Author: Entrevistas

Entrevista/30 de agosto de 2016/Fuente: telesur

Son las nueve de la noche. Álvaro García Linera se levantó a las cuatro y media de la mañana porque Evo Morales convocó una reunión de gabinete. Sigue en pie y en movimiento en el estudio de la Facultad de Periodismo de La Plata donde acaba de recibir el Premio Rodolfo Walsh de manos de la decana Florencia Saintout. Y dice: “No es un buen momento para América Latina”.

Acompañado siempre por Carlos Girotti de la Central de Trabajadores Argentinos, el vicepresidente de Bolivia tuvo su tarde y su noche en La Plata el miércoles 24. El jueves cerró en Santiago del Estero el Foro Internacional Horizontes de la Educación en Nuestra América impulsado por la universidad nacional y por el Parlasur a través de la parlamentaria Ana María Corradi, del Frente para la Victoria.

La entrevista de 45 minutos, que puede verse completa en el canal web del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, www.clacso.tv, permite recorrer con García Linera los temas principales de la discusión sudamericana de hoy.

–No es un buen momento en América Latina porque hay una retoma temporal de la derecha –dice el vicepresidente–. La derecha asume el gobierno justamente para recortar costos, para recortar derechos, para reducir la intervención del Estado y para permitir que todos esos recursos fluyan hacía al sector privado nacional o extranjero. La sociedad, de estar consiguiendo condiciones de vida más o menos dignas, ahora retrocede a situaciones de abuso, desempleo y explotación. Pero, a la vez, es un momento exigente porque obliga a que la sociedad, los sectores subalternos, las clases plebeyas, retomen nuevamente la capacidad de organización. Nadie se moviliza perpetuamente. No hay revolución perpetua.

–¿Cómo terminan los períodos de repliegue?

–Básicamente, eso es organización. También, horizonte. Una combinación de idea movilizadora con fuerza que convierta esa idea en hecho político, en hecho que influye en el escenario estatal y que puede modificar la correlación de fuerzas a corto y mediano plazo. Lo importante es que esta generación que hoy está de pie vivió los tiempos de la derrota del neoliberalismo, vivió la victoria temporal de los gobiernos progresistas y revolucionarios, y ahora está en este periodo intermedio. Por lo tanto, tiene el conocimiento y tiene la experiencia para retomar la iniciativa. Si no hacemos eso, este periodo de retoma parcial de iniciativa de la derecha puede extenderse y ampliarse a otros países de América Latina. Sin duda, esto significaría una catástrofe. Donde triunfa, la derecha recorta el bienestar. Los gobiernos progresistas fueron gobiernos sociales y, por lo tanto, el retroceso es un retroceso de las conquistas sociales de la población. Pero además hay una ralentización, un congelamiento y en algunos casos un retroceso en términos de la perspectiva de la acción continental. Junto con lo social, el continente ha experimentado en los 10 años que van desde el 2004 al 2014, 2015, el momento más avanzado de integración y de mirada autónoma continental. Esto tiene una importancia extraordinaria. Si no tenemos la capacidad de mirarnos continentalmente, cada país por sí solo en este contexto mundial va ser presa de las intervenciones, de las influencias y de las manipulaciones de los más poderosos del mundo. Es un tema de correlación de fuerzas, no es un tema moral.

–Tomo una frase del mensaje tras la recepción del premio: “La revolución es por oleadas, no por ciclos”. ¿Cuál es la diferencia?

–Cuando tú hablas de ciclo, significa que todo tiene un inicio, una estabilización y un fin. Es algo natural como la ley de la gravedad. Hagas lo que hagas, protestes o te movilices, así será de aquí a 50 años, cuando venga otro ciclo. Esta es una mirada que le arrebata el protagonismo al ser humano, que olvida el papel de la subjetividad colectiva en la construcción de los hechos sociales. Es falsa. Es la misma lógica que el fin de la historia de Fukuyama. Habían desaparecido las clases, todos éramos emprendedores y había que alinearse detrás de lo que ya era la culminación del desarrollo humano. Resulta que no fue así. Aparecieron por todos lados clases sociales, luchas, organizaciones, jóvenes, gente que tomaba las plazas por asalto y después los palacios por asalto. Frente a eso, lo que reivindicamos es la lógica de los flujos, las oleadas, que es un poco la experiencia que uno adquiere en la vida. Las transformaciones se dan por oleadas. La gente se articula, se unifica, crea sentido común, tiene ideas fuerza, se convierte en ser universal, es decir, ser que pelea por todos. Logra derechos, acuerdos, Estado, política. Pero luego pasa a la vida cotidiana. No puede estar en asamblea todos los días. Tienes que ir a ver qué va a pasar con tu hijo, con el crédito de la casa. Viene el reflujo. Pero luego, más pronto que tarde, puede venir otro flujo. ¿Cuándo será ese flujo? No lo sabemos. No está definido por una ley sociológica.

–No está predestinado.

–Entre otras cosas depende de lo que tú puedes hacer hoy en tu barrio, en tu universidad, en tu medio de comunicación, en tu poema o en tu teatro para articular sentido común, para impulsar ideas de lo colectivo o de lo comunitario. Si en algún momento eso, por algo no calculado, se articula con otras iniciativas comunitarias, puede dar lugar a otro flujo. En una semana, en un año, en 10 años. Lo importante es que tú luches y te organices. Si no te alcanza la vida, vendrá el siguiente que se sumará a lo que hiciste, para que él sí pueda ver que viene un flujo. Las revoluciones son así. Entonces, cuando tú miras la historia por flujos y no por ciclos, reivindicas otra vez el papel del sujeto, de la persona, de la subjetividad, que no inventa el mundo como le da la gana, pero que ayuda a construir el mundo. Me gusta la frase de Sartre: “Uno hace al mundo en la misma medida en que el mundo lo hace a uno”.

–¿Cuáles son las claves más importantes de la oleada boliviana, primero fuera del Estado y luego, desde 2006 con Evo Morales como presidente, dentro del Estado?

–La primera clave es que toda victoria política es precedida por una victoria cultural que se trabajó y se labró en los distintos espacios de la opinión pública: medios de comunicación, periódicos, universidades, sindicatos, gremios, barrios. Hubo un sentido común que se fue apoderando de las personas, basado en la idea de soberanía, de igualdad entre pueblos. La gente no se mueve solo porque sufre. Se moviliza cuando sufre y cree que movilizando puede cambiar su sufrimiento. Sin horizonte no hay capacidad de articulación. No es simplemente, como decían algunos compañeros trotskistas, que a condiciones de vida más deplorables la gente se va a rebelar. Eso no es cierto. Muchas veces uno se acostumbra a su dominación y a su pobreza.

–Ésa es la primera lección.

–La segunda es que todo proceso revolucionario tiene que sostenerse y reinventarse en ámbitos de participación democrática de la gente. No es fácil eso, porque la gente se moviliza y luego se repliega. Es fácil que los gobernantes, en ese repliegue, nos asumamos como los demiurgos históricos. Si tú no has incorporado por métodos innovativos en la decisión y en la participación te vas a ver en problemas y te vas a quedar solo en el gobierno. Claro, porque tú los dejaste solo anteriormente. No es una venganza, es el resultado de tu acción. Sin una red corpuscular de participaciones democráticas, el gobierno revolucionario queda sin base y a la deriva.

–¿Tercera clave?

–Gestión económica. Últimamente he pensado mucho sobre Lenin y la NEP, la Nueva Política Económica. Si los bolcheviques no tenían la capacidad de satisfacer la necesidad de hambre y estabilidad de su revolución, todas las demás experiencias como el comunismo de guerra, la abolición del dinero y la toma de fábricas ultra radical, no significaban nada. El mismo Lenin lo decía: lo único socialista que tenemos es solamente la voluntad de ser socialistas. Es muy fuerte la preocupación que le dedicó Lenin al tema de estabilidad económica, a la relación entre el campesino y el obrero en función de avances en la economía. Cuando uno está afuera del gobierno, valora la organización y el discurso. En el gobierno, si fallas en la gestión económica todo se derrumba, porque va a aparecer la derecha diciéndote: yo sí puedo administrar mejor la economía, yo siempre he administrado, yo tengo empresas para mostrarte de lo que soy capaz. Creo que parte de los problemas que estamos enfrentando los gobiernos progresistas en América Latina es el no haber colocado en el puesto de mando a la economía y haber mantenido en el puesto de mando el discurso y la organización. Si no, se genera el caldo de cultivo de un regreso de fuerzas conservadoras, que sí te van a hablar de que ellos pueden resolver todo. ¡No lo van hacer!

–¿Cómo gestionar la economía cuando hay crisis mundial y bajan los precios de las materias primas?

–Cada país tiene su propia dinámica, pero algo que hemos aprendido nosotros es no confiar plenamente en el mercado externo sino trabajar también tu mercado interno. Hoy la exportación de petróleo, minerales y gas es negativa. Entonces, ¿cómo crece la economía? Porque en paralelo hemos apostado a otras canastas, fundamentalmente al mercado interno. La superación de la extrema pobreza y de la pobreza no solamente es un tema de justicia –tiene que serlo, porque si no para qué estás en el gobierno– sino de dinámica económica. Estás expandiendo la capacidad de gasto de la sociedad y en el caso boliviano -por eso digo que depende de cada país- como la gente gasta entre el 50 y el 55 por ciento de su salario en alimento, lo que estás haciendo es promover la economía campesina, la economía intermedia de servicios del mercado interno. Fue una decisión muy sabia de Evo. En el año 2008 tuvimos precios del petróleo de 130 dólares y en el mismo año precio del petróleo de 30 dólares el barril. De 130 a 30. Fue un golpe muy duro para nosotros, pero Evo viene de una cultura campesina muy previsora. En el campo o el Altiplano, como vienen la sequía o la granizada, no cultivas en extensión. Dejas aquí, cultivas acá, dejas aquí, cultivas acá. Esta lógica muy campesina andina de moverte en varios pisos ecológicos es la que Evo ha aplicado en la gestión de gobierno. Vamos a meterle al gas. Sí, produzcamos más gas, perfecto. ¿Y si falla? Entonces, metámosles a la electricidad, a la agricultura, al litio. Vas diversificando. Eso es lo que ha permitido que ahora nosotros en gestión de gobierno tengamos un crecimiento del 4,2 por ciento hasta el 5 por ciento. Estamos compitiendo con Perú, que tiene una economía de libre mercado absoluta, es un país que está bajo el control del empresariado chileno y extranjero y tiene mar. Nosotros si tuviéramos marcreceríamos un 2 por ciento más. Es decir, nuestro crecimiento podría ser del 6,4 por ciento, según el Banco Mundial. Por los “pisos ecológicos”, una vez que superemos esta etapa de ampliación del consumo de las clases más pobres, ya tienes en funcionamiento otros motores: energía eléctrica, litio e industrialización de la agricultura. Entonces, de este modo, ya puedes pensar en los siguientes 10 o 15 años de un crecimiento que va a estar fluctuando entre el 4 y el 6 por ciento. Con petróleo 100 o con petróleo 25, vas a moverte ahí. Esto ha tenido que ver con la capacidad planificadora y con que sepas manejar la economía al estilo campesino. El Presidente es muy ahorrador, muy previsor. Tiene siempre una reserva, no se arriesga. Somos el país de América Latina que tiene más reservas internacionales en función del su producto interno bruto, el 50 por ciento.

–En todos los países de América Latina se discute el tema de la corrupción. ¿Qué hizo el gobierno boliviano no ya con el discurso ajeno sino con la realidad de la corrupción propia?

–Toda democratización real del Estado siempre va a tener riesgo de procesos de patrimonialización de ese Estado. El Estado siempre funciona como patrimonio de las clases dominantes. Como una prolongación de la familia. Lo consideran como normal: parte de la meritocracia. En Bolivia, cuando uno estudia sociológicamente cómo se distribuían los accesos a los méritos, está claro que estaban definidos en función de tu condición de clase y de tu apellido, pero le llaman meritocracia. La gente se rebela contra eso, se subleva, dice que es indigna esa forma de utilizar lo público en beneficio de lo privado. El neoliberalismo es el paradigma de la patrimonialización del Estado, porque es agarrar lo que es de todos y utilizarlo para tus amigotes. Mejor si es tu cuñado, mejor si es tu esposa que tiene algunos amigos accionistas en el extranjero. Cuando viene la sociedad e irrumpe en el ejercicio del Estado, lo hace en función de proyectos universales, pero luego se vuelve funcionario público. Es el dirigente sindical que se vuelve funcionario, es el compañero militante que luego aparece como ministro o parlamentario. En ese momento sale de su control social y entra en el ámbito estatal. No es normal, pero es altamente probable que busque repetir en ese espacio, al que por primera vez en 20 generaciones alguien de su familia logra llegar, y al estar separado de su control social diga: “nunca más alguien de mi familia va estar donde está y si jalo un poquito, aprovecharé alguito”. Este tipo de razonamiento no es raro que se dé, por eso nosotros sociológicamente lo hemos analizado. Políticamente es catastrófico, porque puede dar lugar a una especie de democratización de la corrupción. Parece ser que es un proceso que acompaña a todas las revoluciones, no me he fijado bien qué pasó en Rusia, no me he fijado bien qué pasó en China o qué pasó en Cuba. Por la experiencia que yo veo en Bolivia y el proceder de la gente, es el campesino, es el dirigente obrero peleador que, acostumbrado a los sacrificios más extremos, de un día para otro se vuelve ministro y de él dependen 500 funcionarios y la definición de 500 millones de dólares en programas. Entonces piensa: “¿Y qué tal si contrato aquí a mi cuñado?”. Así comienza esta micro corrupción. La pregunta es:¿qué haces tú ahí?

–Atribuírselo a la condición humana.

–Sí, a la condición humana y al resarcimiento histórico. Pero no puedes. ¿Por qué? No solamente porque es un hecho delictivo por ley, sino porque te corroe la moral. Y la única fuerza que uno tiene cuando viene de abajo es su fuerza moral. Evo y los sindicatos no tienen dinero, no tienen patrocinio extranjero. Su moral los ha convertido en el núcleo que simboliza una época y una voluntad colectiva de cambio. Entonces, si te vuelves tolerante pierdes tu fuerza moral. Hemos tenido que tomar decisiones muy fuertes que no se han dado en ningún gobierno de América Latina, y mucho menos en gobiernos de derecha. Hemos tenido que meter en la cárcel al jefe del partido, Santos Ramírez. Él era el segundo después de Evo.

–Y presidente de Yacimientos Petrolíferos Fiscales de Bolivia.

–Sí. También hemos tenido que meter a dos ex ministras a la cárcel, dos ex ministras compañeras nuestras de lucha maravillosas, de las cuales estamos seguros que no han tocado un solo centavo, pero fueron permisivas a un mal manejo del dinero. Ellas son incorruptibles, pero permitieron. ¿En qué país de América Latina, durante la gestión de gobierno, ex ministros están en la cárcel? Tenemos un ex alcalde de la segunda ciudad más importante de Bolivia, del Alto, en la cárcel. Si no hacemos eso, corremos el riesgo de perder lo único que tiene un proceso revolucionario, que es su fuerza moral. Ha sido muy doloroso y ha sido un aprendizaje. Hemos encontrado que estaba sucediendo que de parte de los compañeros no había el suficiente control y había esta especie de permisividad basada en que son compañeros nuestros, lo requieren, es poquito dinero, no hago el informe, pero en ese descuido se pone en riesgo tu propia moral. Y si tú no actúas de una manera fuerte, golpeándote a ti mismo  porque es tu propia gente, socialmente pierdes la fuerza moral que te mantiene en pie. Ayer ha salido la última encuesta. Evo –con todo lo que lo han atacado del tema del fondo indígena, de la corrupción con dirigentes indígenas, del tema del supuesto hijo– en ciudades capitales tiene un 54 por ciento de popularidad. El aprendizaje es que, por muy doloroso que sea, debes tener la valentía y la fuerza de poder cortarte tú el dedo infectado o la mano infectada. Si otros te la cortan te van a meter el cuchillo al corazón y de eso no te vas a poder reponer ni en una generación. Si tú por cuidar lo que te pertenece, parte de tu cuerpo, eres permisivo con lo que se está pudriendo en tu cuerpo, otros van a venir a acabarte o la putrefacción va a alcanzar hasta tu propio cuerpo, y ahí estás perdido. Nuestra fuerza nace del hecho moral. Tienes que saberlo cultivar y si no lo cultivas, no lo refrendas y no lo muestras continuamente, la derecha se va a venir con toda esa política moralista que te echa en cara: “Han robado 5 mil dólares, terribles estos indígenas, son unos incapaces, unos ladrones”. Ellos robaban 20, 40 o 100 millones de dólares y nadie decía nada, pero desaparecieron 5 o 100 mil y se desgarran las vestiduras. No importa, es parte de la guerra. Aquí nadie puede levantarte el dedo y decirte te has levantado un dólar, no pueden decir que te has levantado ni medio dólar, ni medio boliviano, ni medio peso argentino. Si eso sucede vas a perder, porque va a venir toda la jauría moralizante de la sociedad para descalificarte. Y si pierdes moralmente, pierdes generacionalmente. La peor derrota de un revolucionario es la derrota moral. Puedes perder elecciones, puedes perder militarmente, puedes perder la vida, pero sigue en pie tu principio y tu credibilidad. Cuando pierdes la moral, ya no te levantas, va a ser otra generación, va a ser otro líder el que va a poder levantarse. Hay que protegerse, Así como en la gestión estatal la economía es lo fundamental, en la preservación de tu liderazgo lo fundamental es tu fuerza moral. Nunca permitas que te debiliten tu fuerza moral porque de eso tampoco te recuperas.

martin.granovsky@gmail.com

Fuente: http://www.telesurtv.net/bloggers/Entrevista-con-Alvaro-Garcia-Linera-Las-transformaciones-se-dan-por-oleadas-20160828-0003.html

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