Entrevistas

Entrevista realizada por Manuel Crespo. OEI-IBERCIENCIA a Mariano Martin Gordillo.

 Mariano Martín Gordillo es profesor de educación secundaria desde hace casi 25 años. Trabaja en Avilés, una ciudad del Principado de Asturias, en el norte de España, donde da clases de Filosofía, Ética y también sobre temas relacionados con ciencia, tecnología y sociedad. Sobre su propia experiencia como estudiante, recuerda lo siguiente: «Cuando yo era alumno, los pupitres estaban clavados en el suelo y formaban filas de a dos, mirando siempre a la pizarra, donde estaba el profesor. Él hablaba siempre, nosotros pocas veces. Él preguntaba y nosotros debíamos responder. Eso era lo que se esperaba de nosotros: el silencio, las respuestas y, si se daba el acaso, alguna pregunta pertinente. Aquello no me gustaba. A mí me gustaba y me gusta hablar. Por eso ahora tiendo a hablar mucho cuando me invitan a hacerlo con otros profesores y a hablar menos cuando estoy con mis alumnos, para que sean ellos quienes lo hagan».

Alrededor de esta inquietud giran algunos de los conceptos que el profesor expondrá durante la entrevista, dedicada en su mayor parte a la inclusión de las nuevas tecnologías en el aula. Martín Gordillo, que también es miembro de la Comisión de Expertos de la OEI, dice que está de acuerdo con la llegada de ordenadores, entornos virtuales y libros-computadora, siempre y cuando estos progresos nunca dejen de ser lo que son: una herramienta para asegurar la participación cada vez más integral del alumno en la clase y la construcción de un espacio en el que primen el diálogo y el intercambio como principales métodos de enseñanza.

PREGUNTA: El aula de la escuela no ha cambiado en muchísimo tiempo. Siguen estando el pizarrón y la tiza, mientras que afuera las tecnologías evolucionan sin cesar. ¿Cómo puede hacer la escuela para capturar la atención del alumno de hoy, que está muy pendiente de los actuales cambios tecnológicos?

RESPUESTA: Creo que hay que pensar en términos de metáforas. Me refiero a la lógica 2.0 de la que tanto se habla, a la integración no mediada por el espacio y el tiempo. Sería interesante verla como una metáfora de la relación educativa. Durante un tiempo Internet fue 1.0. Hubo unos poquitos años de redes escaparates, de páginas que mostraban cosas y se suponía que uno era un mero espectador. Y en ese sentido el 2.0 es una metáfora de lo que puede ser el ámbito escolar. No es tanto cómo entran las TIC como artefactos en el aula, sino de qué manera podemos hacer que el aula recupere la dimensión dialógica que siempre debió tener. Porque en los orígenes de la educación estaba el diálogo. Parece que eso se nos ha olvidado. Las primeras reflexiones de la educación están en Platón. El espacio público que era el ágora, el espacio de encuentro en las polis griegas, donde se intercambiaban y se compartían razones. Es aquello lo que podemos y debemos recuperar en el ámbito escolar. Hoy en día, muchas aulas son un escenario demasiado contemplativo donde alguien habla y alguien escucha, pero podría ser un espacio dialógico que tuviera además una ventaja frente a los otros entornos: junto a los alumnos hay un adulto. Y ese adulto, que teóricamente tiene contacto con un conocimiento que viene de antes, es una oportunidad que en otras redes sociales los jóvenes no van a tener. En el mundo de la comunicación virtual, la comunicación intergeneracional no es tan fácil. El aula es una oportunidad para ello se produzca.

P: ¿Qué beneficios podrían traer innovaciones como el e-book a la enseñanza?

R: Respondo a esta pregunta a comienzos del 2010, cuando se anuncia la llegada del iPad, y con eso me excuso de que con el tiempo lo que ahora digo pueda resultar ingenuo o descaminado. Sin embargo, tengo ciertas expectativas hacia estos nuevos cacharros, no sólo por lo que tienen de novedad, sino también por lo que tienen de viejo. Para los nativos digitales puede ser novedoso un artilugio que les pone adelante la inmensidad de la cultura del libro. Para los inmigrantes puede ser amigable un dispositivo digital con el que pueden interactuar sin perder algunos de los códigos del mundo comunicativo del que proceden. Creo que, sobre todo en las aulas, las TIC pueden ser un interesante lugar de encuentro entre ambas especies generacionales. Al menos como escenario de transición, me interesa ver la forma en que esos nuevos artefactos pueden llegar a ser útiles para que las lógicas 1.0 y 2.0 puedan encontrar un puente en las aulas.

P: ¿Y qué piensa de iniciativas como las de «una laptop por niño»?

R: No seré yo quien se oponga a que todos los niños del mundo accedan a recursos de los que yo disfruto desde hace tiempo. Es evidente que nunca debe ser visto como problema que todos los niños tengan un ordenador, pero tampoco creo que deba ser considerado como la única solución. Como mucho es una parte de las soluciones que requieren los muchos problemas educativos existentes en los entornos más carenciados. Me gusta esa imagen de los niños, y sus familias, disfrutando con el mundo al que acceden a través de esos pequeños ordenadores, pero no me gusta ese discurso que a veces acompaña a estas iniciativas, según el cual los niños pueden ser educados casi sin maestros. También me preocupa la sostenibilidad de esas iniciativas: su visibilidad inmediata no siempre se conjuga con suficientes garantías de reposición y continuidad.

P: ¿Cuál será, en lo específico, el rol del maestro dentro de un esquema que integre a las nuevas tecnologías?

R: Será el artesano del diálogo. Tendrá que generar el contexto y hacer posible un espacio donde se pueda intercambiar, crecer y aprender intercambiando. Más que preocuparse por qué conocimientos debe llevar al aula -eso es una cuestión superada: los conocimientos están constantemente en todos los lugares-, deberá preocuparse por cómo crear dispositivos y situaciones de organización que favorezcan el acceso al conocimiento y su discusión. Otra cuestión que está presente es que el aula se concibe como un lugar donde sólo ocurre una transmisión de conocimientos, pero no se plantea como un espacio de cuestionamiento de conocimientos, de intereses, de valores.

P: Cuando habla de educación unidireccional, ¿por qué cree que hasta el momento se ha educado así?

R: Desde que existe la escolarización masiva, todos hemos sido educados en un aula. Todos tenemos una idea de lo que es o debe ser un aula. La transformación de esa tecnología supondría una renuncia a los preconceptos que uno tiene sobre cómo debe ser la educación. Nuestra aula no era dialógica, de modo que tenemos que crear escenarios de relación que no tenemos en nuestra memoria. Creo que esto es un obstáculo importante para el cambio. Haber sido educados de cierta manera supone un lastre muy grande para todos. Por eso los modelos son tan importantes. Aprender como docentes a crear otros escenarios de participación en el aula es vital. Si no lo haces, no te das cuenta de cómo se puede hacer. No es una cuestión teórica.

P: Dentro de un potencial esquema dialógico, ¿no hay riesgo de que se produzca una descentralización de la autoridad?

R: ¡Hombre, la descentralización nunca es mala! La autoridad concebida como el espacio donde yo hablo y tú te callas es una autoridad no democrática. La superación de este modelo autoritario -que no es autoridad sino autoritarismo- me parece perfecta. La autoridad es otorgada por la legitimidad que tiene tu rol. Es una legitimidad en ejercicio, en la medida en que el maestro sea capaz de crear situaciones y aportes a los alumnos. Se trata de un rol muy importante: en un espacio de debate la voz del profesor siempre es una voz autorizada, pero no solamente porque sea la del profesor, sino porque aporta o incorpora objetos que no están en el escenario mental de los niños. La voz del maestro debe ser respetada por lo que dice, no por quién lo dice. Claro, esto supone un paso previo que es muy importante: el profesor tiene que contar con una densidad cultural que esté por encima del nivel medio de las familias de sus alumnos. Esto es crucial. Sin un cierto nivel cultural, sin un cierto interés por la cultura en el rol del profesor, el aula es un escenario problemático. Y eso tiene que ver con algunos contextos nacionales, donde la formación del profesorado está en baja.

P: ¿Cómo se puede establecer un diálogo horizontal entre maestro y alumno si se tiene en cuenta que las competencias de uno y otro no son las mismas?

R: Es evidente que las competencias no son las mismas, pero el que yo planteo no es sólo un diálogo entre dos sujetos, sino entre muchos más. El diálogo más vivo, y quizá más rico educativamente, es el que se da en el aula entre los propios alumnos. Ellos también son diversos en competencias, intereses y actitudes, pero esa diversidad es muy fértil si se sabe aprovechar educativamente. Ahí es donde entra el docente como organizador crucial de la comunicación en el aula, como experto competente en propiciar espacios para la interacción y la cooperación. Su competencia epistemológica en las materias que enseña es muy importante, pero no lo es menos su densidad cultural general o su capacidad para generar espacios propicios para el diálogo, la colaboración y el aprendizaje. Ser un docente competente es, por tanto, mucho más que ser un docente bien formado en una disciplina. Son competencias que se adquieren con una sólida formación inicial. Y también con una formación continua que permita al docente aprender con sus compañeros y aprender de las mejores experiencias que ellos le puedan aportar.

P: Llegado un momento, también se discutirán los contenidos de enseñanza…

R: Si, pero eso será tan sencillo como abrir un poco las ventanas a la vida. Los contenidos que tradicionalmente estaban presentes en los libros de texto tenían que ver con saberes disciplinados tradicionalmente por la academia, por la escuela, por la historia. Es el formato de la enciclopedia del siglo XVIII: un saber ya estructurado en cada escuela, con un currículo ordinario. Pero si miramos cómo es y cómo se difunde el saber, en los medios de comunicación encontramos una metáfora muy clara de lo que podemos hacer en la escuela. En el contexto de la ciencia, por ejemplo, el contenido científico no es un contenido de saber puro: hay un saber que tiene que ver con el hacer, con la tecnología, y también con la controversia, con los problemas. Es decir, sobre todo el contenido científico, un porcentaje altísimo de lo que los medios de comunicación incorporan no tiene que ver sólo con cuestiones de hecho o de saber, sino también con cuestiones de deber, con controversias de carácter valorativo. Incorporar en el aula toda la ciencia real -no solamente la ciencia conceptual, sino la ciencia controvertida, la ciencia que está en la agenda de las decisiones macro y micro, aquellas que tienen que tomar tanto el ciudadano particular como el conjunto de la sociedad- es una buena forma de hacerlo. Llevar los periódicos al aula y ver cómo se maneja el conocimiento científico en la prensa, cuándo la prensa lo hace bien y cuándo lo hace mal, es una de las herramientas más útiles para entender cómo debería ser el cambio de los contenidos.

P: ¿Se debería poner en duda la obligatoriedad de la educación formal?

R: ¡Hombre! Jamás deberíamos poner el acento en esa idea. La educación ha sido y es un bien social indiscutible. Los pueblos que han apostado por escolarizar a más gente, durante más tiempo y en mejores condiciones, son los pueblos que más han progresado. La extensión de la obligatoriedad -no en el sentido del encerramiento, sino simplemente de la obligación de los Estados de proveer servicios educativos a todos los ciudadanos, de la obligación de los padres de manejar el tiempo para que sus hijos estén en las aulas y de la obligación de los niños de asistir a clase- no debe ser relativizada bajo ningún aspecto.

P: Algunas TIC ya se usan en las escuelas, pero aún no hay un programa que explique los cambios que implican esas nuevas tecnologías. ¿Los estudios CTS podrían ayudar en ese sentido?

R: Sí, creo que son fundamentales. En el enfoque CTS hay una nueva mirada que es muy positiva. Muestra qué son la ciencia y la tecnología y cómo están afectadas por la historia y la vida social. Las sociedades están presentes en la propia construcción de la verdad, así que no hay verdades puras y aisladas del contexto en las que han nacido. Los estudios CTS, para la ciencia que se muestra en las aulas, también evidencian que la ciencia es humana e incorpora las condiciones que permitieron su gestación. Incluso la otra parte de los estudios CTS -aquella más involucrada en temas como la participación pública, el cambio social y demás- sería de mucha utilidad en el aula. La clase debe convertirse en un escenario donde los chicos puedan aprender a tomar decisiones en relación con la ciencia y la tecnología. Yo suelo hablar de dos paradigmas en educación. De un lado estaría el escenario siempre conocido, el paradigma narrativo y contemplativo, donde el aula es un espacio físico en un sentido tradicional y donde se construyen relatos que se transmiten. Aquí estamos hablando de narraciones y de una actitud contemplativa por parte del educando. Del otro lado nos encontramos con el paradigma dialógico-participativo. El que va a llevar la organización del espacio tiene que promover el diálogo, mientras que el alumno es un sujeto que se educa participando. Allí está la clave del cambio, pero vuelvo a lo de la memoria que dije antes: en el tránsito del paradigma narrativo-contemplativo al dialógico-participativo, no hay que descontar que todos hemos sido socializados en el primero. Este punto debe ser tenido muy en cuenta, ya que implica un obstáculo que no es menor a la hora de modificar el esquema tradicional de enseñanza.

P: En definitiva, ¿está de acuerdo con la implantación de TIC en las escuelas?

R: Una respuesta negativa a esta cuestión sería tan patética como seguir aferrado a la pluma y al tintero cuando ya se dispone de bolígrafos, o como oponerse al uso de los libros tras la invención de la imprenta. Pero más allá de lo obvio, conviene que nos demos cuenta de que asistimos a un cambio histórico descomunal. No se trata sólo de la entrada de cacharros digitales en las aulas. La escuela tuvo durante mucho tiempo funciones alfabetizadoras y ése fue el saber hacer propio que la hacía socialmente imprescindible. Sin embargo, el mundo digital no requiere tanto, al menos no como el mundo académico, de enseñanzas específicas para entrar en él. Pero sí puede seguir siendo relevante una educación para las nuevas formas de socialización en los nuevos entornos virtuales. Sigue siendo importante diferenciar entre enseñar y educar. Al aludir a una educación para los nuevos entornos virtuales no quiero referirme a esas ñoñas cantinelas llenas de prevenciones que insisten en educar frente a los peligros de esos nuevos entornos. Se trata, más bien, de instalar un nuevo contrato educativo en el que sea posible entender que, para muchas de las competencias que los nativos digitales necesitan, siguen siendo funcionales las aulas presenciales. El diálogo en el ágora, la participación cooperativa en el aula y la interacción en las redes sociales forman un continuo históricamente coherente. Lo que no es coherente es imaginar tarimas 2.0 o insistir en perpetuar formatos de aulas como la de la película Entre les murs. Si nos enrocamos, como muestra esa película, en el rancio paradigma narrativo-contemplativo, la escuela tendrá poco futuro y se quedará petrificada, añorando un tiempo que ya no existe. Los pesimistas disfrutan de esa película porque confirma su visión apocalíptica sobre el presente y sus pronósticos agoreros sobre el futuro. Bienvenidas sean pues las redes digitales y las TIC en las aulas, aunque sólo sea para que nos enredemos buscando la manera de disolver esos muros simbólicos que a veces han aislado a la escuela del mundo.

P: Recién dijo que «enseñar» y «educar» son dos conceptos distintos. ¿Podría decir algo más al respecto?

R: Efectivamente, hay diferencias significativas. La educación es más que la enseñanza. Incorpora ese valor añadido que le da sentido a ésta última. Educar es humanizar, favorecer el desarrollo de las potencialidades de las personas. Antes se consideraba que ese proyecto podría lograrse sumando las enseñanzas de los distintos campos del saber, pero hoy sabemos que eso no es suficiente. Siendo muy importante, la mera instrucción no conduce a una educación integral. De la suma de los saberes conceptuales no emergen las actitudes que permiten a las personas valorar el mundo en el que viven y apreciarlo. A valorar se aprende valorando y a participar se aprende participando. Quizá en esos verbos se sitúe ese valor añadido que tienen los buenos sistemas educativos sobre los buenos sistemas de enseñanza.

P: ¿Cuál es hoy el rol del examen en la escuela?

R: Muchas veces les digo a mis alumnos que la lógica de los exámenes se parece a la de un simulacro teatral: ellos hacen como que dominan ciertos contenidos en una fecha determinada y yo hago como que lo constato para siempre. Todo se basa en que nadie se salga del guión ni de la fecha. Si se pregunta o se responde lo que no toca o cuando no toca, todo se desmorona. ¿Aprobaríamos el último examen que hicimos si tuviéramos que repetirlo sin aviso un año después? La lógica del examen no es la de la buena educación, ni siquiera la de la verdadera enseñanza ni la del verdadero aprendizaje. Es la lógica de la acreditación, la del valor de cambio de lo que la escuela certifica frente al valor de uso de lo que la escuela promueve o debería promover. El problema es que esa escenificación impregna nuestra cultura escolar desde que somos alumnos y hace que un mecanismo tan simple como el del examen monopolice muchas veces la interpretación de lo que es, lo que puede ser y lo que debe ser la educación. Usando términos chomskianos, los exámenes muestran actuaciones, pero no siempre demuestran competencias. Lo educativo está en lo potencial, en las competencias, mientras que lo instructivo está en los actos, en las pruebas. El examen se ha convertido en un artefacto escolar que condiciona muchas otras cosas, pero esa pretendida objetividad acaba condicionando los roles y las posibilidades de interacción de los sujetos de la relación educativa. Cuando el alumno le pregunta al docente «Profe, ¿esto entra en el examen?», está haciendo, sin saberlo, una lúcida denuncia de lo que sucede: lo único que tiene valor es lo que se evalúa.

P: ¿Considera que algo debería cambiar?

R: Sí. Para empezar, convendría cambiar las actitudes hacia la escuela y hacia lo que sucede en ella. Últimamente parece que está de moda decir que la escuela está en crisis, que las nuevas generaciones son intratables y que los docentes no podemos hacer nada. Esa es una buena forma de intentar convertir un mal diagnóstico en un pronóstico peor. Pero la realidad de las aulas no es así. Y lo que es más importante: no debe ser así. Las nuevas generaciones son lo más importante que tiene una sociedad. A diferencia de muchos de los que opinan sobre los jóvenes desde lejos y con desconfianza, quienes trabajamos cada día con ellos podemos constatar que los de hoy no son peores que los de otros tiempos. Al contrario, nacen en un mundo mucho más ancho y abierto a sus inquietudes y, por ello, son muchos más los que pueden formarse y hacerlo en sentidos mucho más variados. Yo tengo confianza en estas nuevas generaciones que se mueven con desparpajo en los nuevos entornos virtuales. Las escuelas que tienen problemas no requieren discursos pesimistas o excusas para no afrontarlos. Pero también pienso que en la escuela hay cosas muy importantes que conservar. Por ejemplo, la voluntad de educar: esa vocación de los docentes, esas decisiones de los políticos y esa complicidad de la sociedad que han permitido durante décadas que en todos los lugares del mundo donde se ha ensayado sea siempre cierto que más educación es igual a más progreso social y a más felicidad individual. La novedad en los últimos tiempos es que podemos hacer que ese proyecto alcance a todos.

Fuente entrevista: http://www.oei.es/historico/divulgacioncientifica/?Mariano-Martin-Gordillo-Educar-es&utm_content=bufferbb7c5&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer