Entrevistas

“Hay una guerra de clase y los ricos la vamos ganando”, decía Warren Buffet. David Casassas, profesor de la Universidad de Barcelona, explica cómo la clase obrera debe levantar la mirada del suelo y reapropiarse de su vida después de la desposesión a la que ha estado sometida históricamente. En su nuevo libro Libertad incondicional. La renta básica en la revolución democrática   (Paidós, 2018) sitúa a la renta básica como condición obligatoria a la hora de poder mirar al frente, de poseer capacidad de negociación… es decir, de tener alguna posibilidad en esa guerra de clase en la que Buffet se sentía ganador. Para Casassas, renta básica significa libertad pero también democracia y por ello responde a las críticas que vienen tanto de derecha como de izquierda.

En ocasiones hablamos de renta básica dando por hecho que el total de la población comprende de qué se habla, pero no siempre es así. ¿Qué es exactamente la renta básica?

La renta básica es una prestación monetaria pagada por las instituciones públicas a todo ciudadano o ciudadana por el mero hecho de serlo y con arreglo a tres grandes principios. El primero es el principio de individualidad, es decir, lo perciben las personas y no los hogares, algo muy importante en clave de género, por ejemplo. También estaría el principio de universalidad, por el cual lo recibiría el conjunto de la población. Finalmente, tenemos el principio de incondicionalidad, lo que significa que la renta básica se percibe con independencia de cualquier circunstancia que acompañe nuestra existencia, como por ejemplo, otras fuentes de ingresos, realización o no de trabajo remunerado… Además, habría una cuarta cuestión y es que, para que la renta básica tenga potencial emancipatorio, debe estar situada por lo menos en el nivel del umbral de la pobreza. Ha de garantizar una existencia en condiciones de dignidad.

Su nuevo libro se titula Libertad incondicional. La renta básica en la revolución democrática . ¿Qué ideal de libertad es el que se propone en el libro? ¿No tenemos libertad en la actualidad?

En el universo liberal, que atraviesa el mundo en el que estamos, sobrevuela siempre la idea de que somos libres porque mantenemos entre nosotros relaciones meramente psicológicas. Si yo prefiero manzanas y tú prefieres peras y yo tengo peras y tú tienes manzanas, podemos intercambiarlas con total libertad. Es así de sencillo. Aquí, pues, no hay relaciones de poder. Del mismo modo, yo tengo aversión al riesgo y tu propensión al riesgo, por eso tú te haces empresario y yo me hago trabajador, porque no me va el frenesí de llevar una empresa y a ti sí. Esto es ideal, porque tus preferencias y las más se complementan y firmamos un contrato libre y voluntario. Esta es la visión liberal del mundo, que es un absoluto sarcasmo porque el mundo está plagado de relaciones de poder.

Ante esto debemos recurrir a la tradición republicana, que lleva de la mano una descripción del mundo mejor que nos dice que el mundo es conflictivo porque en él los recursos son escasos, lo que es fuente de relaciones de poder. Ello nos permite hacernos con una definición de libertad mucho más robusta, más seria y más acorde con lo que hay. Esta definición nos dice que somos libres cuando no tenemos que pedir permiso para vivir de forma cotidiana, es decir, que somos libres cuando vivimos ajenos a la discrecionalidad de otros. Por eso es importante que haya recursos de partida para todos y para todas, para así poder vivir en la empresa sin tener que agachar la mirada cuando estás delante de un jefe, y, si es preciso, para salir de esa empresa. La libertad, pues, implica independencia personal material y simbólicamente fundamentada, lo cual no significa que nos tengamos que convertir en átomos aislados. Sin estas condiciones, no se puede hablar de libertad. Los liberales pueden contar cuentos, pero cualquier análisis mínimamente serio de la libertad nos lleva a afirmar que ser libre es algo distinto a firmar contratos supuestamente voluntarios con total despreocupación con respecto a las condiciones sociales bajo las que los firmamos.

Pero siempre se nos dice que tenemos la libertad de rechazar un trabajo en el caso de que las condiciones no nos parezcan idóneas…

Es una afirmación falsa. Lo sabemos todos. En el capitalismo, repito: en el capitalismo, el trabajo asalariado toma forma como resultado de amplísimos procesos de desposesión de las grandes mayorías sociales que empiezan hace por lo menos cinco siglos y que hoy siguen en funcionamiento y que obligan a muchos y muchas a precipitarnos a los mercados de trabajo a cazar lo que se nos eche… cuando se nos echa.

Todo esto nos lleva a unas asimetrías de poder gigantes. Aristóteles hablaba del trabajo asalariado como una esclavitud a tiempo parcial, en el sentido de que cuando firmamos un contrato de este tipo, precisamente por hacerlo en condiciones de desposesión no podemos aguantar la mirada a la persona que nos contrata para así poder decir y co-determinar cómo queremos realizar ese trabajo. Del mismo modo, tampoco podemos decir, sencillamente, que nos negamos a realizar ese trabajo que nos parece indigno. En este sentido, advertido también por Marx, el trabajo asalariado bajo el capitalismo se convierte en algo muy similar a la esclavitud, con lo que debemos plantearnos si queremos limitarnos a regular esa “esclavitud a tiempo parcial” o si queremos optar por otras alternativas de trabajo y de vida.

Hubo una época en la que la renta básica estuvo en el centro del debate político, pero ahora parece que es un término que se ha alejado del lenguaje político. ¿Por qué?

La renta básica está lejos del lenguaje de los políticos que se están presentando hoy a elecciones porque hacen cálculos cortoplacistas bastante malos (déjame que polemice un poco). Pero la renta básica está en la arena social y política de la mano de otros muchos actores, incluidas ciertas bases de los partidos de esos políticos. Es cierto que tras la irrupción de Podemos oímos estas dos palabras en los medios de comunicación con especial intensidad, pero el avance social de la renta básica venía de mucho más atrás, de antes del 15-M. Hace años que mucha gente trabajadora se dio cuenta de que ni los escombros de la precariedad neoliberal ni la rigidez propia del fordismo pueden conducirnos a una vida deseable, y que tenemos que apropiarnos incondicionalmente de recursos para, a partir de ahí, reapropiarnos de nuestras vidas, de vidas dignas de ser vividas.

Lo que ocurre en la política partidista es que hay estrategas no demasiado avispados -y, aunque no lo parezca, lo digo con respeto, porque soy consciente de la dificultad que su tarea entraña- que tienen la mirada puesta en el corto plazo, lo que los lleva a suponer que a la gente todavía les va a chirriar esta filosofía del “algo a cambio de nada”. Por eso lo esconden en sus programas electorales, aunque sepan que la renta básica es el horizonte. Yo creo que es un gran error y a Andalucía me remito. No podemos estar instalados en la mera resistencia frente al chorreo de la desposesión capitalista, tenemos que pasar a la política de la esperanza, a una política que apunte a la posibilidad de vidas más ordenadas con arreglo a criterios humanos y humanizadores. Y cuando esto se deja por el camino debido a cálculos electorales creo que errados, nos encontramos con que aparece un partido como Vox que dice que quiere reconquistar yo que sé qué, y resulta que la gente va y les vota. Y el caso es que nosotros también aspiramos a reconquistar algo, y mucho más ilusionante: se trata de volvernos a hacer con las vidas robadas, con las vidas dañadas por el paso del rodillo neoliberal y capitalista en general. Pero, por lo visto, no nos atrevemos a decirlo ahora, cuando en el 15-M sí que lo dijimos: de hecho, estaba en el corazón de nuestros sueños. De ahí que la renta básica resonara tanto.

Se acusa a la renta básica de un efecto desincentivador del empleo. Sin embargo, asegura en su libro que “junto a los afectos, los trabajos, en plural, son aquello que pueden dotar a una vida de verdadero sentido”. ¿Qué es exactamente el trabajo? Muchas personas aseguran que si no es remunerado, no es trabajo.

rabajo es cualquier actividad, individual o colectiva, que aporte valor a nuestras vidas, a nuestras sociedades, y que ayude a satisfacer necesidades humanas. Esto incluye multitud de tareas remuneradas y muchas otras que no se remuneran -estoy pensando, muy especialmente, en el trabajo de cuidados, pero también en muchos otros tipos de trabajo voluntario que aportan mucho a la sociedad y a nosotros de forma individual. De entrada, pues, tenemos que abrir la mirada para entender que tipos de trabajo hay muchos. El trabajo va mucho más allá de las actividades remuneradas. Y por cierto, dentro del conjunto del trabajo remunerado, el trabajo asalariado constituye sólo un subconjunto: el trabajo que realizamos en el seno de cooperativas también es trabajo. En definitiva, hemos de seguir insistiendo en que “trabajo” es algo que incluye el trabajo asalariado, pero que puede trascenderlo, y de qué manera.

Luego tenemos el problema de los incentivos, que tú señalas. Y ahí se abre un diálogo tanto con la derecha como con la izquierda. La derecha dice que la renta básica serviría para alimentar a los vagos, que la gente no va a querer trabajar. Y a esa gente hay que decirle que ¡por supuesto que la gente no va a querer hacer los “trabajos de mierda” de los que habla David Graeber!Necesitamos poder rechazar empleos que nos alienan no para tumbarnos a la bartola, sino para poder abrirnos a otros muchos tipos de trabajo que realmente vayan con nosotros. A los liberales debemos recordarles que el capitalismo es un sistema tremendamente ineficiente porque, obligándonos a agarrarnos al primer empleo que se nos ofrece -así funciona la vida de la gente desposeída-, sepulta todos nuestros talentos, nuestras capacidades, nuestro deseo de emprender caminos sentidos como propios.

La izquierda, por su parte, suele decir todo esto de que el trabajo dignifica y nos ayuda a desplegar nuestras identidades. Y yo todo eso lo compro, pero lo compro si nos referimos al trabajo que realmente dignifica, no a cualquier tipo de trabajo. Compañeros de izquierdas, diría yo: ¡por supuesto que este es nuestro proyecto, por supuesto que la autorrealización en el trabajo es el objetivo, pero siempre pudiendo dejar de lado aquellas tareas que para nada dignifican. Decir desde la izquierda que cualquier empleo es mejor que nada, llegar a suponer que el empleo de Deliveroo dignifica porque “hacemos algo” es pegarnos un tiro en el pie. Y no nos quedemos con los casos más bestias. Pensemos también en la universidad, donde la precariedad es constante para tantísima gente. ¿Por qué no vamos a abrir las puertas a dispositivos incondicionales como la renta básica, que nos permiten renegociar las condiciones de estos trabajos que no nos terminan de satisfacer y, si hace falta, que nos permiten también abandonarlos? Yo creo que no hay nada más emancipatorio y más propio de la tradición de la izquierda ilustrada y socialista que este tipo de luchas.

En la presentación del libro bromeabais con los trabajos forzados. Comentabais que la renta básica obligaría a que ciertos trabajos como, por ejemplo, la recogida de basuras se tuviesen que repartir entre los miembros de una comunidad, o a que se pagasen salarios mucho más altos a quien los realizasen. ¿Cómo crees que serían acogidas estas propuestas entre la ciudadanía?

Hablemos de los trabajos desagradables. Cierto es que primero deberíamos determinar cuáles son -no creo que haya un consenso al respecto-, pero asumamos que hay algo que podamos considerar trabajos objetivamente desagradables. La solución propia del capitalismo es bien sencilla. En el capitalismo se desposee a las grandes mayorías sociales, de modo que éstas no tienen más remedio que hacerse cargo de esos trabajos desagradables. Problema resuelto. Es una solución bárbara pero efectiva. Con una renta básica, la cosa cambia mucho. De entrada, mucha gente puede negarse a realizar tales tareas, a no ser que se trate de pocas horas y estén muy bien pagadas. Tendríamos, pues, un efecto alcista de esos salarios, lo cual me parece de lo más deseable. Como bien dices, en la presentación pensábamos un caso extremo: aquel en el que todo el mundo se negara a realizar la tarea en cuestión -una tarea que, además, resultara indispensable para la vida en sociedad- y tampoco hubiera manera de automatizarla. Aquí volveríamos a tener un serio problema, ¡pero bendito problema! Lo prefiero mil veces más a la “solución” capitalista de hoy: como estás desposeído, te jodes y te comes el trabajo desagradable. En este caso que planteábamos, ante la evidencia de que nadie se mostrara dispuesto a realizar voluntariamente el trabajo en cuestión, nos veríamos obligados a abrir grandes procesos democráticos de deliberación societaria sobre el cómo, el dónde y el cuándo del acto consistente en responsabilizarnos todos y todas, sin excepciones, por mucho que vivamos en el barrio de Salamanca o en el de Pedralbes, con respecto a dichas tareas. Yo, sinceramente, no tengo ningún problema con que eso sea así, aunque creo firmemente que difícilmente llegaremos a ese punto: la automatización y la subida de los salarios de esas tareas resolverían la mayor parte del problema.

El World Economic Forum ha anunciado que en los próximos años se perderán 75 millones de empleos debido a la utilización de máquinas y robots. ¿Va a servir esto para pagar esta posible renta básica? ¿De qué forma?

Pagar una renta básica es algo extremadamente sencillo: solo se necesita voluntad política, porque dinero hay, y muchísimo. Dicho esto, la robotización no es necesaria para poder pagar la renta básica. Con las figuras impositivas que hoy tenemos, la renta básica está sufragada. Lo que hay que preguntarse es qué combinación de figuras impositivas se deberían poner en marcha -modelos de financiación puede haber muchos-. Y es cierto que hay gente como [Yanis] Varoufakis que ha propuesto que en un mundo altamente robotizado habría que plantear la necesidad de introducir impuestos a los robots y que una buena parte de los recursos recaudados por esta vía deberían servir para sostener una renta básica o “dividendo social”, como le llama él.

Pero quiero remarcar que esta situación de altos niveles de robotización no es necesaria para que se pueda pagar una renta básica. Financiar la renta básica es algo que ya se puede hacer hoy mismo. Otro tema, bien distinto al de los modelos de financiación, es que la destrucción del empleo como resultado de la robotización sea una de las razones por las que habría que poner en marcha la renta básica. Pero insisto en lo de antes: para mí esta no es la razón fundamental para defender la renta básica. El problema realmente de fondo no es que nos estemos quedando sin empleo. El verdadero problema es que el trabajo asalariado, aunque lo haya para todos, en condiciones de desposesión, es incompatible con la libertad republicana.

Ya hicimos un adelanto editorial de su libro en Apuntes de Clase donde explicaba la diferencia entre vivir “de” gorra y vivir “con” la gorra, que era una forma de solidaridad obrera. Las cajas de resistencia eran también otra forma de ayuda entre iguales. ¿Siguen existiendo esos lazos de solidaridad entre la clase obrera o han sido completamente cortados?

El neoliberalismo nació de forma intencional para cortar esos lazos de los que tú bien hablas y, en buena medida, lo ha conseguido. Ahora bien, no fue un trabajo logrado al 100%, y a fenómenos como el 15-M me remito. Las formas de resistencia que han ido surgiendo han sido muchísimas y por eso soy optimista. Es verdad que el golpe ha sido duro, que han acabado con muchos de los elementos de solidaridad que teníamos, pero podemos hacernos con nuevos instrumentos. Sin ir más lejos, creo que la renta básica puede ser uno de los faros que nos hagan ver que nuestras vidas no están en venta y que necesitamos tiempo para nosotros y nosotras, para nuestros proyectos individuales y colectivos.

Sin embargo, una de las críticas a la renta básica viene también por parte de ciertos sectores sindicales que aseguran que provocaría un mayor individualismo y minaría las luchas grupales.

Sí, porque hoy en día, en los mercados laborales actuales, no hay ningún tipo de individualización y la gente en Deliveroo o en un call center están perfectamente unidos, vertebrados y organizados en términos de clase. Nótese la ironía, por supuesto. La izquierda sindical, a la que siento muy próxima, debe darse cuenta de que es prácticamente imposible una individualización mayor de la que tenemos hoy. En resumidas cuentas: necesitamos la lucha colectiva, sin duda -y ahí los sindicatos son cruciales-, pero qué mejor forma de llevarla a cabo que a sabiendas de todos cuantos participamos en ella estamos equipados con un colchón en el que poder caernos vivos, lo que nos ha de permitir aguantar esas luchas, esos pulsos, con mayor eficacia, con mayor contudencia. Los defensores de izquierdas de la renta básica para nada queremos acabar con la solidaridad de clase, todo lo contrario:vemos en la renta básica una palanca de activación de procesos muy prometedores de toma de conciencia de clase. ¿No se trata de armarnos de herramientas para poder deshacernos todos y todas del trabajo que aliena?

“La renta básica es una pieza angular, pero con la renta básica no basta”. ¿Qué más hace falta?

Respondo yo porque me lo preguntas a mí, pero todo esto está en el sentir de los movimientos sociales. En el 15-M se hablaba de dejar a un lado los rescates bancarios y pensar en verdaderos “planes de rescate ciudadano” que pasaban por la articulación de paquetes de medidas en los que hubiera renta incondicional, pero también todos los recursos ligados históricamente al estado del bienestar, unos recursos que debían ser reinterpretados no como dádivas, sino como verdaderos derechos de garantía también incondicional: derecho a la vivienda, a la sanidad, a la educación pública y de calidad, a los cuidados, al transporte, al agua, a la energía… Finalmente, hemos hablado de renta, es decir, de dinero, y también de prestaciones en especie, pero hay que añadir un elemento crucial más: el control de las grandes acumulaciones de poder económico privado. Por mucha renta básica y servicios públicos que tengamos, no podemos adueñarnos de nuestras vidas si la sociedad es un coto privado de caza controlado por cuatro oligarcas.

¿La renta básica consolidaría una democracia real?

Es una pieza fundamental para pensar una democracia efectiva, sí. Del mismo modo que no es posible la libertad sin recursos, tampoco es posible la democracia sin la garantía incondicional de recursos materiales y simbólicos. Necesitamos el poder de negociación que estos recursos dan, que es la clave de todo lo que hemos venido hablando, y necesitamos también el descaro de creer que nuestras vidas son realmente nuestras. Porque lo deberían ser. Democracia no es solo votar cada cuatro años; democracia significa podernos autodeterminar como sujetos políticos, como trabajadores y trabajadoras, como consumidores, como gente que piensa y practica su ocio, como gente que lleva a cabo una vida sexual y reproductiva… Democracia significa todo esto y mucho más, y nada de esto es posible si no contamos con colchones de recursos incondicionalmente garantizados a toda la población.

Fuente: https://www.rebelion.org/noticia.php?id=250497