarse a sí mismo y dice: bueno, ¿cuál es nuestro horizonte? Esto tiene una importancia extraordinaria, porque si no tenemos la capacidad de mirarnos continentalmente, cada país por sí solo, en este contexto mundial, va ser presa de las intervenciones, de las influencias, de las manipulaciones de los más poderosos del mundo. Siempre fue así y hoy corremos el riesgo que se vuelva a repetir. Entonces, 10 años sirvieron para reflexionar la posibilidad de actuar como continente plurinacional, respetuoso de las soberanías nacionales, pero con un segundo piso de instituciones jurídicas, económicas, culturales, financieras y sociales que te permiten que el continente actúe como actor colectivo en el contexto del mundo. Yo soy un convencido de que si no avanzamos en este escenario de plantearnos nuestro accionar como estado continental, plurinacional, la historia latinoamericana se va a repetir. Se va a repetir la historia pasada latinoamericana de ser un continente permanente maltratado por los grandes poderes planetarios. Es un tema de correlación de fuerzas, no es un tema moral. Las relaciones entre países no se mueven en funciones morales, sino en funciones de fuerzas y de intereses. Si el continente no logra articular una especie de coraza continental, cada uno por sí mismo es pequeño, es débil, es casi insignificante frente al contexto mundial y, por lo tanto, fácilmente manipulable. Pero un conglomerado de países 450 millones de personas, reservas de agua, mayores reservas de biodiversidad, minerales estratégicos, como el litio, alimentos, juventud formada, eso ya curva el espacio-tiempo planetario, modifica el escenario mundial. Pero si no actuamos así, aunque sea mínimamente y en algunas cosas, nuestro destino es volvernos a lamentar los siguientes 50 o 100 años de maltrato, de insignificancia planetaria, de subordinación a políticas que deciden otros. Entonces, mi preocupación es que en términos de articulación de intereses regionales estemos retrocediendo, que en temas de soberanía continental estemos retrocediendo y eso puede llevar a nuestro continente y a la población trabajadora a mayor pérdida de derechos y mayor subordinación.

Martín Granovsky: Mencionaste la palabra “oleadas”. Hablaste de oleadas también cuando agradeciste el premio que te dio la decana Florencia Saintout. Y añadiste que hablar de ciclos es mecanicista. ¿Cuál es la diferencia entre una cosa u otra?

Álvaro García Linera: Sí, es el debate con algunos intelectuales a que les he llamado de cafetín o deslactosados, que hablan sobre Latinoamérica y se ponen a aplaudir que haya llegado el fin de los ciclos progresistas, pero no hacen nada para que venga un ciclo superior al progresista y, simplemente, dejan pie a que entre la legitimización de la derecha. Cuando tú hablas de ciclo, significa que todo tiene un inicio, una estabilización y un fin, que es algo natural, como la ley de la gravedad. Y que hagas lo que hagas, protestes o te movilices, así será de aquí a 50 años, cuando venga otro ciclo. Esta es una mirada que le arrebata el protagonismo al ser humano, que olvida el papel de la subjetividad colectiva en la construcción de los hechos sociales. Es falsa. Es el mismo discurso recicladito, ahora con el concepto de ciclo, pero es la misma lógica que el fin de la historia. Se había acabado la historia, todo el mundo debía dedicarse a la democracia liberal, habían desaparecido las clases, todos éramos emprendedores y todo el mundo tenía que alinearse detrás de lo que ya era la culminación del desarrollo humano. Resulta que no fue así, aparecieron por otros lados clases sociales, aparecieron luchas, aparecieron organizaciones, aparecieron jóvenes, aparecieron gente que tomaba otra vez las plazas por asalto y luego, también, los palacios por asalto. Entonces, la historia no había tenido fin. Una versión desteñida de esa lógica, es esa. Así como nos querían inmovilizar y decir que la historia había llegado a su fin, que hicieras lo que hicieras no ibas a poder cambiar el destino de la historia, ahora te dicen lo mismo de una manera más desteñida, menos lucida y ni siquiera apoyada teóricamente. Los otros se apoyaban en Hegel, que era un filósofo universal, en cambio estos se apoyan en una pequeña clase de física de tercero básico, sobre los ciclos. Frente a eso, lo que reivindicamos es la lógica de los flujos, las oleadas, que es un poco la experiencia que uno adquiere en la vida. Las transformaciones se dan por oleadas. La gente se articula, se unifica, crea sentido común, tiene ideas fuerza, se convierte en ser universal, es decir, ser que pelea por todos, logra derechos, acuerdos, estado, política, pero luego pasa a la vida cotidiana, no puede estar en asamblea todos los días, tienes que ir a ver qué va a pasar con tu hijo, con el crédito de la casa. Viene el reflujo, pero luego más pronto que tarde puede venir otro flujo. ¿Cuándo será ese flujo? No lo sabemos. No está definido por una ley sociológica

Martín Granovsky. No está predestinado.

Alvaro García Linera. No está predestinado. ¿De qué depende el flujo? De muchas cosas, pero, en particular, de lo que tú puedes hacer, de lo que tú haces hoy en tu barrio, en tu universidad, en tu medio de comunicación, en tu poema o en tu teatro para articular sentido común, para impulsar ideas de lo colectivo o de lo comunitario. Y si en algún momento eso por algo no calculado se articula con otras iniciativas comunitarias, puede dar lugar a otro flujo, en un semana, en un año, en 10 años. Lo importante que tú luches sin esperar si va a ser en una semana, sino que tú le metas y que te organices y con suerte verás que ese esfuerzo se transforma en una articulación que te lleva a un nuevo flujo social. Si no te alcanza la vida, vendrá el siguiente que se sumará a lo que hiciste, para que él sí pueda ver que viene un flujo. Las revoluciones son así. Entonces, cuando tú miras la historia por flujos y no por ciclos, reivindicas otra vez el papel del sujeto, de la persona, de la subjetividad, que no inventa el mundo como le da la gana, pero que ayuda a construir el mundo. Me gusta la frase de Sartre: Uno hace al mundo en la misma medida en que el mundo lo hace a uno. Entonces, hay algo de objetividad, pero también hay otro pedazo de subjetividad y en esa comprensión entre objetividad que has heredado y subjetividad activa, que modifica la subjetividad, está la praxis: la capacidad de transformación del ser humano de su entorno, de su vida.

Martín Granovsky: ¿Cuáles son las tres claves que resaltarías de la oleada boliviana antes y durante el gobierno de Evo, iniciado en 2006?

Álvaro García Linera: La primera es que toda victoria política es precedida por una victoria cultural; que la victoria de los subalternos electoral, política o militar llegado el caso, como cuando enfrentamos el golpe separatista en Bolivia, estuvo precedida por una larga victoria cultural que se trabajó y labró en los distintos espacios de la opinión pública: medios de comunicación, periódicos, universidades, sindicatos, gremios, barrios. Hubo un sentido común que se fue apoderando de las personas, basado en la idea de soberanía, de igualdad entre pueblos. Hubieron instancias indígenas de participación, que llevó a la gente a desplegar creatividad e iniciativa en torno a un fin posible, porque la gente no solo se mueve porque sufre, se moviliza porque sufre y cree que movilizando puede cambiar su sufrimiento. Si no cree que puede cambiar su sufrimiento, por su malestar no va a movilizarse. Es decir, tiene que haber un norte u horizonte, ya que sin horizonte no hay capacidad de articulación. No es simplemente como decían algunos compañeros trotskistas: a mayor condiciones de vida deplorables, la gente se va a revelar. Eso no es cierto, porque muchas veces uno se acostumbra a su dominación y a su pobreza. Pero malestar, pérdida de derechos, deterioro de las condiciones de vida, enmarcadas en un horizonte de posibilidad conquistable distinto al que estás viviendo, eso sí se vuelve en un material explosivo que transforma la sociedad. La primera lección que saco de Bolivia es que no puede haber victoria política, electoral y social si no hay previamente victorias culturales y simbólicas. La segunda: todo proceso revolucionario tiene que sostenerse y reinventarse en ámbitos de participación democrática de la gente. No es fácil eso, porque la gente se moviliza y luego se repliega. Es fácil que los gobernantes, en ese repliegue, nos asumamos como los demiurgos históricos. Puedes hacerlo temporalmente, provisionalmente, pero si crees que eso es la historia estás perdido, porque has vuelto a reconstituir el viejo monopolio de la política contra el cual te sublevaste. Es desde el estado -si eres progresista y revolucionario- que tienes que entender los flujos de la historia, pero adecuarte a esos flujos para introducir, crear e inventar nuevos mecanismos que, aún en el reflujo, la gente se sienta participe y la gente participe en las grandes políticas públicas. Al final, se ha mostrado eso en Brasil, ¿quiénes te defienden al final? Es el pueblo, no te van a salir a defender los empresarios, puedes hacer muchas cosas para ellos. Pero al final cuando las papas queman, cuando los conflictos y las condiciones te reducen, cuando el excedente se achica, los que han de salir a pelear por lo que consideran que es su proceso, es la gente del pueblo, es la ama de casa, es el joven, es el obrero, es el desocupado, es el sindicalista. Si tú no has incorporado por métodos innovativos en la decisión y en la participación te vas a ver en problemas y te vas a quedar solo. Claro, porque tú los dejaste solo anteriormente. No es una venganza, solamente es el resultado de tu acción. Si tú abandonaste la consulta con la sociedad, si tú no le preguntaste, cuando tú tengas problemas, por qué va a venir a ayudarse, si tú ya lo habías abandonado antes. La segunda lección: un proceso revolucionario se mantiene sobre la permanente innovación y transformación de formas participativas de la sociedad en la toma de decisiones. Una es cuando tomas el Palacio de Invierno por asalto, que es una forma masiva, plebeya, cuasi armada, insurreccional. Esa es una forma, pero eso no es permanente. Luego, vienen otras formas más reposadas, más locales, pero uno tiene que tener la habilidad de articular esas otras formas que corresponden al momento de repliegue, pero que también involucran participación. Sin esa red corpuscular de participaciones democráticas, el gobierno revolucionario queda sin base y queda a la deriva. Eso hemos aprendido y yo lo rescato como elemento central. La tercera es que un gobierno revolucionario cuando es un proyecto, es una idea, es una voluntad, es un horizonte, es una propuesta. Entonces, todo lo que va a hacer para llegar a donde quiere llegar va a radicar en la certidumbre del horizonte que articula y en la capacidad de crear una fuerza de masa en torno a ese horizonte, por medio de organización social, sindical. Pero cuando uno es gobierno tiene que ir a eso, que no puedes bajar un solo milímetro. Por eso, a la segunda cosa que decíamos de participación democrática, tienes que incorporarle otra cosa que se vuelve decisiva, que es la gestión económica. No hay posibilidad de sostenibilidad o de defensa de un proceso revolucionario si no tiene la capacidad de generar un nivel de bienestar y de crecimiento económico. Últimamente, he pensado mucho sobre Lenin y la renta. Para mí, ahí radica la mayor lección de los que es el socialismo, lo que es la lucha por el comunismo, de lo que es un proceso revolucionario. Si los bolcheviques no tenían la capacidad de satisfacer la necesidad de hambre y estabilidad de su revolución, todas las demás experiencias, el comunismo de guerra, la abolición del dinero, la toma de fábricas ultra radical, no significaban nada. El mismo Lenin lo decía, que a pesar de todo eso, lo único socialista que tenemos es solamente la voluntad de ser socialistas. Es muy fuerte y la preocupación que le dedicó Lenin al tema de estabilidad económica, a la relación entre el campesino y el obrero en función de avances en la economía, es en particular para mí, en lo personal, la mejor lección que he sabido recoger de las experiencias previas para valorar la importancia de lo económico. Cuando uno está afuera del gobierno, valora la organización y el discurso, pero cuando uno está en gobierno más importante, no que la organización, que el discurso es la capacidad de gestión económica. Si ahí fallas todo se derrumba, porque va a aparecer la derecha diciéndote: yo sí puedo administrar mejor la economía; yo sí te ofrezco una mejor administrar; yo siempre he administrado; yo tengo empresas para mostrarte de que soy capaz. Eso es lo que te dice la derecha y si el gobierno revolucionario no es capaz de mostrar y de sostener la economía está perdida. Creo que parte de los problemas que estamos enfrentando los gobiernos progresistas en América Latina es el no haber colocado en el puesto de mando a la economía y haber mantenido en el puesto de mando el discurso y la organización. Pero cuando eres gobierno, el puesto de mando es la economía.

Martín Granovsky: ¿La economía debe estar dentro del puesto de mando o primera en el puesto de mando?

Álvaro García Linera: Es lo central, en torno a lo cual tienes que articular movilización, democratización, pero para lograr base económica, condiciones mínimas de sostenibilidad. Porque la gente es heroica, sale a pelear, entrega la vida, pero luego regresa a la casa y dice: ahora, cómo, cómo pago la deuda, cómo pago la luz, qué hace mi hijo que ha acabado la formación técnica y si tú no has abierto a esa cotidianeidad un espacio mínimo, aunque largo, de realización, tu revolución ya tocó un límite. Entonces, se genera el caldo de cultivo de un regreso de fuerzas conservadoras, que si te van a hablar de que ellos pueden resolver. ¡No lo van hacer! Pero van a alimentar la idea.

Martín Granovsky: Claro, van a tratar de disputar el horizonte. ¿Sería eso?

Álvaro García Linera: Sí, así es.

Martín Granovsky: Por lo que estás diciendo no habría una sola NEP, la Nueva Política Económica que diseñó Lenin, sino una NEP a cada paso. Supongo que hoy es más difícil hacerlo desde el punto de vista política y de gestión cuando bajan los precios de las materias primas y se agudiza la crisis mundial.

Álvaro García Linera: Sí. Cada país tiene su propia dinámica, pero algo que hemos aprendido nosotros es no confiarte plenamente en el mercado externo, sino trabajar también tu mercado interno. Si nosotros nos hubiéramos confiado solo en el mercado externo, estaríamos en situación de crecimiento negativo, porque exportación de petróleo y de gas está en negativa, crecimiento de los minerales en negativo. Entonces, ¿cómo crece la economía? Porque en paralelo hemos apostado a otras canastas, fundamentalmente al mercado interno. En el caso de Bolivia, pero se puede aplicar también a otras realidades. La superación de la extrema pobreza y de la pobreza, no solamente es un tema de justicia, que tiene que hacerlo, sino para qué estás en el gobierno, sino que es un tema de dinámica económica. Esto tiene una función económica, porque lo que estás haciendo es expandir la capacidad de gasto de la sociedad y en el caso boliviano -por eso digo que depende de cada país- como la gente gasta entre el 50 Y el 55% de su salario en alimento, lo que estás haciendo es promover la economía campesina, la economía intermedia de servicios del mercado interno. No te vas traer un asado de Uruguay, lo hará algún excéntrico, pero vas a comprarte el asado o el pollo de fin de semana del agricultor de aquí, que produce en Santa Cruz o en el Altiplano. Eso ha dinamizado el mercado interno y esa fue una decisión muy sabia de Evo. En el año 2008, tuvimos precios del petróleo 130 dólares y en el mismo año precio del petróleo de 30 dólares, de 130 a 30 dólares. Ese fue un golpe muy duro para nosotros, pero Evo viene de una cultura campesina muy previsora. En el campo o el Altiplano como viene la sequía o viene la granizada, cultivas acá, no cultivas en extensión, dejas, cultivas acá, dejas, cultivas acá. Entonces, si viene granizada va a arruinarte este, pero se va a salvar este y si viene la sequía va arruinar el que está en altura, pero va a salvar lo que está en una pequeña hondonada porque es más húmeda. Esta lógica muy campesina andina de moverte en varios pisos ecológicos es la que Evo ha aplicado en la gestión de gobierno. Vamos a meterle al gas, sí produzcamos más gas, perfecto, ¿pero si falla? Entonces, metámosles a la electricidad, metámosle también a la agricultura, metámosles también al tema del litio. Entonces, vas diversificando y si te falla una tienes tres o cuatro que funcionan o si te faltan dos, tienes tres. Eso es lo que ha permitido que ahora nosotros en gestión de gobierno tengamos un crecimiento del 4,2% hasta el 5%. Estamos compitiendo con Perú, que tiene una economía de libre mercado absoluta, es un país que está bajo el control del empresariado chileno y extranjero y tiene mar. Nosotros si tuviéramos mar creceríamos un 2% más. Es decir, nuestro crecimiento podría ser del 6,4 %, según el Banco Mundial, que establece la influencia del mar para un país. Entonces, el que hayamos diversificado en varios «pisos ecológicos» las políticas públicas, nos ha permitido que si falla un motor, te funcionan otros cuatro que son, básicamente, del mercado interno y una vez que superemos esta etapa de ampliación del consumo de las clases más pobres, ya tienes en funcionamiento otros motores: energía eléctrica, litio e industrialización de la agricultura. Entonces, de este modo, ya puedes pensar en los siguientes 10 o 15 años de un crecimiento que va a estar fluctuando entre el 4 y el 6%. Con petróleo 100 o con petróleo 25, vas a moverte ahí. Esto ha tenido que ver con la capacidad planificadora y el hecho de que digamos la economía es decisiva y la sepas manejar al estilo campesino. El presidente es muy ahorrador, muy previsor, tiene siempre una reserva, no se arriesga.

Martín Granovsky: La papa congelada del Altiplano, ¿no?

Álvaro García Linera: Claro, siempre tienes tu reserva por si te va mal. Vas a sembrar todo lo que puedas, pero capaz viene la helada, capaz te quedas sin cosecha y tuviste tus reservas. Nuestras reservas internacionales: somos el país de América Latina que tiene más reservas internacionales en función del su producto interno bruto, el 50%. ¿Cómo hizo Evo? ¿Por qué no agarró y comenzó a utilizar las reservas internacionales? No. Él dijo: mejoro aquí pero me guardo, invierto aquí pero tengo mis reservas y cuando vino la caída de los precios internacionales y dejó de ingresar la misma cantidad de dinero al Estado, teníamos la reserva internacional, teníamos la PIL andina que es para los momentos en los que te va mal en la cosecha actual. Yo creo que esta combinación entre experiencia campesina llevada a la gestión de estado acompañada con cierta reflexión sobre los procesos mundiales se han combinado para que hoy en Bolivia, pese a las dificultades, mantenga una tasa de crecimiento bastante alta, si la tomamos en cuenta en el contexto internacional.

Martín Granovsky: Quiero hacerte una última pregunta sobre un tema que analizaste muchas veces: la cuestión de la corrupción. Vos hablaste de corrupción institucionalizada en el sistema económico pero fuiste más allá de eso. No te quedaste tampoco en los discursos armados por las fuerzas conservadoras sino en la necesidad del cuidado propio. Pepe Mujica dice que uno tiene que sentarse en cualquier mesa, pero debe darse cuenta de cuando la mesa no es la propia. ¿Qué hicieron ante la corrupción de funcionarios de Evo?

Álvaro García Linera: Toda democratización real del estado siempre va a tener riesgo de procesos de patrimonialización del estado. El estado siempre funciona como patrimonio de las clases dominantes, como una prolongación de la familia, eso lo consideran como normal y parte de la la meritocracia. En Bolivia, cuando uno estudia sociológicamente cómo se distribuían los accesos a los méritos, está claro que eso está definido en función de tu condición de clase y de tu apellido, pero le llaman meritocracia. La gente se revela contra eso, se subleva, dice que eso es indigno, esa forma de utilizar lo público en beneficio de lo privado. El neoliberalismo es el paradigma de la patrimonialización del estado, porque es agarrar lo que es de todos y utilizarlo para tus amigotes, mejor si es tu cuñado, mejor si es tu esposa que tiene algunos amigos accionistas en el extranjero. Cuando viene la sociedad e irrumpe en el ejercicio del estado, lo hace en función de universalidad, de proyectos universales, pero luego se vuelve funcionario público. Es el dirigente sindical que se vuelve funcionario, es el compañero militante que luego aparece como ministro o parlamentario, y en ese momento sale de su control social y entra en el ámbito estatal. No es normal, pero es altamente probable que busqué repetir en ese espacio, al que por primera vez en 20 generaciones alguien de su familia logra y al estar separado de su control social diga: nunca más alguien de mi familia va estar donde está y si jalo un poquito, aprovecharé alguito. Este tipo de razonamiento no es raro que se dé, por eso nosotros sociológicamente lo hemos analizado, pero políticamente es catastrófico, porque puede dar lugar a una especie de democratización de la corrupción. Parece ser que es un proceso que acompaña a todas las revoluciones, no me he fijado bien qué pasó en Rusia, no me he fijado bien qué pasó en China o qué pasó en Cuba, pero por la experiencia que yo veo en Bolivia y el proceder de la gente, es el campesino, es el dirigente obrero peleador que caminaba que acostumbrado a los sacrificios más extremos de un día para otro se vuelve ministro y de él dependen 500 funcionarios y la definición de 500 millones de dólares en programas, entonces piensa: y qué tal si contrato aquí a mi cuñado. Así comienza esta micro corrupción. Esto se ha dado, una especie de democratización de la micro corrupción. La pregunta es, ¿qué haces tú ahí? Puedes asumir la actitud de decir: pucha, es parte de la condición humana y del resarcimiento histórico, pero no puedes. ¿Por qué? No solamente porque es un hecho delictivo por ley, sino porque es un hecho que te corroe la moral y la única fuerza que uno tiene cuando viene de abajo es su fuerza moral. Evo y los sindicatos no tienen dinero, no tienen patrocinio extranjero, ¿qué tienen? Su fuerza moral. Eso es lo que los ha convertido en el núcleo que simboliza una época y una voluntad colectiva de cambio. Entonces, ante una tolerancia por decir que es parte de un resarcimiento histórico de los oprimidos, si te vuelves tolerante pierdes tu fuerza moral y ahí tuvo que darse el combate. Nosotros hemos tenido que tomar decisiones muy fuertes que no se han dado en ningún gobierno de América Latina, y mucho menos en gobiernos de derecha. Hemos tenido que meter en la cárcel al jefe del partido político, Santos Ramírez. Él era el segundo /en el Movimiento al Socialismo/ después de Evo.

Martín Granovsky: Fue condenado a 12 años y era el presidente de Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos (YPFB) también.

Álvaro García Linera: Sí, él era presidente del YPFB. Hemos tenido que meter a dos ex ministras a la cárcel, dos ex ministras compañeras nuestras de lucha maravillosas, de las cuales estamos seguros que no han tocado un solo centavo, pero fueron permisivas a un mal manejo del dinero. Ellas son incorruptibles, pero permitieron. ¿En qué país de América Latina, en gestión de gobierno, ex ministros están en la cárcel? Tenemos un ex alcalde de la segunda ciudad más importante de Bolivia, del Alto, en la cárcel. Si no hacíamos eso, y si no hacemos eso, corremos el riesgo de perder lo único que tiene un proceso revolucionario: su fuerza moral. Ha sido muy doloroso y ha sido un aprendizaje. Hemos encontrado que estaba sucediendo que de parte de los compañeros no había el suficiente control y había esta especie de permisividad basada en que son compañeros nuestros, lo requieren, es poquito dinero, no hago el informe, pero en ese descuido se pone en riesgo tu propia moral y si tú no actúas de una manera fuerte, golpeándote a ti mismo, porque es tu propia gente, lo que haces socialmente es perder infinitamente tu fuerza moral, que es lo que te mantiene en pie. Ayer ha salido la última encuesta, Evo -con todo lo que lo han atacado del tema del fondo indígena, de la corrupción con dirigentes indígenas, del tema del supuesto hijo- en ciudades capitales tiene un 54% de popularidad, ¿por qué? ¿Qué ha hecho Evo? Eso, la fuerza moral. Una revolución no puede perder la fuerza moral, porque es lo único que tiene para combatir todo tipo de ataque. Ese es otro aprendizaje de todo tipo de revolución, por muy doloroso que sea uno tiene que tener la valentía y la fuerza de poder cortarte tú, cortar el dedo infectado o la mano infectada. Tú cortártela, no que otro te la corte, porque cuando otros te la cortan te van a meter el cuchillo al corazón y de eso no te vas a poder reponer ni en una generación. Entonces, tú tienes que asumir y tú tienes que cuidarte. Es preferible que tú te cortes la mano y cortes lo que se está comenzando a pudrir, por decisión propia, porque así mantienes la fuerza moral de tus principios con los cuales llegaste al poder. Pero si tú por cuidar lo que te pertenece, parte de tu cuerpo, eres permisivo con lo que se está pudriendo en tu cuerpo, otros van a venir a acabarte o la putrefacción va a alcanzar hasta tu propio cuerpo y ahí estás perdido. ¿Qué decirte? Lo que yo aprendo es esto, que nuestra fuerza nace del hecho moral. Tienes que saberlo cultivar y sino lo cultivas, no lo refrendas y no lo muestras continuamente, la derecha se va a venir con toda en esa política moralista que te echa en cara: han robado 5 mil dólares, terribles estos indígenas, son unos incapaces, unos ladrones. Ellos robaban 20, 40 o 100 millones de dólares y nadie decía nada, pero desaparecieron 5 o 100 mil y se desgarran las vestiduras. No importa, es parte de la guerra. Aquí nadie puede levantarte el dedo y decirte te has levantado un dólar, no pueden decir que te has levantado ni medio dólar, ni medio boliviano, ni medio peso argentino. Pero si eso sucede vas a perder, porque va a venir toda la jauría moralizante de la sociedad para descalificarte y si pierdes moralmente, pierdes generacionalmente. La peor derrota de un revolucionario es la derrota moral. Puedes perder elecciones, puedes perder militarmente, puedes perder la vida, pero sigue en pie tu principio y tu credibilidad. Cuando pierdes la moral, ya no te levantas. Va a ser otra generación, va a ser otro líder el que va a poder levantarse. Hay que protegerse, Así como en la gestión estatal la economía es lo fundamental, en preservación de tu liderazgo  lo fundamental es tu fuerza moral. Nunca permitas que te debiliten tu fuerza moral porque de eso tampoco te recuperas.

Martín Granovsky: Álvaro, muchas gracias

Álvaro García Linera: Gracias a ti.

Fuente:

 http://www.clacso.org.ar/prensa/detalle_noticias.php?id_clacso_medios=273&s=11&idioma=

Imagen: http://www.clacso.org.ar/imagenes/clacso_en_los_medios/273_clacso_medios.jpg