Entrevistas

Prensa OIREPOD

Continuamos con las entregas de la tercera temporada (2016-2017) de las entrevistas sobre calidad de la educación, reformas educativas y situación mundial que realiza el profesor LUIS BONILLA-MOLINA.

En esta oportunidad las entrevistas indagan la relación de calidad de la educación con las reformas y contrarreformas educativas que se implementan a nivel mundial, así como las propuestas y modelos de evaluación de los sistemas educativos a nivel internacional, y las agendas emergentes en el debate educativo global.  La economía emerge como un factor importante en el curso de las reformas educativas.

La “Otra Mirada Educativa” constituye un esfuerzo independiente de investigación y de pedagogía política sobre las transformaciones educativas a escala planetaria cuyo desarrollo es realizado por el accionar colectivo de un equipo de voluntarios(as) en toda Venezuela quienes forman parte del Centro Nacional de Investigaciones Educativas (CNIE), la Red Global/Glocal por la calidad educativa, el Observatorio Internacional de Reformas Educativas y Políticas Docentes (OIREPOD-IESALC UNESCO) y el portal Otras Voces en Educación.

Las opiniones y enfoques de esta entrevista no comprometen a las organizaciones e instituciones que auspician el trabajo investigativo y son de exclusiva responsabilidad del entrevistador y los entrevistados. Estas entrevistas contienen miradas plurales sobre los cambios educativos en el mundo.

Las y los interesados en establecer contacto con el equipo de producción por favor escribir a lbonilla@unesco.org.ve

A continuación el video de la entrevista:

https://www.youtube.com/watch?v=Zu_logbrgKE

Perfil del Entrevistado(a): CLAUDIO KATZ es economista egresado de Universidad de Buenos Aires y doctor de la misma universidad. Es investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y unos de los intelectuales críticos de América Latina dedicados al estudio del capitalismo contemporáneo. Su libro “El porvenir del Socialismo” obtuvo una mención honorífica en el Premio Libertador al Pensamiento Crítico (Venezuela, 2005)

Perfil del Entrevistador: Docente con 37 años de experiencia pedagógica en el aula, Coordinador Internacional de la Red Global/Glocal por la Calidad Educativa, el Observatorio Internacional de Reformas Educativas y Políticas Docentes (OIREPOD) del IESALC-UNESCO y del Grupo de Trabajo de CLACSO sobre Reformas y Contrarreformas Educativas a nivel mundial.

LUIS BONILLA-MOLINA: ¡Buenos días! Bienvenidos y bienvenidas todas y todos a este nuevo contacto en “La Otra Mirada Educativa”. En esta oportunidad conversaremos desde Buenos Aires, Argentina, con Claudio Katz. Claudio, es docente de la Universidad de Buenos Aires y con él conversaremos sobre la actual situación de crisis del capitalismo mundial.

Claudio, 2008 es un punto de inflexión del capitalismo ¿Qué ocurre, a tu juicio en el periodo comprendido entre 2007, 2008, 2009?

CLAUDIO KATZ: Mira, yo pienso que la crisis, que se inició en el 2008-2009, forma parte de la etapa general neoliberal que comenzó hace tres o cuatro décadas y, que se caracteriza por agresiones permanentes al nivel de vida de los trabajadores. Agresiones basadas en el deterioro del salario, en el aumento de la precarización, en el desplazamiento de las industrias a Oriente para bajar el costo de la fuerza de trabajo, de ampliación del desempleo, de aumento de las desigualdades, de uso de las nuevas tecnologías para reducir salarios.  Periodo en el cual se genera  una brecha de ingresos, la cual se incrementa porque los ricos no tributan en los Estados Nacionales, sino que esconden sus fortunas en los paraísos fiscales.

Es decir, la crisis del 2008-2009 se enmarca en un modelo de ataque permanente a las condiciones de vida de la población trabajadora y, en un contexto de reorganización general del capitalismo, cae el salario, aumenta el desempleo, se incrementa la desigualdad. El capitalismo neoliberal funciona al servicio de empresas transnacionales que destruyen la cohesión nacional de las economías de muchos países, a través de un proceso de internacionalización de la producción, a través de la expansión de los Tratados de Libre Comercio (TLC) que consagran la supremacía de las empresas en los litigios con el Estado.  Estas compañías ya no son sólo petroleras, automotrices o siderúrgicas; sino que también ahora está Google, Facebook, Twitter; a quienes se les llaman “los Señores de las nubes”.

Empresas que no generan ninguna democratización del espacio virtual, sino que manejan de forma concertada las “Nuevas Tecnologías”. Y estas empresas actúan en sintonía con los bancos mundiales, desplazándose de una actividad a las otras, en una actividad especulativa sin ningún control. Todas las promesas de regular las operaciones financiaras, de moralizar la actividad de los bancos, de reducir las comisiones de las empresas, quedaron en la nada.

Por lo tanto, la crisis del 2008-2009 se enmarca en un modelo neoliberal, que no sólo genera sufrimientos populares, sino también crisis periódicas cada 5 años, cada 10 años, cada 8años.  La crisis del 2008-2009 es una de esas crisis, las cuales están siempre determinadas por el desequilibrio que genera el modelo neoliberal en tres planos: primero, en el plano de la reducción de los ingresos populares, que contraen la capacidad de compra y al contraer la capacidad de compra se genera la crisis de demanda; en segundo plano, en el aumento de la competencia entre empresas, que generan tasas de sobreinversión importantes; y en tercer plano, en la expansión de las burbujas financieras.

LUIS BONILLA-MOLINA: Claudio ¿cuál fue el impacto de esta crisis en el gasto público?

CLAUDIO KATZ: Las crisis de 2008-2009 fueron representativas de esta etapa, la cual fue manejada por los Estados mediante una expansión inédita del gasto público para socorrer a los bancos.  Pero, al cabo de 7 años -6-7 años, 8 años, luego de iniciado este socorro que hicieron los Estados a los bancos, reaparecen los mismos problemas: de nuevo tenemos mucha liquidez incentivando operaciones especulativas, tenemos un reanimaniento de la economía que ha sido extremadamente anémico; y por lo tanto, los problemas que generaron la crisis del 2008-2009 vuelven a estar en el escenario mundial. Yo te diría, que  actualmente la crisis se expresa con algunas diferencias  -exploramos los detalles de la coyuntura-  con lo ocurrido hace algunos años.

La primera diferencia, es que la crisis ya no está tan localizada en los Estados Unidos, como ocurrió en ese momento. Estados Unidos ha logrado exportar parte de sus desequilibrios, utilizando el dólar como moneda de refugio, fijando el ritmo de la reorganización del sistema financiero, rehabilitando al Fondo Monetario Internacional.  Es decir, ha logrado traspasar parte de su crisis a otras regiones.

En Estados Unidos lo que continúa  -como punto crítico-  es un gran debilitamiento de la estructura industrial interna de la economía norteamericana, como resultado de la pérdida de puestos de trabajo, lo cual genera la extranjerización, la transnacionalización, la deslocalización, de empresas norteamericanas fuera del país. Pero, en el plano de la crisis, el punto crítico se sitúa ahora mismo en Europa.

Europa sigue sobrellevando el grueso de la crisis; allí es donde continuamos viendo una destrucción de conquistas sociales –nunca alcanzadas en otras partes del mundo- y una clase dominante que está utilizando el euro como instrumento de cirugía deflacionaria.  Un Estado continental en construcción bajo el liderazgo alemán, que  –definitivamente- ha sepultado cualquier rasgo de la Europa social para poner en marcha un programa centralista, neoliberal, de una Europa del capital.

La crisis sigue concentrada en Europa; sigue, también, golpeando de manera –te diría- perdurable a Japón, que tiene un retroceso de largo plazo, un estancamiento con endeudamiento y deflación de largo plazo.

LUIS BONILLA-MOLINA:  ¿Y China?

CLAUDIO KATZ: me parece que en este escenario–diría yo del 2015, del 2016- la primera novedad es China. Porque si bien China, se afianzó convirtiéndose por un lado en el taller del mundo y en una nueva potencia central, ese país fue la potencia que brindó el gran auxilio financiero a los bancos y a los Estados colapsados en la crisis del 2009.  Se ha frenado el crecimiento de China y, este freno, afecta a toda la economía mundial; especialmente está incidiendo sobre las economías intermedias, sobre los BRICS.  Un conjunto de economías que habían ampliado los consumos de sus sectores medios, ahora están sufriendo el freno de la economía china, que afecta muy seriamente a las economías intermedias, especialmente, a los países muy dependientes del ingreso de capital o del comportamiento de los productos primarios, de los precios de las materias primas.

Ahí tenemos dos nuevos desequilibrios que están impactando fuertemente: la volatilidad de los capitales y el freno al súper-ciclo de incremento de los precios de las materias primas, que se registró en la década pasada.

LUIS BONILLA-MOLINA: Continuación de la vieja crisis o nueva crisis?

CLAUDIO KATZ: en el plano puramente económico, me parece que estamos en una nueva etapa de la crisis. Una nueva etapa de la crisis del 2008-2009 signada por un cambio en la distribución de las economías más afectadas por esta crisis global. Y la crisis, me parece, hay que analizarla no sólo en el plano económico, sino en dos planos complementarios, muy conectados, como lo son: el plano político y el plano militar.

En el plano político, yo te diría, que el año 2016 ha sido un año de grandes novedades, de grandes hechos.  El capitalismo neoliberal funciona a través del miedo, funciona generando miedo en la población, miedo entre los trabajadores, miedo entre los desamparados, angustia del desempleo, humillación de la flexibilización laboral, la desgracia de la pobreza, la desmoralización que acompaña a la fractura social; y eso genera división de los pueblos, desesperación, pérdida de legitimidad de los sistemas políticos.

Es significativa la erosión de sistemas políticos, donde socialdemócratas y conservadores se alternan en la gestión del mismo modelo  –neoliberal-  que carece de sustento ciudadano, por la erosión que genera la propia crisis económica sobre los sistemas de partidos políticos.  El resultado es éste: una gran situación descontento por abajo, de gran malestar social, de gran inconformidad popular, que si no se canaliza por la izquierda es canalizado, capturado por la derecha, por lo que actualmente se denomina como “el populismo de derecha”.

En 2015-2016, hemos visto este proceso: descontento social, descontento popular, que busca canales de expresión de izquierda, que si esos canales de expresión de izquierda no se consolidan, no se estabilizan, no adoptan una fisonomía nítida,  dan lugar a un fuerte aumento de las vertientes derechistas.  Ésta ha sido la nota resaltante en muchos países, en primer lugar, en los Estados Unidos.

La novedad de Estados Unidos no fue Trump, antes de él la novedad fue Sanders. Lo que se produjo fue una verdadera rebelión contra el sistema electoral de la plutocracia estadounidense. Eso fue canalizado inicialmente por Sanders, con propuestas muy progresistas como poner fin a los privilegios de los bancos, universalizar los sistemas de salud y educación, un rechazo de la guerra, de los Tratados de Libre Comercio. Pero Sanders no avanzó, el sistema logró ahogarlo; pese a que había suscitado una gran simpatía entre la juventud, lo cual fue el dato más llamativo. Y bueno, no caminó Sanders y apareció Trump.  Y Trump es claramente la reacción de derecha. Es la reacción de derecha, pero con un discurso que busca sostenerse en la clase obrera blanca, que es la gran afectada por la crisis de los últimos años.

En Estados Unidos, se intenta presentar como un conflicto de identidades lo que en realidad es un conflicto social, un conflicto de clases sociales. La clase obrera blanca es la que ha sufrido con mayor crudeza la crisis económica, los trabajadores de cuello azul son los que han sufrido la transnacionalización de la economía, la extranjerización de las empresas, la pérdida de empleo. Y Trump canaliza ese descontento con un discurso muy reaccionario contra las minorías, contra los inmigrantes, contra los negros, contra las mujeres. Cualquiera sea el resultado electoral  –ahora pareciera que va a ganar Hillary-  la realidad que pusieron de manifiesto Trump-Sanders constituye el dato que va a perdurar en Estados Unidos.

LUIS BONILLA-MOLINA: ¿Eso es un fenómeno solo de los Estados Unidos?

CLAUDIO KATZ: lo mismo ha ocurrido en Europa. Fijate que en Europa, cada vez que la población ha tenido la oportunidad de votar, ha votado contra la Unión Europea neoliberal, contra el proyecto –en marcha- de la unificación neoliberal de Europa. Esto pasó en 1992, en el 2001, en 2008; en todos los referéndums. Cuando hay un referéndum hay un voto de protesta, hay un voto castigo. Y ese voto castigo fue muy importante en los resultados electorales de Grecia en julio de 2015, que expresó un voto contra la Troika, convirtiéndose en un voto de protesta por la izquierda. Ese resultado suscitó una gran esperanza y paradójicamente una gran frustración.

Lo que ocurrió después de ese voto,  especialmente con la capitulación de Syriza, ocasionó una cierta desilusión sobre la posibilidad de generar una alternativa de izquierda a escala de la Unión Europea.  Y entonces, reapareció el voto de derecha.  Otro ejemplo es lo que hemos visto este año con el Brexit; probablemente el Brexit, ocurrido en Inglaterra, sea el principal suceso del 2016; sea el acontecimiento del 2016.  En Inglaterra, finalmente, se plantearon dos alternativas regresivas: seguir soportado  el ajuste, mediante la ratificación de la permanencia en la Unión Europea; o la alternativa derechista de descargar el ajuste sobre las minorías y los inmigrantes. Y bueno, se termina imponiendo el Brexit abriendo paso a una crisis muy grave.

Yo creo que la clase dominante británica no sabe qué hacer. Está en una verdadera situación crítica, porque si avanza el Brexit tiene la posibilidad que se vayan los bancos, tiene la posibilidad de que Escocia decida por medio de un referéndum volver a la Unión Europea; y si no avanza el Brexit va haber una crisis de gobernabilidad muy grande. Ahora Gran Bretaña e Inglaterra quedaron en el centro de esta crisis económica, social europea de larga data.

Pero también lo vimos en otros países. En Francia, presenciamos un gran movimiento de protestas este año, contra una ley anti-obrera, una ley de reforma laboral.  Pero como la protesta no caminó, no se abrió paso de manera decisoria, la derecha nuevamente volvió.  La derecha vuelve a ganar terreno atemorizando a la población con la amenaza yihadista, la cual si bien es una realidad expresada en el terrorismo de estos grupos fundamentalistas, termina siendo manipulada para sus fines por la derecha.

El país que en Europa podía cambiar la correlación de fuerzas, que era España, donde se presentó una gran posibilidad, tampoco caminó.  En España se presentó una buena posibilidad de cambio de la correlación de fuerzas, expresada en el movimiento del 15M, en la juventud que reaparece en el escenario político, de cuya dinámica PODEMOS es una expresión nítida. En España, hubo una fuerte amenaza a la continuidad derechista, pero ha quedado nuevamente bloqueada.

Yo creo, viéndolo en perspectiva, que lo que pasó en Grecia, la frustración del proyecto de Syriza en Grecia, ha tenido un impacto acumulativo muy negativo, y que la derecha conservadora tiene hoy, la iniciativa en Europa.

LUIS BONILLA-MOLINA: Claudio nos has hablado de la crisis económica y política mundial. ¿A qué te referías cuando señalabas un tercer plano de la crisis, el militar?

CLAUDIO KATZ: Así es, tenemos una crisis económica, tenemos una crisis política y, el último elemento global, es la crisis militar. Yo diría que ésta es una crisis en el plano de la acción imperialista. Porque el capitalismo neoliberal, sin legitimidad política, se sostiene en la acción militar del imperialismo, del imperialismo colectivo –encabezado por Estados Unidos- que actúa como un sheriff mundial, como un garante del capitalismo.  Bajo la gestión Obama, se ha incrementado de forma muy significativa  a escala planetaria, la presencia de tropas y operaciones especiales que violan cualquier tipo de legalidad mundial.  Estados Unidos actúa de manera descarada, con el pretexto del terrorismo, asegurando la subordinación de Europa, espacialmente de Francia, en políticas de agresión en todo el mundo.  La nación norteamericana lo está realizando, en los últimos dos años con una intención geopolítica de limitar la presencia de sus dos grandes adversarios geopolíticos que son China y Rusia.

Y en el tablero geopolítico imperial-mundial se están creando situaciones de amenazas, muy grandes, asociadas a procesos bélicos incontrolables. Lo vimos en Ucrania el año pasado y lo vemos en Siria este  año.

Se está subiendo la apuesta en esta jugada geopolítica militar. No sabemos qué consecuencias pueden tener, pero el efecto es ya visible en la intensificación de guerras regionales muy sangrientas. Las viejas guerras inter-imperialistas del siglo XX han quedado muy sustituidas por guerras regionales de una gran intensidad, que prácticamente demuelen un Estado tras otro. Hay países, hay Estados, que han quedado extinguidos en estas guerras regionales; y el más golpeado es el mundo árabe.

El mundo árabe sufre los efectos catastróficos de estas guerras regionales. Allí se vive una tragedia mayúscula. Yo te diría, que lo que hemos visto en los últimos años, en varios países, es la demolición íntegra de Estados a manos de operaciones imperialistas. Han desaparecido los Estados de Libia, de Irak, de Afganistán; ahora de Siria. En un lapso, muy corto, cuatro Estados han desaparecido, han quedado extinguidos y todo en función de una política imperial.  En realidad se trata de una estrategia de caos controlado para demoler y dominar al Medio Oriente, para asegurarse el control del petróleo y el dominio geopolítico de una zona clave en la pulseada con China y con Rusia. Y esto está combinado en el mundo árabe con el aplastamiento de la primavera árabe.

Cinco años después de la “primavera árabe” el panorama es desolador. Siria es el ejemplo más reciente, de hecho ya no queda prácticamente nada. De una revuelta democrática, se ha pasado a un país ocupado por un ejército que todo el tiempo cambia de bando y se disputan los territorios de lo que queda de Siria.  En esta destrucción el yihadismo ha cumplido un papel importante.

El Yihadismo que primero aportó la carne de cañón para destruir los Estados laicos del mundo árabe, luego se independizó y ahora cumple una labor reaccionaria en forma autónoma.  En el Medio Oriente es donde estamos viendo de manera más nítida el componente imperial de la crisis en acción. Más aún, no sólo el componente imperial, sino también en el componente sub-imperial.

Porque en el Medio Oriente quien está actuando en la crisis actual no son sólo los Estados Unidos y su pulseada con Rusia. Está Turquía  que juega varias puntas, cambiando todo el tiempo de aliados y adversarios con la intensión de apuntalar un proyecto hegemónico neo-otomano. Está también Irán que afianzó su presencia en Siria, en Irak, en el Líbano, que firmó un acuerdo nuclear con los Estados Unidos, que al mismo tiempo que afianza un gobierno de la teocracia apuntala un proyecto general para la región. Por supuesto está Arabia Saudita, que es el principal financiador del yihadismo –que ha cometido todo tipo de masacres en Yemen-; y finalmente está Israel, que es el país que se fortalece con el debilitamiento de todos sus contrincantes.

Por lo tanto, la crisis actual es una crisis que tiene estos tres componentes. Es una crisis económica, financiera; es una crisis de legitimidad política, y es una crisis del desenvolvimiento militar del imperialismo a escala mundial y, especialmente, en la región de Medio Oriente.

Los contrapesos progresistas están, pero no se desarrollan, especialmente en el mundo árabe. Hay contrapesos progresistas, por ejemplo, hay una lucha de los kurdos, con un ejército que es muy importante, que tiene reclutamiento femenino, que es un ejército laico.  Está también una corriente de izquierda muy importante en Turquía. Pero todos estos elementos no terminan de estabilizar un contrapoder frente a tanta agresión imperial.

Lo significativo es que existen contrapesos, hay luchas sociales,  se presentan –incluso- victorias obreras en muchos países del mundo, aunque aún no logran generar un contrapeso capaz de frenar la acción imperialista. Veremos si el año que viene, en el 2017, una generación, una masa de jóvenes indignados, recupera la calle y logra generar la gran sorpresa en estos últimos años.

LUIS BONILLA-MOLINA: Claudio, volvamos a China. Hay quienes señalan que buena parte de las  reformas laborales en Europa, y especialmente en Francia, tienen como origen el modelo de sobrexplotación laboral en Asia ¿Cuál es tu opinión al respecto?

CLAUDIO KATZ: Si, yo creo que sí. Efectivamente, lo de China es muy importante porque este gran país ha tenido un período de desarrollo, de crecimiento económico muy importante.  Pero en la medida que China se ha aproximado a consolidar un modelo de acumulación capitalista, genera a su interior desniveles sociales muy agudos, con desigualdades muy significativas. Junto con eso ha ido creciendo la burbuja inmobiliaria, el descontrol financiero, la inflación. El problema de China es que tiene una altísima tasa de inversión,  que no tiene contrapartida en el mercado capaz de absorber tantos productos excedentes.

Uno no puede tener, como en China,  una tasa de inversión que por momentos llega al 40% del Producto Bruto Interno, mientras la economía mundial está estancada y la propia economía china está pasando de un crecimiento del 12 a un crecimiento del 6% ó 7%.

El modelo Chino está empezando a enfrentar encarecimiento de costos, y afronta el dilema de priorizar la expansión externa o el mercado interno. China está en la disyuntiva entre un yuan devaluado para exportar o un yuan revaluado para actuar como moneda mundial.

El balance de China resulta clave en el análisis de la situación actual, porque China se convirtió en el principal mercado para 44 países.  El freno de China impacta a escala global, y te diría, que impacta especialmente, de forma muy significativa, a América Latina. Si querés, empezamos hablar con más detalle de América Latina.

LUIS BONILLA-MOLINA: Por favor …

CLAUDIO KATZ:  Mirá! Yo creo que este año, es el año de las novedades. En 2016 ha habido un cambio total del escenario latinoamericano y ese cambio de escenario está dado por la restauración conservadora, por el avance de los gobiernos derechistas. No sabemos hasta qué punto,  éste es un momento de inflexión definitiva, pero no cabe duda, que hay un cambio cualitativo muy significativo.

El neoliberalismo está nuevamente actuando como la fuerza predominante en la región. Hay una restauración conservadora en marcha, que intenta convertir a toda América Latina en una región con países que sigan el modelo de las economías que tuvieron un neoliberalismo continuado, aquellos que no tuvieron interrupción. Estoy hablando de México, de Perú, de Colombia, de Chile.

 Por eso los medios de comunicación hablan poco de estos países; porque no se quiere que se sepa que en México hay 50% de pobreza, que está en el ranking de los países más desiguales del mundo. Silencian el desempleo, la precarización, la desigualdad de Perú. No hablan del endeudamiento de las familias o la jubilación privada, o los aranceles de las universidades de Chile.

No hablan de la corrupción que es un dato que se ha extendido en todos los gobiernos derechistas, en todos.  Incluso, cuando hacen operativos internacionales, formalmente de ayuda humanitaria, como en Haití, resultan en un escándalo de corrupción en todos los planos: importan el agua, en vez de hacer planta potabilizadoras; importan el arroz en vez de regenerar los cultivos; todo ello, para el negocio de un conjunto de empresas que se disfrazan de ONG´s.

El neoliberalismo es, además, autoritarismo y es terror. El caso de Honduras ya es dramático; prácticamente todos los días tenemos alguna novedad respecto a asesinatos de dirigentes sociales. En México, aún no sabemos quiénes son los culpables de los 43 estudiantes desaparecidos en Ayotzinapa y ya mataron a ocho docentes en esta lucha de los educadores en defensa de la educación pública.

Lo que crece es una especie de impunidad mediática, donde se construye un tipo de cobertura de los distintos medios de comunicación que hace que no se hable del modelo excluyente, represivo, que rige en esos países. Y la restauración conservadora procura extender esa oleada a todos los países sudamericanos, a esa noche de los tiempos, a esa oscuridad, que se vive en los países bajo gobiernos derechistas.

La restauración conservadora tiene dos grandes test: el primero, es Argentina. Argentina es el lugar en el cual, en 10 meses del gobierno de Macri, los resultados económicos resultan espeluznantes: en materia de recesión, inflación, desempleo, pobreza. Es una economía que sigue sin arrancar, porque la caída del consumo ha sido tan fuerte que no tiene piso la recesión; y tampoco llovieron las inversiones que Macri esperaba que llegaran a su gobierno, porque los inversores quieren ver primero qué capacidad tiene Macri para imponer el ajuste. Y hasta ahora Macri ha enfrentado una gran resistencia social, una enorme resistencia popular; y eso hace que lo que ocurra en Argentina ahora dependa mucho de las elecciones de medio tiempo en 2017. Macri ha llegado a la conclusión, que tiene que jugar todo, a lograr un éxito electoral el año que viene, a ver si puede retomar el ajuste en condiciones de variación de la resistencia popular, que hoy es muy grande.

El segundo test, es Brasil. Porque en Brasil lo que hemos tenido es un golpe vergonzoso, un golpe de parlamentarios corruptos. Un grupo de bandidos ha juzgado a un presidente constitucional con el sostén de jueces que reemplazan a los militares en el papel de golpistas, en las conspiraciones.

Y al igual, que en Argentina, ahora en Brasil hay un gobierno del establishment, de los grupos concentrados; pero, un gobierno con muy poca legitimidad. Un gobierno, cuyo presidente es silbado en los juegos Olímpicos; un gobierno que no se atrevió a quitar los derechos políticos a Dilma, porque el nivel de corrupción es tan grande que no pueden, ni siquiera, hacer eso. Su apuesta es proscribir a Lula e intentar por esa vía, que un gobierno derechista consolide el golpe de Estado.

Lo importante de Brasil, es que hemos visto el nuevo tipo de golpe de Estado que impera en América Latina. Esta modalidad de golpe, es la nueva forma de dominación, donde una institución del Estado (parlamento, justicia) desplaza a otra, el poder Ejecutivo, para preparar el escenario electoral por el cual la derecha se asegure victorias en los comicios.

Es lo que vimos con Zelaya en 2009, en Honduras, que después presenciamos con Lugo en el 2014, en Paraguay. Es la norma que tiende a afianzarse en América Latina. En realidad esta modalidad la empezó Fujimori en Perú. Hacer un golpe de Estado desde el Estado y, después un gobierno derechista convalida el nuevo escenario a través de los votos.

Ahora, lo de Brasil es importante, por lo qué es Brasil. No es un país común, es la principal economía suramericana y una de las economías que está en los BRICS, y  ahora tiene un gobierno de República bananera. Ésta es la contradicción en todos los planos. Brasil es hoy una potencia económica que está gobernada por un grupo de delincuentes, de bandidos, que deberían estar todos presos.

Entonces, en América Latina hay hoy un escenario económico determinado por éste avance de la restauración conservadora, el cuál es motorizado por los Estados Unidos, que quiere recuperar hegemonía en la región, desplazando definitivamente a China, colocando un dique al ingreso de China en la región.

Estados Unidos necesita de nuevo un mercado cautivo en Suramérica para negociar los Tratados de Libre Comercio (el transpacífico y el transatlántico), necesita una OEA que se maneje demoliendo a UNASUR, extinguiendo al MERCOSUR.

Yo te diría, que la contradicción está en que la derecha vuelve en un escenario económico muy complicado -escenario que describimos en la primera parte-, en un contexto de adversidad, donde lo precisos de las materias primas no aumentan.  Probablemente, el efecto de este escenario económico, sea más agudo en América Latina de lo que fue la crisis del 2008.

En 2008-2009 la economía latinoamericana tuvo el gran contrapeso del  incremento de los precios de las materias primas y una China que era pujante. Ahora la crisis no tiene esa escala global, pero a escala más limitada golpea más fuerte a América Latina. Por lo tanto, yo te diría, que la restauración conservadora se implementa en el peor momento económico para la propia restauración conservadora.

LUIS BONILLA-MOLINA: ¿Y Cuba? ¿Qué pasa con Cuba en este contexto?

CLAUDIO KATZ: ¡Mirá! yo te diría si me perdonás un momentico, que Cuba hay que analizarla viendo lo que pasa con el bloque político de centroizquierda y lo que pasa con el bloque político de los gobiernos radicales. Porque Cuba es muy dependiente de lo que va a suceder en Argentina, Brasil y Venezuela. Si vemos un poco eso terminamos con Cuba. ¿Te parece?

LUIS BONILLA-MOLINA: Por supuesto ….

CLAUDIO KATZ: Yo creo que tenemos que ver qué es lo que  va a ocurrir ahora, en el plano económico y en el plano político, en general, con lo que se llamó “el ciclo progresista”. Porque nosotros en la década pasada tuvimos en América del Sur lo que muchos denominaron “el ciclo progresista”, un ciclo económico y político que modificó las relaciones de fuerza en la región, donde hubo conquistas democráticas, reformas constitucionales, mejoras sociales muy importantes.

Yo creo, que en la década pasada hubo un ciclo progresista; pero no hubo un período post-liberal. Yo establecería esa diferencia. Me parece que hubo conquistas y mejoras, pero éstas no tuvieron el alcance de dejar atrás el neoliberalismo. Porque post-liberalismo significa que uno dejó en la historia el neoliberalismo; y lo que tuvimos en el ciclo progresista fueron mejoras, conquistas, pero una economía con muchos modelos, distintos tipos de modelos, que nunca sepultaron definitivamente al modelo neoliberal.

Me parece que en los gobiernos de centroizquierda, de Kirchner, de Lula, de Dilma; lo que hubo fueron gobiernos de centroizquierda que ampliaron derechos, pero hicieron reformas muy limitadas. Y al hacer reformas políticas muy limitadas, permitieron que la derecha acumulara el poder suficiente como para recuperar el gobierno.

Me parece que esos gobiernos fallaron en su relación con el movimiento popular. Esos gobiernos se asustaron cuando aparecieron protestas populares (las huelgas de Argentina, las jornadas de julio de 2013 en Brasil). Fueron gobiernos que hicieron modelos neodesarrollistas que no dieron buenos resultados, porque no implementaron cambios estructurales para superar el subdesarrollo.

 En Argentina se toleró la fuga de capitales, en Brasil hubo un fuerte retroceso industrial que privilegió al capital financiero; y a escala regional los proyectos de integración quedaron congelados. El Banco del Sur, finalmente, quedó en la nada. Cada país siguió negociando de forma individual y unilateral con China, no hubo en ningún momento una negociación colectiva con China para suscribir acuerdos que fueran más favorables a la integración suramericana.

Y yo te diría una cosa, es importante hablar de esto ahora. Por algo cayó el gobierno de Kirchner, por algo cayó el gobierno de Lula-Dilma, pero todavía está, por ejemplo,  el de Ecuador, el gobierno de Correa. Y de esto hay que hablar ahora.

Porque ellos estuvieron con Kirchner y Lula, y en muchos casos están siguiendo los mismos pasos, están criminalizando la protesta social, está haciendo acuerdos de Libre Comercio con Europa, está entregando campos de petróleo a la explotación privada. Entonces un gobierno como el de Ecuador, que tiene una política autónoma en el plano exterior y muy beligerante contra Estados Unidos, en el plano interno, está siguiendo el mismo camino que condujo al desplazamiento de los gobiernos de centroizquierda de Argentina y Brasil. De esto hay que hablar ahora, no cuando caiga. Hay que alzar la voz mientras estos gobiernos están, no hacer el balance de por qué estos gobiernos cayeron, precisamente para evitar que ello ocurra.

Por lo tanto, yo te diría que, aquí lo que falló fue la idea de que puede haber un capitalismo benigno, que puede haber un capitalismo redistributivo, que puede haber un capitalismo humano. Estos modelos neodesarrollistas se basan en la idea de que el capitalismo es un sistema reformable, mejorable, y se olvidan que el capitalismo es capitalismo; es un sistema de ganancia, competencia, explotación; y si no hay proyectos socialistas para superar el capitalismo, la derecha termina recuperando el poder.

Y ahí vamos a lo que vos me preguntás. Pero antes hablaremos de Cuba, Venezuela y Bolivia.

Yo creo que es importante diferenciar, especialmente, el caso venezolano del caso argentino o del caso brasileño. Yo comienzo diciendo que el venezolano es un gobierno que sigue siendo un gobierno radical, muy distinto a lo que fue Kirchner, a lo que fue Dilma Rousseff. Me parece que el chavismo no es comparable al kischnerismo.

¡Mirá! Yo creo que Estados Unidos no puede tolerar que la principal reserva petrolera del continente no esté bajo su control; y por lo tanto, eso explica la consistencia, la perdurabilidad de la intención golpista todo el tiempo. Los medios de comunicación de América Latina martillean día y noche sobre Venezuela. Yo creo que se sabe más de Venezuela que de cualquier otro país de América Latina, por lo mal que informan los medios de comunicación. La situación de Venezuela es presentada como el diablo, es anunciada como una catástrofe, como lo peor que le puede ocurrir a cualquier ciudadano de Argentina, de Brasil, de México, del mundo. Hay una campaña terrible del capitalismo neoliberal a través de los grandes medios de comunicación, que pretende demostrar que Venezuela es un infierno y que todo lo demás es un paraíso; y la función de ello es preparar un golpe.

Yo pienso que en Venezuela quieren hacer exactamente lo mismo que han hecho en Paraguay, que han hecho en Honduras y que han hecho en Brasil. Generar algún tipo de golpe parlamentario, encontrar el mecanismo para erosionar el proceso; y por lo tanto, hay una situación muy compleja, muy difícil para resistir este avance de la derecha en la región.

Creo que Bolivia también, aunque tiene sus dificultades no se presentan aún a esa escala. Recordemos que en Bolivia se perdió el plebiscito, que hubo hace muy poco el asesinato de un ministro; pero el nivel de tensión es menor, no está en juego un recurso como el petróleo venezolano. En Venezuela hubo una importante redistribución de la renta petrolera, afectando privilegios de las clases dominantes pero la burguesía continuó dominado dos terrenos claves como lo son la comercialización de los productos y el sistema financiero, lo cual colocó un límite al proceso de transformación social, popular, radical.

Por lo tanto, para entender los problemas claves que se van a dirimir en el futuro de la región, debemos tener en cuenta cuales son los límites de distribucionismo económico.

Por lo tanto, estamos en un momento de cambio. La pregunta tuya: “¿qué ocurrirá en Cuba?”

Bueno, Cuba depende mucho de lo que suceda en la región. Me parece que Cuba es un país que hay que seguir viendo con atención; porque Cuba es un país que permite aprender algo que es poco conocido. En Cuba con un modelo económico no capitalista, se mostró que se puede evitar el hambre, se puede evitar la delincuencia generalizada, se puede evitar la deserción escolar, aún con recursos insignificantes.  Te cité tres casos (hambre, delincuencia generalizada y deserción escolar) que es el drama de países como Argentina, Brasil y México, que tienen recursos cuantiosos. Es decir, Cuba lo ha hecho soportando adversidades superiores a lo que tiene Venezuela hoy, muy superiores. El período especial fue mucho más duro que lo que está soportando hoy Venezuela y lograron sobrellevarlo, y  ahora está llevando un modelo económico que, necesariamente, tiene que ampliar el mercado; pero están buscando la forma en que esa ampliación del mercado no implique desigualdades sociales inmanejables; que no sean como el modelo chino.

Y esa fórmula de un modelo cubano que no sea como el chino es la mayor apuesta para la renovación del socialismo en Cuba. Y esa renovación del socialismo es el proyecto que tiene también Fidel, que incorpora una idea, de un camino de socialismo para toda la región. Y el socialismo es –y con esto concluyo- el camino para toda la región de América latina. Nosotros tenemos que valorar lo que hemos estado discutiendo en esta década de modelos de socialismo en Venezuela, en Bolivia, en Cuba, en el ALBA; que, bueno, son un elemento para el proyecto nuestro, para el proyecto de socialismo en la región, el proyecto que recupere el marxismo latinoamericano, la teoría marxista de la dependencia que son nuestros pilares teóricos para ensayar un proyecto de liberación en nuestra región.

LUIS BONILLA-MOLINA: Entonces ¿Se tienen razones para fortalecer las esperanzas en América Latina respecto al impulso de propuestas alternativas al modelo del mercado?

CLAUDIO KATZ: Si. Yo creo que sí. Estamos en un momento en un momento muy duro; estamos en un momento que seguramente en Venezuela se juega el futuro de la región. Pero apareciendo también nuevos sujetos y nuevos contendientes.

Yo creo que la pregunta clave, que nos hacemos muchos, es si la restauración en marcha ¿finalmente, triunfará o no? De hecho está todavía abierta, pero todo dependerá de la resistencia popular.

La derecha tiene la iniciativa en América Latina, de ello no cabe duda hoy, pero se avecinan grandes batallas sociales, y como ocurrió en los años 90, la resistencia en Argentina, Chile, tiene un impacto latinoamericano inmediato.  Esta es una confrontación que recién comienza y cuyo resultado está abierto. Yo creo que hay tener mucho cuidado con quienes piensan que ya está todo perdido, con quienes dan por perdida esta batalla y piensan que esta partida esta liquidada.

Yo creo que no, que hay que mirar lo que pasa por abajo; no sólo lo que ocurre con los gobiernos. Y si uno empieza a mirar lo que pasa por abajo, va a notar que hay una nueva generación –que a diferencia de los años 70- ha pasado por una experiencia política sin sufrir una derrota física, que no ha sido aniquilada. Y esa nueva generación está ajustando los tiempos de la lucha y los tiempos de su maduración.

Así que no me cabe duda que tenemos esperanza, tenemos confianza y grandes expectativas en lo que la nueva generación nos va a deparar para los latinoamericanos.

LUIS BONILLA-MOLINA: Desde “La Otra Mirada” conversamos hoy con Claudio Katz, desde Buenos Aires. ¡Gracias, Claudio!

CLAUDIO KATZ: ¡Un gusto!

Transcripción: Martina Puche y Carlos Bracho León

Edición: Martina Puche, Carlos Bracho y Luis Bonilla-Molina