Ésta la realizó, el 3 de noviembre de 1980, Michael Bess, estudiante graduado del Departamento de Historia en la Universidad de California, Berkeley. Foucault se encontraba en Berkeley para ofrecer las conferencias Howison (“Subjetivación y verdad”) los días 20-21 de octubre de 1980. Extractos de la entrevista aparecieron en un artículo escrito por el propio Bess y publicado el 10 de noviembre de 1980 en el diario estudiantil Daily Californian, de dicha universidad. La entrevista se desarrolló en francés y fue traducida por el propio Michael Bess.

Hace un momento usted me contaba que es moralista…

En cierto sentido lo soy, en la medida en que creo que uno de los propósitos, uno de los sentidos de la existencia humana – la fuente de su libertad – es no aceptar nunca nada como definitivo, intocable, obvio o inmóvil. No se debería aceptar que ningún aspecto de la realidad se convierta en ley definitiva y anti humana para nosotros.

Sin embargo, necesitamos aferrarnos, incluso de manera provisoria…

Sí, es cierto. Esto no significa que uno deba vivir en una discontinuidad indefinida. A lo que me refiero es que uno debe considerar todos los puntos de fijación, de inmovilización, como si fuesen elementos tácticos, estratégicos; como parte de un esfuerzo por devolver las cosas a su movilidad original, a su apertura al cambio.

Te mencionaba anteriormente los tres elementos de mi moral. Estos son (1) la negación a aceptar como evidente las cosas que se nos proponen; (2) la necesidad de analizar y conocer, dado que no podemos llevar a cabo nada sin la reflexión y el entendimiento – de ahí el principio de curiosidad; y (3) el principio de innovación: buscar en nuestras reflexiones aquellas cosas que nunca han sido pensadas o imaginadas. En resumen: negación, curiosidad, innovación.

Me parece que el concepto que tiene la filosofía moderna respecto del sujeto supone estos tres principios. Me refiero a que la diferencia entre sujeto y objeto es precisamente que el sujeto es capaz de negarse, de generar innovación. Por tanto, ¿su trabajo ataca la tendencia a cristalizar esta noción de sujeto?

Lo que estaba explicando era el campo de valores dentro del cual sitúo mi trabajo. Me preguntaste antes si yo era un nihilista que rechaza la moralidad. Te respondí que no. También me estuviste preguntando “por qué hace el trabajo que hace”.

Estos son los valores que propongo. Pienso que la teoría moderna del sujeto, la filosofía moderna del sujeto, muy bien podría ser capaz de otorgar al sujeto una capacidad para la innovación, etc., pero que, sin embargo, en la actualidad la filosofía moderna sólo lo hace en un nivel teórico. En la realidad no es capaz de traducir en una práctica estos diferentes valores que estoy tratando de elaborar en mi propio trabajo.

¿El poder puede ser abierto y fluido, o es intrínsecamente represivo?

El poder no debe ser entendido como un sistema opresivo que somete desde la altura a los individuos, castigándolos con prohibiciones sobre esto o aquello. El poder es un conjunto de relaciones. ¿Qué significa ejercer el poder? No significa tomar esta grabadora y arrojarla contra el suelo. Tengo las capacidades para hacerlo, tanto material como física y anímica. Sin embargo, si la azoto contra el suelo con el propósito de hacerte enojar o que no puedas reproducir lo que he dicho, o presionarte de modo que te comportarás de tal o cual manera o para intimidarte; pues bien, lo que he hecho al moldear tu comportamiento mediante ciertos medios, eso es poder.

Esto quiere decir que el poder es una relación entre dos personas, una relación que no está en el mismo orden de la comunicación (incluso si estás obligado a servirme como instrumento de comunicación). No es lo mismo que decirte “el clima está agradable” o “nací en tal o cual día”.

Ejerzo poder sobre ti: influyo en tu comportamiento o intento hacerlo. Intento guiarlo, conducirlo. Y la manera más sencilla es, obviamente, tomándote de la mano y obligarte a que vayas a donde quiero. Ese es el caso límite, el grado cero del poder. Y es precisamente en ese momento en que el poder deja de serlo y se convierte en simple fuerza física.

Por el contrario, si uso mi edad, mi posición social, el conocimiento que pueda tener sobre determinado tema para hacer que te comportes de un modo particular – es decir, no te estoy forzando a algo sino que te estoy dejando completamente libre – ahí es cuando empiezo a ejercer poder. Está claro que no debemos definir el poder como un acto violento y opresor que reprime a los individuos forzándolos a hacer algo o evitando que hagan algo distinto.

Sino que el poder tiene lugar cuando existe una relación entre dos sujetos libres y esta relación es desigual, de modo que uno puede actuar sobre el otro, y ese otro es guiado o permite que lo guíen.

Por tanto, el poder no siempre es represivo. Puede tomar varias formas. Y es posible tener relaciones de poder que son abiertas.

¿Son relaciones equitativas?

Nunca son equitativas porque la relación de poder es desigual. Pero puedes tener sistemas de poder reversibles.

Tomemos, por ejemplo, lo que sucede en una relación erótica – no estoy hablando de una relación amorosa sino simplemente una relación erótica. Pues bien, tienes claro que es un juego de poder y la fuerza física no es necesariamente el elemento más importante aquí. Ambos tienen una cierta manera de actuar en el comportamiento del otro, moldeándolo y determinándolo. Uno de los dos puede usar esta situación de un modo determinado y luego generar el inverso exacto con respecto al otro. Pues bien, ahí tienes una forma específica y pura de poder reversible.

Las relaciones de poder no son en sí mismas formas represivas. Lo que sucede es que en las sociedades, o en la mayoría de ellas, se crean organizaciones para mantener cristalizadas las relaciones de poder, para mantener dichas relaciones en un estado de asimetría, de modo que un cierto número de personas obtienen una ventaja social, económica, política, institucional, etc. Y esto cristaliza la situación. Eso es lo que uno llama poder, en el sentido estricto del término: es un tipo específico de relación de poder que ha sido institucionalizado, cristalizado e inmovilizado para beneficios de algunos y perjuicio de otros.

Pero, ¿son ambas partes de la relación victimas del poder?

¡No del todo! Sería forzar demasiado la idea si decimos que aquellos que ejercen el poder son víctimas. De cierta manera es verdad que pueden quedar atrapados en la trampa, dentro de su propio ejercicio de poder; pero no son tan victimas como los otros. Inténtalo…ya verás [risas].

¿Está alineado con la posición de los marxistas?

No lo sé. Verás, no estoy seguro de saber qué es el marxismo en realidad y no creo que exista como algo abstracto. Para mala o buena suerte de Marx, su doctrina ha sido adoptada casi siempre por organizaciones políticas y es, después de todo, la única teoría cuya existencia siempre ha estado atada a organizaciones sociopolíticas que fueron extraordinariamente fuertes y volátiles, hasta el punto de convertirse en aparatos del Estado.

De manera que cuando mencionas al marxismo, te pregunto a cuál te refieres, ¿el que se enseña en la República Democrática Alemana (marxismo-leninista); el vago, desaliñado y bastardo concepto que usan algunos como George Marchais; o el cuerpo doctrinario que sirve como punto de referencia para algunos historiadores ingleses? En otras palabras, no sé lo que es el marxismo. Intento luchar con los objetos de mi propio análisis, por lo que cuando uso un concepto utilizado tanto por Marx o los marxistas, un concepto útil y tolerable, para mí es indiferente. Siempre me he negado a considerar como factor decidor el estar o no de acuerdo con el marxismo a la hora de negar o aceptar lo que digo. No me podría importar menos.

¿Tiene algunas ideas respecto de un sistema de poder que ordene a la masa de seres humanos en el planeta, un sistema de gobierno que no se convierta en una forma de poder represiva?

Un programa de poder puede tomar tres formas. Por un lado, ¿cómo ejercer un poder que sea efectivo y posible (en esencia, cómo reforzarlo)? O, por otro lado, la postura inversa: ¿cómo anular el poder, qué puntos atacar para derrumbar la cristalización del poder ya existente? Y por último, la postura intermedia: ¿de qué manera limitar las relaciones de poder tan encarnadas y desarrolladas en una sociedad específica?.

Pues bien, la primera postura no me interesa: crear un programa de poder que ejerza el poder más que antes. La segunda postura es interesante, pero me complica que se deba considerar esencialmente bajo el propósito de sus objetivos concretos: las luchas que uno desea emprender. Y esto significa, precisamente, que uno no debe hacer de ella una teoría a priori.

En cuanto a la postura intermedia – ¿cuáles son las condiciones aceptables del poder? – digo que estas condiciones aceptables para el ejercicio del poder no pueden ser definidas a priori. Ellas son siempre el resultado de relaciones de fuerza dentro de una sociedad. Y en tal situación sucede que un cierto desequilibrio en las relaciones de poder es, en efecto, tolerado por un periodo de tiempo por aquellas víctimas que están en una posición más desfavorable. Esto no quiere decir que semejante situación sea aceptable. Ellos son conscientes de esto desde el primer momento, de modo que después de pocos días, años, siglos, las personas siempre terminan resistiéndose y ese viejo compromiso ya no funciona. Eso es. Pero no se puede dar una fórmula definitiva para el ejercicio óptimo del poder.

¿Quiere decir que algo se cristaliza en las relaciones de poder entre las personas y que se vuelve intolerable después de un tiempo?

Claro, a pesar de que a veces sucede de inmediato. Las relaciones de poder, tal como se expresan en una determinada sociedad, no son sino la cristalización de una relación de fuerzas. Y no hay ninguna razón para que estas cristalizaciones de las relaciones de fuerza deban ser formuladas como una teoría ideal de dichas relaciones.

Dios sabe que no soy un estructuralista o un lingüista o algo por el estilo, pero, verás, es casi como si un filólogo quisiera decir “bien, así es como el lenguaje debe ser hablado, así es como el inglés o francés debe ser hablado”. ¡Pero no! Uno puede describir de qué manera un lenguaje es hablado en un determinado momento, uno puede decir lo que es comprensible y lo que es inaceptable, incomprensible. Y es todo lo que uno puede decir. Por otro lado, sin embargo, esto no significa que este tipo de trabajo en relación al lenguaje no permita innovaciones.

Es una posición que se rehúsa a hablar en términos positivos, excepto para el momento presente…

Desde el momento en que uno concibe el poder como un ensamble de relaciones de fuerza, no puede haber ninguna definición programática de un estado óptimo de fuerzas, a menos, claro, que uno fije posiciones al decir “quiero que el blanco ario, de raza pura tome el poder y lo ejerza”, o incluso, “quiero que el proletariado ejerza el poder y quiero que lo haga de manera absoluta”. En ese momento sí se ha establecido un programa para la construcción del poder.

¿Es intrínseco a la existencia humana que su organización se transforme en una forma represiva de poder?

Sí. Por supuesto. Tan pronto como haya personas que se encuentren en una posición – dentro del sistema de relaciones de poder – donde puedan actuar sobre otros y determinar la vida y el comportamiento de éstos, pues bien, la vida de esas otras personas no será del todo libre. Como resultado, dependiendo del umbral de tolerancia y de un gran número de variables, la situación será más o menos aceptada, pero nunca completamente. Siempre habrá personas que se rebelen, que se resistan.

Permítame poner otro ejemplo. Si un niño quiere rayar las murallas de una casa, ¿sería represivo impedir que lo haga? ¿En qué punto uno dice “¡Basta!”?

[…] Si acepto la idea que frecuentemente se tiene del poder – vale decir, que es algo horrible y represivo para el individuo – es evidente que evitar que un niño raye las murallas sería una tiranía insoportable. Pero eso no es el poder: Yo digo que el poder es una relación. Una relación en la que uno guía el comportamiento de los otros. Y no hay ninguna razón para decir que la manera de guiar el comportamiento de los otros no puede tener, en última instancia, un resultado positivo, valioso, interesante, etc. Si yo tengo un hijo, te aseguro que no rayaría en las murallas; y si lo hiciera, sería contra mi voluntad. ¡Incluso el solo pensarlo!

Es complicado…a veces uno tiene que cuestionar constantemente…

¡Sí, sí! ¡Así es! Un ejercicio de poder nunca debe ser algo evidente. No significa que porque seas el padre tienes derecho a golpear a tu hijo. A menudo, incluso, no castigarlo es también una manera de moldear su comportamiento. Este es un dominio de relaciones bastante complejo que exige una reflexión constante. Y cuando uno piensa en el cuidado con que los sistemas semióticos han sido analizados en nuestra sociedad, para develar su valor significante [valeur signifiante], ha existido un relativo descuido de los sistemas para el ejercicio del poder. No se le ha dado la suficiente atención a este complejo ensamble de conexiones.

Su postura escapa continuamente de la teorización. Tiene que rehacerse una y otra vez…

Es una práctica teórica, si tú quieres. No es una teoría sino más bien una manera de teorizar la práctica. […] Como mi posición aún no ha sido esclarecida del todo, a veces la gente piensa que soy una suerte de anarquista radical que tiene un profundo odio hacia el poder. ¡No! Lo que trato de hacer es abordar este fenómeno tremendamente importante y confuso que es el ejercicio del poder en nuestra sociedad, con la mayor reflexión y prudencia. Prudencia en mi análisis, en los postulados morales y teóricos que empleo. Intento averiguar qué está en juego. Pero cuestionando las relaciones de poder de la manera más escrupulosa y atenta posible, examinando todos los ámbitos de su ejercicio, que no es lo mismo que construir una mitología del poder como si fuera la bestia del apocalipsis.

¿Hay temas positivos en su concepto sobre lo que es bueno? En la práctica, ¿cuáles son los elementos morales en los que basa sus acciones?

Ya te los dije: negación, curiosidad e innovación.

Pero, ¿no son todas ellas negativas en cuanto al contenido?

La única ética que puedes tener con respecto al ejercicio del poder, es la libertad de los otros. Yo no le digo a la gente “hagan el amor de esta manera, tengan hijos, vayan a trabajar”.

Debo admitir que estoy un tanto perdido al no tener puntos de orientación en su mundo, hay demasiada apertura…

Escucha, escucha… ¡No es tan difícil! No soy un profeta; no soy un organizador; no quiero decirle a la gente qué debe hacer. No voy a decirles “¡esto es bueno para ti, esto no!”.

Intento analizar una situación real en sus diversas complejidades, con el propósito de permitir la negación, la curiosidad y la innovación.

Y con respecto a su vida personal, eso ya es distinto…

¡Pero a nadie le incumbe!

Pienso que en el fondo de todo esto hay un malentendido sobre la función de la filosofía, del intelectual, del conocimiento en general: y es que les concierne a ellos decirnos qué es bueno.

¡Pues no! ¡No, no, no! No es responsabilidad de ellos. Ellos ya son bastante propensos a interpretar ese papel. Por dos mil años han estado diciéndonos qué es bueno, con todas las consecuencias catastróficas que eso ha generado.

Hay un juego terrible aquí, un juego que oculta una trampa en la que los intelectuales tienden a decir lo que es bueno, y las personas no encuentran nada mejor que les digan lo que es bueno, cuando sería mejor que empezaran a gritar “¡esto es malo!”.

Pues bien, cambiemos el juego. Digamos que los intelectuales ya no tendrán el rol de decir lo que es bueno. Por tanto, dependerá de las propias personas, basando su juicio en los múltiples análisis de realidad que se les ofrezcan, trabajar o comportarse espontáneamente, de manera que puedan definir por sí mismos qué es bueno para ellos.

Lo bueno a veces surge a través de la innovación. Lo bueno no existe como tal en un cielo atemporal con personas que serían como los Astrólogos del Bien, cuyo trabajo es determinar cuál es la naturaleza favorable de las estrellas.

Lo bueno es definido por nosotros, se practica, se inventa. Y es un trabajo en conjunto.

¿Está más claro ahora?

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Extraído del diario History of the Present Nº 4 (Primavera de 1988), 1-2,11-13.

Entrevistador: Michael Bess

Traducción: Francisco Larrabe *

* Francisco Larrabe es un lector y traductor aficionado. Ha traducido mas de una docena de textos en filosofía y sociología, incluyendo otra entrevista a Foucault que está publicada en:biopolitica.unsw.edu.au/sites/all/files/publication_related_files/michel_foucault_entrevista_inedita_del_3_de_abril_de_1978.pdf …

Pueden acceder a la entrevista original (en inglés): http://www.michaelbess.org/foucault-interview/