Juan Enrique Quiñónez Schwank: ‘Las escuelas no deberían cerrar si todo lo demás está abierto’
Juan Enrique Quiñónez Schwank representante de Unicef en Ecuador. Foto: Diego Pallero / El Comercio
Yadira Trujillo Mina (I)
¿Es factible suspender las clases presenciales frente a la situación epidemiológica?
No hay un cierre total. Sin embargo, toda la evidencia que tenemos nos dice que las escuelas no son el principal foco de contagio de covid-19 para niños, niñas y adolescentes. De hecho, hasta noviembre del año pasado, el Ministerio de Educación reportaba que, de más de dos millones de estudiantes que estaban asistiendo a clases presenciales, únicamente el 0,007% se contagió. Es decir, menos del 1%. Esa ya es una evidencia sólida.
Frente a eso, ¿qué debería tomar en cuenta el COE?
Las escuelas no deberían cerrarse si todo lo demás está abierto porque la evidencia nos demuestra que la mayoría de chicos que se contagian lo hacen en sus hogares o en otros sitios a los que van como centros comerciales, restaurantes, cines, supermercados. Si sabemos eso, ¿por qué cerramos?, ¿por qué les negamos a los niños y adolescentes el derecho a la educación presencial?
¿Le han preguntado al COE?
Conocen cuál es nuestra postura y hemos pedido que se tomen decisiones con base en la evidencia científica. Pensemos en todo el daño que les estamos haciendo a los niños, niñas y adolescentes al obligarles a estar encerrados, mientras los adultos tienen la libertad de moverse a donde quieren. Estamos hablando del castigo a los niños por algunos comportamientos de los adultos que no son adecuados.
Desde que empezó la pandemia ustedes han hecho encuestas, ¿cuáles son los últimos resultados?
Se han hecho cuatro rondas de encuestas, que alcanzan un promedio de 21 000 hogares. Los datos son concluyentes. Con el retorno progresivo a las aulas, más del 95% de estudiantes dijo que se siente mejor yendo a clases presenciales que estando en su casa. El 90% de familias dicen que conocen y siguen las medidas de bioseguridad establecidas en las instituciones educativas. De los que están en educación virtual, el 70% dice que está aprendiendo menos.
¿Cuál es la conclusión?
Ya hay una pérdida de aprendizaje importante y eso se debe tomar en cuenta no solo para el presente de la educación en el Ecuador sino para el futuro económico y social. El país está perdiendo ventajas comparativas a futuro con otros países que han decidido mantener sus escuelas abiertas y donde el esquema de vacunación ni siquiera está tan avanzado como aquí.
¿Debería flexibilizarse la asistencia a las aulas con mucho menos aforo como en otras actividades?
De hecho, los Planes Institucionales de Continuidad Educativa que aprueba el Ministerio de Educación contienen el aforo permitido por escuela. La norma es que se tiene que respetar el distanciamiento físico. Esto ya limita bastante. Muchos centros educativos tienen jornadas en donde unos chicos van a la escuela dos días a la semana y otros van otros dos días. En ciertos planteles tienen un esquema en el que unos van por la mañana y otros, por la tarde. Lo importante es que los niños, niñas y adolescentes vayan regresando progresivamente a las aulas.
En este punto de la pandemia ¿cuáles son las consecuencias de que no asistan?
La evidencia nos dice que el contacto físico con los maestros ayuda al aprendizaje. Es mucho más efectivo para responder dudas que tienen los estudiantes sobre algunos temas. Ayuda también a un mejor relacionamiento entre chicos. Una de las grandes consecuencias de la virtualidad es que los estamos haciendo adictos a las pantallas y eso tiene consecuencias también para la salud mental e integral. En algunos casos, la escuela presta un servicio en cuanto a garantizar una alimentación adecuada.
La violencia también se ha dejado de identificar.
Es un tema que nos preocupa porque lamentablemente se ha perdido la capacidad de detectar casos de violencia familiar, ante la ausencia de otro entorno seguro como la escuela, en donde puedan estar los niños. A diferencia de la violencia contra la mujer, donde ella puede tener acceso a la denuncia, en niños es mucho más complicado porque muchas veces la violencia contra ellos es tolerada en el hogar por ambos padres. No tienen la capacidad de denuncia cuando están encerrados en sus casas.
Pero también son importantes las condiciones en las que estén las instituciones.
El Ministerio ha hecho un enorme esfuerzo por rehabilitar las escuelas que no tenían las condiciones necesarias. Como Unicef hemos apoyado a muchas rurales con kits de agua y saneamiento, que consisten en dotar a los planteles de agua para el lavado de manos, además de gel y otros insumos, que es lo básico que debe garantizar cada centro.
Horas antes de presentar su gabinete, un gobierno diverso y con mayoría de mujeres, Boric concedió una entrevista a BBC Mundo, la primera a un medio internacional. Fueron casi dos horas de conversación en las que no solo habló de un «nuevo orden» para Chile, sino también de su relación con la izquierda latinoamericana, sus referentes políticos a nivel mundial o la violencia que se vio durante el estallido social.
Reconoce que él nunca pensó que estaría en este momento.
A punto de cumplir 36 años, edad que lo habilita para sentarse en el Palacio de La Moneda a partir del 11 de marzo, Gabriel Boric Font fuma un cigarrillo tras otro a pocas horas de dar a conocer su gabinete.
En su departamento ubicado en el centro de la capital chilena, el nuevo presidente sabía que daría un golpe a la cátedra.
El equipo que lo va a acompañar para el gobierno que promete transformaciones sociales profundas es probablemente el más diverso que se ha visto en el país: más mujeres que hombres, la mitad formados en la educación pública, miembros de partidos que salen de su coalición política; son un símbolo de un Chile que se aleja de las élites sociales que han gobernado el país desde la vuelta a la democracia.
«En un momento en que el mundo cambia vertiginosamente Chile también tiene que cambiar y adaptarse. Representamos la fuerza de una época«, le dice contundente a BBC Mundo en la primera entrevista que concede a un medio extranjero tras ganar las elecciones.
Fueron casi dos horas de conversación en las que no solo habló de un «nuevo orden» para Chile, sino también de su relación con la izquierda latinoamericana, sus referentes políticos a nivel mundial o la violencia que se vio durante el estallido social.
Acá lo resumimos.
¿Qué piensa que representa usted y que finalmente le permite llegar a La Moneda?
Creo que representamos una energía generacional de transformación que ha aprendido en el camino a valorar la historia que nos constituye. Representamos aire fresco, juventud, novedad, pero con conciencia del encadenamiento histórico de los procesos. Representamos también que el statu quo o el conservadurismo es lo que peor le puede venir a Chile en estos momentos.
En un momento en que el mundo cambia vertiginosamente, Chile también tiene que cambiar y adaptarse. Representamos la fuerza de una época.
Acaba de anunciar un gabinete desequilibrado en cuanto a género, 10 hombres y 14 mujeres…
Qué alegría que se pueda decir eso en estos días. El que hayamos logrado esto es la lucha de miles de mujeres que han empujado las barreras de lo que se entendía posible durante mucho tiempo y ahora con la última ola feminista más aún. Pero no somos los primeros que lo intentamos, la presidenta Bachelet en su primer mandato hizo un esfuerzo por tener un gabinete paritario y las fuerzas del conservadurismo se lo aserrucharon rápidamente.
¿Por qué dice eso?
Porque tuvo que cambiar. El primer gabinete que presentó era paritario y nadie se repite el plato, dijo; y al primer cambio de gabinete tuvo que hacer cambios por presiones que iban más allá de lo que era su genuino deseo. Y hoy día nosotros recogemos esa experiencia también. No quiero presentarnos como pioneros, sino como que estamos recogiendo un legado que va mucho más allá de nosotros.
Y con ministros y ministras que provienen de distintas realidades educacionales… ¿Cuál es la señal que quiere dar?
Que Chile es diverso, y esa diversidad también tiene que expresarse en sus instituciones y en su política. Durante demasiado tiempo la élite chilena era excesivamente endogámica y no lograba ver más allá de sus propias narices y yo siendo parte de una élite creo que tenemos el deber y la responsabilidad de salir de nuestros círculos de confort y pensar un Chile más integral.
El gabinete de Gabriel Boric.
Y entre sus ministros tiene un profesor para la cartera de Educación que se formó en la educación pública…
Así es, en San Miguel, en el mismo colegio que Los Prisioneros. Y nos parecía que ese era un gesto importante, además de las competencias profesionales y la vocación de Marco Ávila yo creo que para el sector era un gesto necesario.
Durante demasiado tiempo tuvimos académicos sin aula, ingenieros comerciales dirigiendo la educación en nuestro país y creo que hacía falta un remezón desde el aula que es donde se expresan de manera más clara las desigualdades y los desafíos de la experiencia educativa. Esto no puede ser reforma sin sala, sin los niños y las niñas, no puede ser reforma sin profesores.
Y una mujer de 35 años, la expresidenta del Colegio Médico, Izkia Siches -independiente- en el Ministerio del Interior…
Qué agallas tiene Izkia Siches, pero eso lo ha demostrado con creces durante mucho rato. Es un liderazgo reconocido por la sociedad chilena del rol que jugó en los momentos más difíciles que nos ha tocado con la pandemia.
De opiniones firmes pero a la vez abierta a escuchar y convocar transversalmente para un bien común por sobre los intereses personales; creo que logró darle un sentido de propósito a un colegio médico que durante mucho tiempo solo había defendido intereses de un sector muy reducido y desde ahí le habló a la sociedad y no me cabe ninguna duda que va a cumplir un excelente rol a cargo del Ministerio del Interior y Seguridad Pública, que es un desafío tremendo, porque es un ministerio que tradicionalmente ha sido ardiente.
Izkia tiene muchas ganas de asumir este desafío también y yo confío plenamente en ella.
¿Qué criterios utilizó para elegir a su equipo?
Los criterios que tuvimos a la vista fueron, por un lado, que tenía que ser un gabinete paritario o más mujeres que hombres; que incorporara diversidad de realidades donde también tuviera presencia la educación publica, tanto a nivel de formación escolar como universitaria; un gabinete que lograra ser una síntesis de generaciones en donde por un lado está nuestra generación que emerge en la vida pública el 2006 y que se ha fogueado a partir de luchas sociales pero también otra que ha administrado el Estado durante mucho tiempo y que tiene experiencias valiosas de las cuales queremos aprender.
Y también un gabinete que represente la amplitud social que logramos convocar en la victoria del 19 de diciembre que es Apruebo Dignidad como su base, pero va más allá de Apruebo Dignidad, con los partidos políticos que nos dieron su apoyo en la segunda vuelta y que tienen representación parlamentaria y también, por cierto, de organizaciones sociales y personas independientes que son las que más se movilizaron y marcaron la diferencia junto con las mujeres.
La señal de elegir al actual presidente del Banco Central para manejar el Ministerio de Hacienda es aplaudida por los empresarios e inversionistas. ¿Cuánto le costó convencer al Partido Comunista (PC) de este nombramiento?
Los nombramientos, de ningún cargo, fueron discutidos en términos de personas con los partidos. Ellos me entregaron plena libertad para designar el gabinete, confinado en el criterio que yo tuviera para conformar nuestro equipo de trabajo. Y en eso agradezco la altura de miras que tuvieron todos los partidos.
¿Fue una decisión colectiva?
Fue una decisión colectiva, yo lo conversé al comienzo del proceso con Apruebo Dignidad, la posibilidad de incorporar a gente independiente y a militantes de partidos políticos que no fueron parte de la coalición y me dieron plena libertad para hacerlo y yo la ejercí como corresponde.
Además, creo que en el caso de Mario Marcel en particular, tiene una trayectoria y una experiencia en el Estado, en la dirección de presupuesto, en el Banco Central y también afuera, en el Banco Mundial, en la OCDE, y esa trayectoria es incuestionable, y que además es una garantía de seriedad para las reformas que tenemos que empujar y que van a ser difíciles y que van a requerir de amplios consensos y que necesitaban, creo yo, esta garantía que una persona como Mario Marcel le puede dar, además de sus firmes convicciones progresistas, como él se define socialdemócrata.
Usted siempre responde en plural, en circunstancias que todas las preguntas se las he hecho a usted, probablemente porque usted toma sus decisiones parlamentando con el resto de su equipo. Me refiero a esa lógica de asamblea que utiliza su conglomerado para tomar las decisiones, que puede que sea muy democrática, pero ¿le parece eficiente a la hora de tomar decisiones?
Hay harto mito en esto de las asambleas. Toda organización requiere de algún tipo de orden. Y el desafío que nosotros tenemos como gobierno es generar un nuevo orden.
Yo diría que el problema de Chile hoy día es que ese orden no existe. El contrato social ha sido roto. Y desde mi punto de vista por las élites. Y, por lo tanto, para poder recuperar el orden, se requieren nuevas formas y no repetir lo mismo del pasado.
¿En qué sentido dice que se ha roto el contrato social?
Cuando vemos que, durante la pandemia, por ejemplo, las principales riquezas de Chile aumentaron de manera sustantiva su capital, mientras que la pobreza y la extrema pobreza por primera vez en décadas crecieron.
Cuando vemos el nivel de precariedad y de vulnerabilidad que tiene la clase media mientras para las personas más ricas de este país el lugar donde se nace sigue determinando de manera muy sustantiva o predictiva el lugar donde se morirá. Y por tanto la promesa de igualdad, más allá de que haya habido sin lugar a dudas un mayor acceso a bienes básicos, ampliación de matrícula, disminución de la pobreza; creo que la promesa de igualdad y de inclusión no ha sido cumplida, y por lo tanto, ese pacto social está roto y necesitamos construir uno nuevo.
¿Puede definir ese «nuevo orden»?
A lo que nosotros aspiramos es a poder construir una sociedad colaborativa, en donde parte de sus integrantes no queden abandonados ni discriminados por las condiciones de vida que les haya tocado vivir, y en donde además el Estado sea capaz de garantizar derechos sociales de manera universal sin importar el lugar donde se nace, la etnia de la que se proviene o el color de la piel. Y eso requiere reformas estructurales.
Sabemos que estas cosas no se logran de la noche a la mañana, sabemos que seguramente nuestro gobierno va a construir sobre lo que se ha construido en Chile en los últimos 30 años, pero además vamos a tener un giro de timón respecto a la lógica neoliberal del sálvese quien pueda en la sociedad, que es algo con lo que tenemos que terminar.
No podemos pasar del «no lo vimos venir» al «aquí no ha pasado nada». En Chile sigue existiendo un profundo malestar que no ha sido resuelto en términos sociales todavía. Hay mucha precariedad.
¿Usted es un hombre de dudas o de certezas?
Yo soy un hombre más de dudas que de certezas. Es importante acompañar a las convicciones que tengo de la posibilidad de dudar sobre ellas, para ir mejorando. Las personas que son demasiado seguras de sí mismas me provocan más bien lejanía y distancia.
No serán pocas las veces en que tendrá que tomar decisiones duras y en soledad, ¿qué tanto le estresan esas circunstancias?
Es súper difícil, no va a ser la primera vez, uno tiene que tener muy claras sus convicciones y principios y actuar siempre en coherencia con ellos y a veces eso implica ir en contra de lo que puede ser más popular en un momento o de lo que te digan tus más cercanos y ahí hay algo que es imposible de medir que es la intuición en política, cuando uno tiene convicciones firmes no anda zigzagueando por la vida y eso te permite tener una trayectoria que sea predecible en ese sentido.
¿Cuáles son las habilidades y competencias que debe tener hoy un presidente?
Yo me he ido formando la convicción de que un buen presidente no es el que está más ocupado, no es el que tiene más papeles a su alrededor. Un buen presidente es el que tiene la capacidad de escuchar, de abrirse a nuevas ideas aunque no provengan de su círculo más intimo, un presidente que tenga la capacidad de reflexionar y de convocar.
Siempre he dicho que la radicalidad de nuestra propuesta no está dada por cuán fuerte uno las diga, por cuántas esdrújulas ocupe en sus intervenciones, sino en la capacidad de convocatoria y por el sentido que le hagan a la gente.
Uno es primero clase dominante antes que clase dirigente. Primero uno hace cambios culturales antes de tener la oportunidad de dirigirlos. Y yo creo que nuestra generación ha sido justamente eso.
Boric en la entrevista con BBC Mundo.
Usted ha practicado una nueva forma de relación con las personas, muy horizontal, cercano, cariñoso, la gente le cuenta sus problemas, usted los escucha y anota, ¿no teme generar expectativas imposibles de cumplir?
Es una preocupación, pero yo también siempre le digo a la gente en esas conversaciones que yo no voy a poder cumplir todo. Y hay una sabiduría popular que es mayor de la que se presume en las élites.
La gente sabe que esto va a ser difícil, sabe que los cambios no van a venir de la noche a la mañana, pero quiere que lo intentemos, que seamos honestos en intentarlo. Y una de las cosas que me importa es ir contándoles cuáles son los obstáculos que vamos enfrentando y por qué hay ciertas cosas que hacemos y otras que no podemos hacer.
Y también ir involucrándolos en el proceso de gobierno, que se sientan parte, y ahí vamos a ir en conjunto, moldeando las expectativas en función de la realidad. La realidad es más porfiada que cualquier ideología.
¿Y cuáles son sus expectativas?
Mi expectativa es que al final de nuestro mandato tengamos un Chile que se encuentre, donde colaboremos más que compitamos; un Chile que se escuche, y por sobre todo un Chile más justo en el sentido de que las tremendas desigualdades que hoy marcan a fuego el lugar de origen y el lugar de muerte vayan diluyéndose en función de la trayectoria vital y las posibilidades que tenga cada persona. Y que esas posibilidades sean cada vez más igualitarias.
No es fácil echarse al hombro este país… ¿qué está dispuesto a perder?
Es buena esa pregunta porque en política siempre te preguntan qué es lo que quieres hacer pero no a lo que estás dispuesto a renunciar. Y a mí lo que me importa es mejorar las condiciones de vida de manera sustentable y sostenible en el tiempo de quienes habitan nuestra patria y por lo tanto en eso uno tiene que tener lindes más que fronteras rígidas.
Yo estoy dispuesto a conversar mucho y me importa más llegar a puerto que solamente seguir el camino que me he trazado en un comienzo. Nosotros tenemos una hoja de ruta, pero si nos encontramos con que hay un precipicio en el camino, vamos a buscar la forma de vadearlo, aunque eso haga que el camino sea un poco más largo.
Ha dicho en muchas oportunidades que quiere ser un presidente que al terminar su período tenga menos poder que cuando comenzó. ¿A qué se refiere en concreto?
Eso tiene que ver con el lugar de donde vengo. Yo soy magallánico, nacido y criado a orillas del Estrecho y desde que tengo uso de razón vengo escuchando la palabra descentralización sin que haya tenido mayores efectos en la vida cotidiana de las personas. Y en donde las decisiones se terminan tomando por una élite santiaguina, de clase alta, por sobre las realidades que se viven en las comunas, en los barrios. Y ahí la figura presidencial está al tope de eso.
De hecho, la cantidad de expectativas que hay, tienen que ver con la idealización de la figura presidencial que va mucho más allá de mis características. Es algo que ha pasado muchas veces en la historia de Chile. Por lo tanto, espero, y esto va a estar al alero del proceso constituyente, que podamos construir un país en que seamos democráticos, donde una persona no ostente tanto poder y donde el poder también sea más transparente, no solamente en términos de la presidencia de la república sino también de los famosos poderes fácticos que lo ejercen sin mediar ningún tipo de decisión ni deliberación democrática.
En concreto, espero que al final de nuestro mandato tengamos un Chile descentralizado, que en los barrios, en las comunas, en las regiones, puedan decidir su futuro más que desde la Moneda o el barrio alto de Santiago.
¿Prefiere que le digan presidente o Gabriel a secas?
Es un desafío difícil, pero he ido entendiendo que es importante asimilar la institución presidencial. Porque yo hoy estoy sentándome en una institución que ya existe. Y, por lo tanto, sin perder mi esencia, creo que es importante lo que se construye y lo que se lega a posteriori. Y, en ese sentido, pienso que lo que corresponde en este momento es que se me trate como la institución que represento.
Da la sensación que para usted es muy importante demostrar afecto.
Es que en un país que ha estado tan golpeado últimamente y tan divido, es importante que volvamos a querernos. Y para mí la preocupación por la salud mental ha sido clave en mi desarrollo en los últimos años y el entender que como chilenos y chilenas nos falta afecto, nos falta cariño, y si uno puede contribuir un poquito a darlo, y si además es algo que me nace, en buena hora.
Ahora, el escuchar tiene mucho de reparación. Cuando uno escucha a una persona, aunque no pueda solucionarle su problema, va generando un vínculo distinto consciente, insisto, en que probablemente no se van a resolver todos los problemas. Pero uno va teniendo un termómetro diferente. Si uno se rodea solo de la misma gente que es igual a uno, de la misma clase social que uno, o que piensa igual que uno, finalmente terminas en una burbuja que te distorsiona la realidad. Y eso es un problema endémico de la política que tenemos que tratar de cambiar.
No digo que seamos más virtuosos, ni moralmente impolutos, sino que, aprendiendo, y voy a insistir mucho en esta idea, de los errores y aciertos del pasado, debemos cambiar y mejorar.
Hay una frase que cité hace poquito en un discurso y que me gusta mucho, es del compositor Gustav Mahler, que dice «la tradición no consiste en la adoración de las cenizas sino en la preservación del fuego» y eso, de alguna manera, también es un leitmotiv.
También hay muchos que le temen, o más bien que no confían en su discurso convocante… «lobitodisfrazado de cordero», comentan. ¿Qué representa usted que puede generar miedo en parte de la élite?
Parte de la élite está muy ensimismada, sigue siendo muy endogámica. Como han vivido tanto tiempo en una posición de privilegio, cualquier cambio les genera la incertidumbre que la mayoría de los chilenos vive en el día a día. Y eso genera rechazo. Un rechazo un poco atávico.
Espero por un lado que las élites dejen de tenernos miedo. No espero que estén de acuerdo conmigo, pero sí que dejen de tenernos miedo.
Pero esa desconfianza no es una crítica sin sustento porque de alguna forma usted ha pasado de ser un político de frases y acciones a ratos impetuosas a uno acogedor, moderado...
En el camino de la política, que está cruzado con el de la vida, siempre se tienen aprendizajes y en mi construcción política prefiero ser arcilla más que piedra. Y las experiencias o las acciones en las cuales algunos se basan para hacer esos juicios son también las que me han formado. Porque me he equivocado es que he logrado aprender. Entonces yo no lo vería como un problema sino como parte de un proceso de aprendizaje.
Otra de las dudas es la capacidad de su sector -demasiado millennials para algunos- para asegurar la gobernabilidad del país…
Esa crítica de que somos demasiado millennials es como si alguna vez hubiésemos dicho que los baby boomers jamás podrían haber asumido el poder cuando son los que gobernaron Chile durante los últimos 30 años.
Esa crítica se queda corta de perspectiva histórica cuando uno ve lo que han sido las generaciones anteriores. En el «Balance Patriótico» (Vicente) Huidobro en 1920 lo decía muy claro a propósito de los primeros años de la República, todo lo grande en Chile lo han hecho los jóvenes: Carrera a los 26 años, O’Higgins a los 36, Manuel Rodríguez a los 24… hay que mirar la historia y ver que no es un fenómeno nuevo y al que no hay que tenerle tanto miedo.
Su victoria en las elecciones: ¿es el triunfo de una idea de sociedad o de la mirada de una nueva generación?
Como todo en estas cosas es multicausal. Tiene que ver con la emergencia de una nueva generación, con la necesidad de renovación, con la idea de una sociedad que claramente es opuesta a lo que presentaba el actual gobierno en ejercicio y la candidatura con la cual nos enfrentamos en segunda vuelta de la elección. Es opuesta al gerente 24/7, el self–made man que estudió solo en universidades gringas, sino también tiene que ver con conocer bien la trayectoria de Chile.
Pareciera que su triunfo tiene más de capital político personal, un poco menos de identidad frenteamplista y casi nada de identidad comunista… ¿Qué le aporta el Partido Comunista a su gobierno?
Mucho. Nuestra alianza es Apruebo Dignidad pero hemos convocado al gabinete a partidos que forman parte de otra tradición. Hay que lograr desmitificar los temores frente al PC chileno. Hemos tenido diferencias tácticas y otras en determinados momentos.
El 15 de noviembre (fecha de la firma del acuerdo que convoca a una Convención Constitucional y que el PC no firmó) es el más visible, pero el PC hoy está comprometido con la implementación de nuestro programa. Además, ha sido un partido que en Chile ha sido profundamente democrático y que ha estado al lado de las luchas sociales y los oprimidos, y eso es algo que a mí también me inspira.
Pasados 2 años del estallido social, ¿cómo lee hoy lo que ocurrió allí?
Creo que el estallido social fue un momento de encuentro en la frustración de que las promesas de meritocracia no se estaban cumpliendo. Y hubo una conciencia colectiva que esto no solo ocurría al interior de mi casa, sino que pasaba en distintos lugares del país.
Y ese encuentro llevó a una movilización por fuera de las vías institucionales que congregó a su vez rabia y esperanza. Yo espero que en esto lo que predomine sea la esperanza y por eso el encausamiento en la Convención Constitucional es algo muy importante. Pero, paralelo a eso, mientras discutimos las normas del futuro, tenemos que ser capaces de solucionarle los problemas concretos a la gente, que en pandemia se vio particularmente afectada.
El estallido social en Chile en octubre de 2019.
¿Existe una posibilidad de un gobierno de izquierda mesurado y reformista?
Discrepo de la obsesión de parte de la élite de moderarnos en el discurso para encasillarnos con lo del Boric de primera vuelta o el Boric de segunda vuelta. Es más un complejo de ellos que de nosotros. Tenemos una dirección y vamos a avanzar en esa dirección y estamos dispuestos a elegir el mejor camino. Y esa dirección es crear un Estado de Derecho que consagre derechos sociales universales, con pleno respeto a los derechos humanos, que descentralice el poder, que se haga cargo de los desafíos medioambientales, de la crisis climática, y eso no es una fiebre roja, en Chile eso tiene más que ver con el sentido común.
No hablamos de moderación entonces...
Me hace más sentido la idea de ser ponderado que moderado. Hay algunos fanáticos de la moderación que terminan no moviéndose nada y esos fanáticos le han hecho un daño profundo al país. Porque en su miedo atávico de cambio, terminaron haciendo reventar la olla a presión.
¿Usted se ubica más cerca de la socialdemocracia o del comunismo?
Yo provengo de la tradición socialista libertaría americanista chilena. Ese es mi espacio ideológico de referencia. Soy un demócrata, y creo que la democracia tiene que ir cambiando y adaptándose y no petrificándose. Creo que a la democracia en Chile le falta mayor densidad.
Y dentro del concierto latinoamericano, ¿se reconoce en alguno de los gobernantes de izquierda?
Me da mucha esperanza y espero tener un trabajo codo a codo con Lucho Arce en Bolivia, si Lula gana las elecciones en Brasil con Lula, la experiencia de Gustavo Petro si se consolida en Colombia. Creo que ahí se puede armar un eje tremendamente interesante.
Yo entiendo que la pregunta va muy relacionada con Venezuela y Nicaragua. En el caso de Nicaragua no logro encontrarle nada ahí, y en el caso de Venezuela es una experiencia que más bien ha fracasado y la principal demostración de su fracaso son los seis millones de venezolanos en diáspora.
¿Se siente parte de la generación de Jacinda Ardern, Sanna Marin, Emmanuel Macron, incluso Alexandria Ocasio–Cortez? ¿Hay algo más grande, distinto, a que todos sean menores de 45 años?
No conozco en detalle cuáles son las convicciones de cada uno de ellos y el tener la misma edad no necesariamente indica algo.
Yo puedo decir que tengo una cercanía ideológica con García Linera, independiente de la edad que tenga, o una complicidad clara con Podemos en España, que no tiene que ver con un tema de edad, tiene que ver con las convicciones que tenemos. Y valoro mucho la experiencia de Lula pero también trato de leer la de Cardoso. Uno no puede fijarse referentes estáticos.
Lo que sí es cierto es que hoy hay una crisis global en términos de crisis climática de la cual creo que nuestra generación tiene más conciencia que las anteriores. Y eso yo espero sea algo que nos una. Tuve la oportunidad de conversarlo con Justin Trudeau, recibir una carta de Emmanuel Macron, también, en ese sentido, sé que Jacinda Ardern ha tenido esa preocupación, así es que espero que ahí tengamos un punto de encuentro donde forcemos a las generaciones anteriores y a los gobernantes de todos los países, como lo ha dicho Greta, de tomar acción ya.
¿Cuáles son sus prioridades en términos económicos?
Hay que distinguir en materia de plazos. Que podamos tener una consolidación de la reactivación económica que sea justa. Que no reproduzca de manera calcada las desigualdades anteriores. Y eso implica darle mayores herramientas a las pequeñas empresas para que haya una desconcentración del mercado. El 87% de las ventas en Chile están concentradas en las grandes empresas y solo el 13% en la pequeña y mediana empresa. Esa es piedra fundante de la desigualdad en nuestro país.
Tenemos que lograr la combinación entre crecimiento y redistribución. Una distribución más justa de la riqueza. Ninguna es sostenible sin la otra. Todos han crecido, eso es cierto, pero algunos mucho más y eso ha acrecentado la división y la fractura de la sociedad chilena.
Usted habla de un pacto tributario y no de una reforma, una diferencia semántica de fondo, lo primero significa un acuerdo con todos los sectores políticos.
Qué bueno que lo notes porque es a lo que tratamos de aspirar.
Esto no es algo de buenos contra malos sino que queremos que todas las fuerzas productivas del país se pongan de acuerdo en que es necesaria una mejor redistribución de la riqueza para poder crecer. Y que además sea sustentable y sostenible con el medioambiente y a eso esperamos convocar a los trabajadores organizados, las pymes y los grandes empresarios.
Recibirá un país con una de las tasas de inflación más alta en las últimas décadas, con un déficit estructural relevante, ¿en qué minuto piensa comunicarle a la ciudadanía que no será fácil cumplir las promesas de su programa?
Lo estamos haciendo permanentemente. Nos hemos comprometido a respetar el presupuesto aprobado por el congreso que tiene una reducción del gasto fiscal de un 22% y también de avanzar en nuestras reformas en la medida de que vamos asegurando ingresos permanentes aquello que considera gasto permanente. Y esa es una línea de la que no nos podemos desviar. No puede haber atajos irresponsables. Tengo confianza en que la ciudadanía lo vaya entendiendo.
¿Qué tan complejo es instalar un Estado de Bienestar en un país que no tiene los estándares económicos ni sociales que tienen los modelos socialdemócratas más exitosos?
En eso hay que ver el estado en que estaban los países que hoy día tienen estados de bienestar desarrollados, en el momento que eligieron tomar ese camino.
Los desafíos son distintos. En el caso de los países europeos, no solo los nórdicos, tomaron la decisión de crear estados de bienestar que garanticen derechos sociales universales cuando tenían un PIB per cápita parecido o inferior al que tiene Chile hoy. Y ahí yo espero que nos pongamos de acuerdo como sociedad, en el sentido de que hay metas de largo plazo que no van a ver resultados antes de las próximas elecciones y que por lo tanto, muchas de las decisiones que tomemos, no pueden estar mediadas por la ansiedad electoral y que hay frutos que no me va a tocar cortar la cinta a mí.
¿Cuál diría que es nuestro talón de Aquiles?
Hoy, la desigualdad.
¿Y el suyo?
Hay hartas cosas que uno podría decir ahí, pero si tuviera que elegir uno, más que mío personal, el gran riesgo de nuestro gobierno es no poder afirmar nuestra base social de apoyo más allá de nuestras fronteras actuales.
Si nos quedamos solamente con quienes estamos hoy, no vamos a logar hacer las transformaciones que queremos. Por lo tanto, si no nos movemos todos juntos en eso, y no empezamos con el clásico y permanente fraccionamiento de la izquierda, será un desafío muy difícil.
Como dirigente estudiantil usted estuvo muchas veces en la calle. Viene de la protesta por una educación gratuita y de calidad. Muchas de esas manifestaciones terminaron en actos de violencia. Y ustedes mismos hablaban de personas que ensuciaban esas marchas, pero eran pocos… Hoy parecen ser la norma, ¿qué pasó?
No son la norma respecto de la mayoría, lo que sucede es que hay varias explicaciones, pero antes quiero dejar claro que sigo creyendo que la vía no es la violencia, en eso quiero ser muy claro. Yo creo que hay una frustración acumulada al ver que por los caminos institucionales no se podía hacer cambios.
La violencia es un fenómeno que debemos tratar de entender para tratar de erradicar.
Ahora, si quieres asegurarte de que siga habiendo violencia, entonces hay que dejar las cosas tal como están.
Hay un sector de la izquierda que probablemente no le va a conceder espacio para una radicalidad ponderada…y la respuesta puede ser más violencia en las calles. ¿Cómo piensa enfrentar esa violencia?
Tenemos el deber de hacer respetar el orden público, eso no es una opción para el gobierno. Y hacer cumplir la ley. Lo que nosotros esperamos es que mediante el proceso de transformaciones que vamos a iniciar, la convocatoria y la manera en que le hablemos al pueblo de Chile, esos sectores van a ser cada vez más minoritarios.
¿Qué tipo de Constitución le atrae más, una bien reglamentada o una más orientadora?
Me gusta más la idea de una Constitución orientadora pero no aséptica. Una Constitución que consagre derechos sociales universales, que defienda la libertad y la igualdad, una Constitución que descentralice pero una Constitución no abarcadora de todos los temas y todas las problemáticas.
La Constitución no puede estar pensada solo desde el 2021 y el 2022. Tiene que permitir de que incluso preguntas que todavía no tenemos, quepan en la Constitución.
En lo personal, ¿qué ha tenido que transar además de su pelo largo, poleras rockeras y sus guayaberas?
Ahora último la posibilidad de salir a un bar, de ir a una librería, es cada vez más difícil.
¿Bajo qué circunstancias sí usaría una corbata?
Lo de la corbata tiene dos sentidos. Uno estético medio absurdo, pero yo también me di cuenta que cuando pasó lo del reclamo en el Congreso, había un ánimo de disciplinamiento y homogenización de parte de una élite muy cerrada y muy parecida entre sí y por eso me mandaron a la comisión de ética, por andar sin corbata. Ahora se naturalizó completamente y es totalmente normal andar sin corbata en el Parlamento.
Y a propósito de eso, una vez tuve la suerte de conocer a Joan Baez y bailamos y me preguntó (después de haberla escuchado cantar a capella) sobre el tema, porque le contaron la anécdota de la corbata y meses después me llegó una corbata hecha por aborígenes australianos, enviada por Joan Baez. Si algún día tuviera que ocupar una, seguramente sería esa.
¿Y podría ocuparla luego?
No lo tengo pensado. Quizás en el matrimonio de algún amigo.
¿Y no en el cambio de mando?
No, hay límites. Sería simbólicamente renunciar a la esencia.
Viene de una familia creyente, una madre católica, que reza y tiene un altar a la virgen en su casa. ¿Nada de eso le hace sentido en momentos de angustia?
Respeto mucho la fe de mi madre y a veces extraño el don de la fe, pero no es algo que tenga en este momento y no creo que sea algo a lo que se puede recurrir solo en estado de necesidad. Tengo un tema pendiente de cómo trabajar la espiritualidad. Es algo que siempre me ha interesado y nunca me he dado el tiempo de hacerlo.
¿Cómo controla su ansiedad?
A veces comiendo, que no es el mejor método. Leyendo, la lectura me tranquiliza, cuando tengo tiempo de hacer deporte, me gusta jugar fútbol.
¿Y siente que a veces se le escapa de las manos?
He aprendido, acompañado de tratamientos, a ir controlándola. Yo tengo un trastorno obsesivo compulsivo y tomo medicamentos por eso. También es algo que he logrado domesticar gracias la ciencia, esto no solo es voluntad.
Se habló bastante de su salud y también del TOC (Trastorno Obsesivo Compulsivo) que padece y que usted hizo público. ¿Cree que hubo otras intenciones al relevar este tema durante la campaña electoral?
Sin lugar a dudas. Hay un estigma respecto de la salud mental.
¿Qué situaciones le incomodan?
Me incomoda mucho la mentira intencionada, no el error, me carga la gente que habla en off en el periodismo, me molestan los cahuines.
Usted ha demostrado ser un político bien tolerante al juicio opositor, ¿pero qué ocurre cuando ello apunta a la gente que usted más quiere, como su compañera Irina Karamanos, quien asumirá el rol de primera dama y quien ha sido criticada por ello, principalmente por su sector?
Hay que distinguir entre la crítica constructiva y el debate político que se da al interior del feminismo y que es totalmente legítimo de la crítica oportunista y artera y me parece que ha habido harto de lo primero y poco de lo segundo. Los debates del feminismo son deseables. Tenemos que acostumbrarnos a que el tener divergencias de opinión no significa una tragedia. Pero cuando los ataques son personales, y particularmente contra mis seres queridos, hermanos, padres, amigos o la Irina, es algo que efectivamente me molesta mucho.
¿Cuál es la épica que le gustaría imprimir a su gobierno?
Que a través de la política es posible cambiar el mundo. Que la política no es un espacio de corrupción, mentiras y acomodos. La política puede ser un oficio honesto para las transformaciones sociales, inclusivo, no solo de profesionales.
La antropóloga feminista afirma que las prácticas violentas sobre el cuerpo de la mujer se han extendido por todo el país como forma de conquista
Las grandes cabezas del feminismo mundial van saliendo a la calle después de un largo encierro pandémico. Nueve meses sin cruzar la puerta de su casa ha estado Rita Segato, en 2020, para espantar el fatídico virus que hacía distingos con los cuerpos mayores. A sus 70 años, la antropóloga argentina dice sentirse “cansada”, pero su mente sigue amasando estudios de interés. Lo que ahora le ocupa es definir una nueva politicidad de cuño femenino, formas de gestión e intervención públicas alejadas del diseño masculino imperante, de la burocracia y la solemnidad impostada. De visita en México, ha recogido el premio Daniel Cossío Villegas en el Colmex. México es un país bien marcado en su trayectoria académica: los salvajes feminicidios en Ciudad Juárez, años atrás, ocuparon buena parte de sus estudios, en los que detalló la conquista de los territorios plasmada en el cuerpo de las mujeres. Años después, la feminista detecta un panorama terrible en este país norteamericano donde matan de promedio 10 mujeres al día: “México se ha juarizado”.
Pregunta. Defiende usted los feminismos, con ese final. Dice que el pluralismo es lo que le da fuerza al movimiento. En un momento de insultos cruzados y fronteras difusas, ¿no cree más bien que lo están destrozando?
Respuesta. Esos insultos cruzados entre unos sectores y otros creo que afectan más a España y un poco en México pero es algo muy español. Yo en Argentina, por lo menos, veo divergencias, pero ese faccionalismo bélico no lo he detectado.
R. Sí, es verdad. Pero en Latinoamérica yo creo que los intereses de las mujeres entran en colisión, sin embargo, con la izquierda convencional, como la conocíamos hasta hace poco tiempo. A la izquierda le falta una pata importante, la comprensión del patriarcado.
P. ¿No lo ha comprendido todavía?
R. Vea el caso de Maradona, por ejemplo, que recibió la denuncia de abusos sexuales por parte de una mujer cubana, Mavys Álvarez Rego. Futbolista, héroe nacional y una persona de izquierdas, que se autoidentificó como leal y devoto de Fidel… Cuando llega a la superficie el caso, los abusos se justifican: ‘bueno… crímenes de tipo sexual… bueno, pero esos son de la intimidad’. La izquierda tiene una gran dificultad para aceptar eso. Yo di una conferencia en el Centro Cultural Kirchner donde leí fragmentos de la carta de Zoila América, [la hija de Rosario Murillo que denunció los abusos continuados de su padrastro, el líder sandinista nicaragüense Daniel Ortega] y es la misma cuestión: ‘Yo te creo’, pero cuando las denuncias tocan a las grandes cabezas de los que considerábamos revolucionarios, ahí ya no, ‘ya no te creo’. Esos son más nuestros temas, el resto de rencillas son más propias del feminismo europeo o español.
P. Sostiene usted que el hombre es la primera víctima cronológica del orden político que es el patriarcado. El hombre que está atrapado en el mandato de masculinidad que le impone la sociedad, el hombre obligado a ser viril, a no llorar, a demostrar su hombría mediante la violencia. Si tanta crueldad soporta el hombre en su proceso de masculinidad impuesto por el patriarcado, ¿por qué hay tan pocos cambios en su propia conducta, por qué no se rebelan masivamente contra eso?
R. Es verdad, está siendo demasiado lento ese proceso, pero está ocurriendo. Me consta por la cantidad de hombres que me hablan, me saludan, me dan las gracias. Y siempre la pregunta habitual. ¿Cómo podemos ayudar al movimiento feminista? Les digo: es al contrario, somos nosotras las que los estamos ayudando a liberarse de aquello que les hace morir antes de tiempo en todos los países de mundo. Es el feminismo quien les ayuda a liberarse de esas masculinidades. Si ese mandato de masculinidad cae, si se produce finalmente ese viraje, el mundo cambiará de era. Los movimientos feministas no luchan por las mujeres, sino por toda la sociedad. Por el mundo.
P. Pero ese apoyo del feminismo al cambio de los hombres ¿no descarga de nuevo sobre las mujeres las tareas de la educación y los cuidados? Si ellos son tan exitosos en sus trabajos ¿por qué no lo son para acercarse al feminismo, para leer libros como los de Rita Segato y tratar de comprender?
R. Mis libros son muy leídos por los hombres. Tengo en las conferencias tantos hombres como mujeres. Qué comprensión tienen de esos libros, es difícil evaluarlo. Es muy importante que ellos abandonen, que se deslicen hacia una desobediencia del mandato de masculinidad, creo que eso está sucediendo y en fin, no veo problema. Pero no somos iguales, no vamos a proceder con el mismo egoísmo, no vamos a comportarnos como un hombre, no vamos a ejercer el poder de la misma manera, ni a buscarlo, no vamos a organizarnos corporativamente como ellos, nuestra meta no puede compartir la episteme ni los objetivos ni el paradigma del patriarcado. No es mi preocupación hasta cuándo vamos a seguir cuidando, no forma parte de mi horizonte. Para transformar el mundo es necesario dar un tanto de grandeza, hay que pensar fuera de los mismos esquemas con que piensa el varón convencional
P. ¿Y eso no es pedir un extra de generosidad a las mujeres?
R. No, para nada. Como soy pluralista digo, si alguien tiene esa preocupación, pues que la tenga. No es la mía.
P. En todo este proceso y esta lentitud que observamos en los cambios, ¿no se ha sentido un poco harta alguna vez?
R. Es que no hay tal lentitud, la única es en la cuestión de la violencia feminicida y violadora, ahí sí que no estamos consiguiendo éxitos, pero en otros aspectos ocurre un cambio de paradigma. Sobre todo, cuando vemos las niñas, las chiquitas y chiquitos, con algunas nociones sobre sexualidad, por ejemplo, cambios en la vida, formas de representación, vocabulario, palabras que ahora circulan y antes de ninguna manera, se está viendo un cambio en los hábitos.
P. ¿Cómo es posible que pasen tantos siglos y sigamos en el mismo punto de violencia, aunque sea distinta?
R. Sí, eso sí, es gravísimo. Las violencias. Tenemos que preguntarnos sobre un activismo feminista que se ha dejado secuestrar por el Estado. El Estado es importante, sin duda, pero observo que en América Latina hay una especie de credo, una fe estatal que nos llevó a pensar en las leyes, las políticas públicas, que crear instituciones iba a conseguir controlar la violencia, descenderla. Y no, por ese camino no lo hemos conseguido. Hay que pensar en otras formas. Hay hombres que saben que si matan pasarán 30 años en la cárcel y aun así matan. La ley no les asusta. Hay algo más fuerte. El valor del título de prestigio, de estatus, de ser viril, vale más que su propia vida. Es fundamental para él. Por eso hay que trabajar contra ese mandato de masculinidad.
P. En todo caso, el culpable de que siga habiendo esta violencia no será el feminismo que se ha dejado secuestrar por el Estado, sino el propio Estado.
R. A veces el Estado juzga y encarcela, pero el hombre sigue matando, no sacrifica su titularidad de hombre, no procesa la frustración, el límite a su interés y a su propósito.
P. ¿Cómo se cambia eso?
R. Hay que encontrarle la vuelta. Las leyes son importantes, pero no suficientes, necesarias pero no suficientes. La lucha de las mujeres no es por ellas, es por todos, por la vida, y por el mundo. Yo no puedo compartir esa idea de ‘ay, por qué estoy haciendo tanto yo’; no se me ocurriría jamás en la vida, lo hago porque he entendido algunas cosas y tengo que devolverle a la vida y a la gente lo que he entendido, no voy a medir cuánto doy y cuánto recibo, eso me parece una posición realmente miserable. Entendí cosas y las escribí para ver si se podían desarmar muchas violencias. Nunca pensé en el esfuerzo que hacía. No, más bien le agradecía la vida que ese esfuerzo pueda ser útil para mucha gente, no es mi feminismo el que se preocupa por cuánto da.
P. ¿Qué debemos entonces pedirle al Estado? ¿O no le pedimos, nada, o no salimos a tocar en su puerta?
R. Yo creo que el Estado es un actor fundamental e indispensable, pero no nos podemos quedarnos solo con eso. El cuerpo a cuerpo es fundamental. Pensar en comprender cómo es la politicidad de cuño femenino, en clave femenina, que no es lo mismo. Lo vemos en las marchas en las calles, mujeres de varias generaciones, juntas. La ocupación del espacio público en esas marchas políticas de las mujeres es muy diferente a la que se da en las de los sindicatos o partidos de cuño masculino. Nosotras tenemos otra forma de politicidad, de gestionar, que no es utópica, sino tópica, pragmática. Es necesario garantizar la vida, incluso la fiesta y la risa. Es muy distinto de cómo el hombre concibe la política en la historia del Estado. Es necesario marcar esa diferencia, espacio masculino y femenino son diferentes, con acumulación de experiencias diferentes que se entrecruzan todo la historia. El lado femenino de la sociedad, la historia de la feminidad, es distinta. Hay que explorarla mejor y ver cómo hacer política de esa forma. Pero la certeza es que la política de cuño femenino es próxima, sin burocracia, cuerpo a cuerpo.
P. Fiesta, risa… Plantea el feminismo como una reivindicación de la alegría.
R. Yo creo que nosotras tenemos una posibilidad de alegría, de risa, nuestro humor es totalmente diferente del humor de los hombres. El humor masculino es con víctimas sacrificiales, el hombre se ríe de alguien y nosotras podemos reírnos de nosotras mismas, tenemos otra forma de humor. Un estudio del humor de las mujeres y el de los hombres sería muy interesante. Y yo sí creo que nosotras somos más felices, tenemos más capacidad de alegría y felicidad que los hombres, es algo que ellos se pierden.
P. ¿Por qué no se anima con ese estudio sobre el humor?
R. Tengo un límite, estoy muy cansada [ríe].
P. Usted ha escrito sobre esas nuevas guerras, que ya no son por un territorio con fronteras o configuración política, sino que los territorios son otra cosa, incluido el cuerpo de la mujer como conquista. Esto en México es dramático, ¿podríamos decir que México está inmerso en una guerra?
R. Total, total. México se ha juarizado. Lo que fue un experimento [de la delincuencia] en el norte, en una jurisdicción pequeña, Ciudad Juárez, se ha extendido a una gran parte del país, sin duda. Con una diferencia: las guerras clásicas se declaraban y se terminaban en armisticio, en un acuerdo. Pero ha habido una discontinuidad desde aquellas guerras tribales o las de Estado, en las que se tomaba un territorio y el cuerpo de las mujeres también como parte de él, por su afinidad al territorio. El último territorio que le queda al sujeto es su cuerpo cuando no tiene más nada, la última propiedad y soberanía es sobre su territorio-cuerpo. Pero ahora no es así, ha habido un cambio que hay que entender, yo lo tomo de la jueza Elisabeth Odio, de Costa Rica, en su ensayo que se llama La guerra y las mujeres. Ella, como fue jueza en el tribunal de la antigua Yugoslavia, dice que hay un cambio en la guerra y una forma de crueldad sobre el cuerpo de las mujeres que no son características de las guerras clásicas. En aquellas, la apropiación del cuerpo de la mujer era un daño colateral, hoy la guerra se hace en el cuerpo de las mujeres y su destrucción. No se trata de la apropiación de cuerpo como territorio, sino de su destrucción. De otra forma no se podría explicar el grado de crueldad que hemos visto, por ejemplo, en el genocidio guatemalteco, en las maras salvadoreñas, en México…
P. El último territorio es el cuerpo para el que no tiene nada, dice. Desde ese punto de vista, ¿cuál es su opinión sobre los vientres de alquiler? Porque en ellos también se detecta ese ejercicio de poder entre los blancos y los que no lo son, entre los pobres y los ricos. ¿No es eso también la apropiación de un territorio-cuerpo?
R. Sí. Ese no es un tema en el que yo me haya asomado a pensar, he escuchado y conversado con españolas, también sobre el abolicionismo de la prostitución. Pero yo le temo a la ley cuando la ley es capaz de producir más clandestinidad y más abusos. O sea, vemos que la ley a veces está teniendo efectos perversos cuando trata estos temas, la apropiación de los vientres y la prostitución. Yo creo que el debate debería transitar de otra manera. Podemos legislar todo lo que queramos, pero si la ley no alcanza una eficacia simbólica, si no alcanza a persuadir y disuadir, no tendrá un efecto sobre la vida. Es estúpido pensar que ley tiene efecto sobre las prácticas, es un error, no voy a participar de eso. El ejemplo es el aborto, nadie nunca ha dejado de hacer abortos, ni en El Salvador, tan severo en la punibilidad. En ese caso el aborto está prohibido por ley, pero esta no tiene relación causa efecto sobre la realidad. La trata también está tipificada como crimen, ¿y? ¿Qué hacemos? Sigue ahí, pensemos un poco más que en la idea de crear leyes.
P. Bien, pero si las leyes no dan resultados ¿qué mecanismos serán eficaces? Porque lo demás sería tirar la toalla, ¿verdad?
R. Hay otras formas de acción. Por ejemplo, identificar los lugares de la prostitución forzada, de la trata, hagamos escraches, demostraciones, acciones en esos espacios. Eso tendrá más resultados.
P. Se refiere por ejemplo al poder de Lastesis, una canción, una coreografía contra la violación, que surte un efecto mundial.
R. Ahí está el poder, en el cuerpo a cuerpo, con los pies en el suelo. Porque leyes ya hay muchas pero si el derecho no significa nada para la gente nunca alcanzará eficacia material.
P. Sobre el patriarcado y Europa. Dice que la Colonia es binaria, la Colonia enseña a violar, la Colonia cosifica los animales, los vegetales. Da la sensación de que el patriarcado lo han inventado lo europeos, ¿eso cree?
R. No, no no. Ahí diverjo entre mi feminismo decolonial y el de una autora que acaba de fallecer, a la que admiré, María Lugones, ella tiene un texto maravilloso en el que afirma la inexistencia de un patriarcado precolonial y lo coloca como una invención británica en Nigeria. Encontré contradicciones. Ella pensaba que el patriarcado es una invención colonial, yo creo que es un sistema político de gran antigüedad, que se va transformando, pero que ya existía, aunque de forma diferente. Sí creo que la jerarquía, las formas de poder y la letalidad se exacerban con la conquista y la colonización
P. ¿De qué modo?
R. Porque el hombre en el mundo tribal o de estructura comunal es el intermediario con el mundo de afuera. Es el hombre quien va a negociar algo o a luchar, primero con el frente ultramarino, con los conquistadores, y después con el estatal, que es una continuidad. Al hacerlo, es el primero que aprende la mirada del blanco sobre la vida, el paisaje, la tierra y los cuerpos. Es el primero en el cual se inocula la mirada del conquistador, del colonizador. Y entonces retorna a su mundo emasculado por esa relación con el vencedor, y le queda solo la violencia para preservar su masculinidad perdida. Por lo tanto, si no hubiera existido el patriarcado originario la propia conquista habría sido imposible. En otras palabras, el primer colonizado es el hombre.
Los cambios generados en el mundo de la vida por el desarrollo tecnológico hacen cada vez más necesario reflexionar sobre el papel de los individuos, su forma de socialización y sobre todo cómo los procesos de comunicación que se desarrollan en diferentes niveles han incorporado estas modificaciones.
En este sentido, Iberoamérica Social ha centrado el campo de la Comunicación en este número titulado El sexto continente en Iberoamérica: la emergencia de la comunicación, donde se expone desde diferentes miradas un espacio de conocimiento común. Por ello, en esta carta de presentación, se decidió establecer un diálogo con una especialista en la materia, quien ha dado criterios de análisis sobre el rumbo de las Ciencias Sociales, en general, y de la Comunicación, en particular.
La Dra. Carmen Millé Moyano posee una trayectoria académica y profesional abundante; con más de 30 años como profesora en el posgrado de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales (FCPYS) de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), así como la práctica social realizada a través de los diferentes cargos ocupados en instituciones públicas a nivel federal y estatal en México, la Dra. Millé ha podido observar no sólo el cambio en la esfera social, sino académica que han traído el desarrollo tecnológico de las redes sociodigitales y los también llamados ‘medios digitales’.
En otras palabras, la también directora del Centro de Respuestas Educativas y Comunitarias A.C. (CRECE), ha centrado su trabajo académico y laboral en la relación dialéctica entre la teoría y la praxis.
Iberoamérica Social: Dra. Carme Millé, muchas gracias por aceptar esta entrevista para el número “El sexto continente en Iberoamérica: la emergencia de la comunicación”. Como Usted sabe, vivimos en un mundo que cada vez es más pequeño, pero tiene una rapidez mayor. Esto se puede entender en relación con desarrollo tecnológico, pero también con los cambios que se han dado en el contexto social, lo cual repercute en el conocimiento que se genera en las Universidades. En este sentido, ¿cómo ha cambiado el estudio de la Comunicación como ciencia?
Carmen Millé: Gracias a Iberoamérica Social por la oportunidad de dialogar con un proyecto de tal magnitud como el que esta revista representa. Mira, en aquellos años en que yo era estudiante, la investigación en Comunicación se encontraba restringida por el campo profesional de trabajo. En mi generación era mucho más marcado que ahora, por ejemplo, que si hablabas de un proceso de comunicación interpersonal o de reflexión sobre ti mismo como proceso comunicativo internalizado… rechazaban el tema.
En mi tesis de Maestría titulada “La necesidad de comunicarse”1 trabajé el tema de la comunicación como un elemento de necesidad personal, individual. Y yo trataba de proponer que era parte de los derechos humanos. Sin embargo, en esos momentos el medio era totalmente imprescindible. Si el tema de investigación no abarcaba un medio te rechazaban el proyecto, y si te lo aceptaban, no sabían a quién asignarlo porque nadie trabajaba el tema sin la complementariedad técnica.
I.S.: En este sentido, Dra. Millé, ¿de qué forma se ha modificado la relación dicotómica emisor/receptor en los medios de comunicación analógicos y digitales?
C. M.: La posibilidad de expresión hoy se amplía con las oportunidades de decir cualquier cosa a través de las redes sociales; antes eran más restringidas.
El cambio se percibe en la forma de escribir y en los tiempos de retroalimentación. Por ejemplo, cuando escribía mi columna semanal en el periódico ‘Uno más Uno’, a pesar de la autocensura -porque uno ya tiene internalizada la línea editorial- podías moverte con toda facilidad para hablar de tu tema. Pero no todos tenían la misma posibilidad y no era así en todos los casos. Los lectores podían mandar una carta de lector, pero ella pasaba por un filtro -como se sigue haciendo actualmente- y sólo se publicaban algunas. Pero ahora, los comentarios que aparecen en un artículo, comentario o ‘post’ (publicado en internet) no pasan por un filtro.
Además, cuando se hacía el uso de réplica se tenía que esperar hasta el siguiente número de la revista o periódico. Es decir, los procesos eran mucho más lentos. Ahora, tú puedes ir viendo el comentario (en las redes sociales) y hacer una réplica. Por eso considero que se ha modificado la percepción del proceso comunicativo a nivel de vida cotidiana. De allí la importancia de Habermas y su concepto de ‘racionalidad comunicativa’: la necesidad de comunicarse está sustentada en la racionalidad. Esto para los estudiosos de la comunicación en aquellos años ni les parecía de interés, porque no pasaba a través de medios técnicos.
I. S.: Con esta ampliación de los procesos comunicativos a ser estudiados, también se ha reflexionado sobre si las redes sociodigitales, las páginas web, los blogs, los canales de video son medios de comunicación, plataformas o herramientas de comunicación. ¿Usted cómo los considera?
C. M.: Yo los considero como medios de comunicación dentro de medios. Es en términos metafóricos como una cebolla, los medios tienen capas y en realidad ¿dónde terminan? Terminan en la comunicación personal. De nuevo es esta necesidad de expresión que está ligada a muchas cosas. Sin embargo, hay que ser crítico en esto. Po ejemplo, el caso de las ‘primaveras’ -porque realmente fueron varias- fue interpretado por algunos como si los cambios obtenidos fueran fruto de internet… No son fruto de internet; son expresión de una sensación de que estás atrapado en algo y que solo no podrás solucionar y por tanto tienes que reunirte con otros… Esa sensación es el origen de toda Revolución. Lo que pasa es que ahora tiene una repercusión mayor porque ya no sólo es el boca a boca -que sigue funcionando- sino el papel internacional que hace que las acciones de represión que antes quedaban circunscritas a un espacio y tiempo amplíen su impacto dando paso a una réplica inmediata.
Entonces ya no es el comentario del corresponsal, sino que es en el ahora porque estoy viendo las imágenes y las voces. Este medio ha dado la posibilidad de repercusión, pero no quiere decir que haya sido el origen del movimiento, pero sí de la capacidad de difusión.
I. S.: Usted identifica entonces el cambio en el contenido y en el flujo de la información, ¿cómo las tecnologías han modificado estos dos elementos en la Comunicación?
C. M.: En el caso del flujo pondré un ejemplo: las revistas académicas en línea. Algunas solicitan un pago por el acceso, pero ya no necesitas el ejemplar completo de manera física, sino sólo aquel que tú necesitas o que te interesa. Hace unas décadas, tenías que comprar todo el ejemplar para obtener el fascículo, lo cual hoy parece algo impensable. Hoy es una manera de manejarse totalmente diferente
Lo ideal sería comparar las páginas y periódicos de distintas líneas editoriales… ¡pero ya no tienes tiempo! Aquí hay un elemento importante que trae el uso de la internet, ya que como en el caso de Iberoamérica Social te llegan las noticias y siempre lo abres -al menos en mi caso-.
Si encuentro algo que me interesa, le pones “leer más” y ¡listo!
I. S.: En el tema del contenido, ¿qué opinión le merece el caso de las fake news?
C. M.: Para ello cabe mencionar que la rapidez del flujo de información y su impacto no sólo debe verse de aquello real, sino de lo falso o las interpretaciones tendenciosas, que a veces son con lo único que nos quedamos. Las fake news siguen funcionando a pesar de que todos estamos al tanto de que existen, pero en ocasiones dicen aquello que quieres escuchar y entonces lo repites sin un análisis. En realidad, la capacidad de análisis la tenemos, pero en una cápsula donde sólo alimento lo que quiero escuchar, entonces las fake news alimentan a ese gusano dentro de la manzana.
I. S.: ¿Allí podría caber lo que menciona Bauman sobre el monólogo en las redes sociales donde sólo se escucha lo que uno quiere?
C. M.: Más que un monólogo es un diálogo, pero con los que te retroalimentan, entre iguales. Lo que pasa es que antes, ¿con quién hablabas? Sólo con tu pequeño sector de familia y grupos bien definidos. Existía un proceso de reproducción y retroalimentación; ahora hacemos lo mismo, pero en las redes, tanto que cuando encuentras en redes a alguien que es divergente a tu opinión, tal vez lo toleras, pero después del segundo comentario lo bloqueas. No te pones a dialogar, te pones a dialogar con los tuyos.
C. M.: ¿Entonces hay una pluralidad de voces y con ello una amplitud de la tolerancia?
Carmen Millé: Habrá una amplitud de voces, pero la tolerancia se mantiene, no crece. Ellos se reunirán con los que piensen igual, y yo con los míos. Por eso digo que no es un monólogo porque quieres que tu pensamiento tenga una repercusión. Lo que hay que entender es que hay muchos foros de expresión y nos concentramos en los foros donde piensan igual que yo. A veces en esos foros hay opiniones nuevas, pero siempre encuadra con lo que pensamos de cierta manera.
I. S.: Parece ser que estas modificaciones, como Usted bien ha dicho amplían las voces, pero ¿ellas son factor de la incertidumbre? Lo anterior se debe a que en su más reciente libro Dependencias, raíces ante la incertidumbre, aborda un problema que se reviste de libertad, pero que, debería reflexionarse al respecto. ¿por qué surge la necesidad de hablar de la incertidumbre?
C. M.: En este libro se refleja tanto mi formación académica y el análisis investigativo que he realizado, como mi práctica de intervención social. En el primer aspecto retomo la Teoría Social para analizar y entender la incertidumbre desde la sociedad y el individuo, por la que uno tiene que decidir demasiadas cosas, lo que va modificando tu ser/estar en el mundo. En los últimos años se han ido ampliando los elementos de interés y esto conlleva la necesidad de actualizarse permanentemente. Por ejemplo, el proceso de formación académica no termina en el Doctorado, sino que tienes que actualizarte y con ello tu propio marco de acción y reflexión.
Tú mismo vas creciendo y lo mismo sucede con el objeto de estudio, el cual te exige la forma de presentarlo y analizarlo. Es allí cuando tú convocas a los autores, siempre en razón de tus intereses y la exigencia que te demanda el objeto; allí es donde abres un horizonte y llamas a esos autores para dar soporte a ese punto de vista.
La situación de incertidumbre es un motivante para la búsqueda de raíces, anclas que te den certeza de un camino, ya que las raíces generadas en la familia, la escuela, el trabajo y los amigos, ya no son suficientes. Entonces se inicia un proceso de búsqueda de estabilidad, que puede desembocar en todo tipo de pasiones, entre los que se encuentra la oportunidad de consumir sustancias u otros comportamientos adictivos. A través de la reiteración del mismo comportamiento, al encerrarte en ese hábito, puedes llegar a sentir que ya tienes un camino seguro -aunque puede ser patológico- que tú has elegido donde hacer raíces, y que va a constituirse en el centro de tu vida.
Entre estos comportamientos se encuentra el fanatismo político, o la adscripción cuasi religiosa a un líder, con lo cual ya no ves más allá de lo que ese marco de percepción te permite. O la participación en sectas místico-religiosas, dentro de las que sólo puedes ver y hacer lo que se te exige, perdiendo así oportunidades y experiencias, pero encontrando la seguridad y protección de la pertenencia a una comunidad. Considero importante evidenciar que las drogas son únicamente un tipo de adicción y que existen muchas otras, propiciadas por el contexto de incertidumbre.
I. S.: Entonces ¿cuáles son las implicaciones de esta incertidumbre en el plano social y comunicativo?
C. M.: En el plano social esta incertidumbre nos obliga a tomar decisiones, sin contar con la seguridad de las repercusiones que puede alcanzar nuestra forma de actuar, lo que conlleva a encontrar mayor certeza en la polarización de los marcos de pensamiento. Adicionalmente, se observan cambios en los patrones tradicionales del comportamiento. En la práctica social, al analizar grupos de población juvenil, hemos notado cambios notorios al comparar la información recabada en encuestas, aplicadas cada tres años. Un caso es la reducción del consumo de medicamentos para reducir la ansiedad y del reporte de problemas de depresión en las adolescentes, mientras que ambas situaciones se incrementan en la población masculina. Todo ello puede ligarse a la falta de certezas de cuál es el papel de los hombres, dentro de la pareja y la sociedad, mientras en el caso femenino este cambio está siendo afirmativo, se empoderan; de hecho, esta modificación va en detrimento de la seguridad de los parámetros de comprensión de qué es ser hombre.
I. S.: Entonces esto va más allá del hecho de qué soy, sino en dónde estoy y cómo debo desarrollarme. Es una vez más la incertidumbre.
C. M.: ¡Claro! En el plano comunicativo no es muy diferente. El ejemplo más notorio es el movimiento #MeToo en redes y el impacto que ha tenido en México, donde se presenta esta falta de certeza de si lo que hago como hombre es correcto o no. Se cuestiona el comportamiento que en décadas pasadas era aceptado, lo cual genera más incertidumbre en el plano de qué quieres comunicar con tus actos.
I. S.: Nos acercamos al final de este diálogo, Dra. Millé. Por lo que una pregunta inevitable para una investigadora y académica de renombre como Usted es ¿cuál es el reto para las ciencias sociales, particularmente la comunicación en la era digital?
C. M.: Creo que uno de los retos más importantes para las Ciencias Sociales en general -incluyendo la Comunicación- tiene que ver con la práctica social. Esta parte de la investigación ha sido descuidada por parte de los profesores en ciencias sociales; por lo regular se tiende a quedar en segundo plano y lo que es cierto es que lo académico tiene que tener una interacción con la práctica social.
Lo que siento es que cuando haces una intervención sustentada, estás haciendo investigación, porque los diagnósticos situacionales te obligan a estudiar tu población de manera cuantitativa y cualitativa para generar una línea base y con ella poder estructurar la intervención, así como identificar a través de indicadores cuáles son los resultados e impacto logrados a lo largo del tiempo.
De allí puedes hacer comparaciones y sacar conclusiones. Con esto se obtienen elementos para poder retroalimentar a la población con la que trabajaste, para que siga al tanto de sus áreas de oportunidad y cuente con más elementos para enfrentar problemáticas.
I. S.: En el caso de la Comunicación, parece que con todo el conjunto de medios que se encuentran en internet, los medios análogos están perdiendo credibilidad, es decir la gente ya no está creyendo en las noticias. ¿Esto puede traer algún problema?
C. M.: En general podemos observar que el espíritu crítico se ha generalizado. Ahora vemos con desconfianza a los gobernantes. Sin embargo, si la desconfianza hacia los medios se sigue incrementando, va a llegar un momento en que nadie va a leer noticias, sino que únicamente se va a alimentar de comentarios de las redes sociales y creo que eso no es bueno.
Figura 2. Entrevista a Carmen Millé en el programa «Drogas…¿lo sabes todo?»
Yo creo que uno tiene que decidir hasta dónde quiere estar actualizado. Uno va haciendo mecanismos o estrategias de hasta qué punto puedo concentrarme, hasta dónde puedo abarcar; y quien no tiene esas estrategias puede desarrollar un proceso adictivo… de hecho, hay gente que muere por estar allí -en las redes sociales-, o peor aún en los juegos de apuesta que no requieren el desplazamiento físico y que ahora todo está en la pantalla que seduce.
Considero que en todo patrón de comportamiento novedoso hay picos y estamos llegando al pico de las redes sociodigitales. Siempre habrá gente que se va a adscribir de manera ilimitada al comportamiento adictivo de la Internet y sus medios, es decir, que no puede llegar a dormir porque sigue contestando su celular y sus mensajes o porque debe mantenerse al tanto de un tema específico, pero ellos serán la minoría. Es como con la ingesta de alcohol, a muchos les gusta, pero no lo toman de manera diaria y con exceso, bueno, al menos no la mayoría.
Hay que evitar el efecto hipnótico del solapamiento de las dos realidades -la digital y la real-; se puede hacer y de hecho sucede, por ejemplo, cuando lees un libro o tienes que escribir un artículo, pero no se te va la vida en ello; el problema es cuando la pantalla desplaza la realidad material… en ese momento se presenta la distorsión.
El ir abriendo camino desde la Comunicación permite tolerar nuevas perspectivas y proponer nuevas explicaciones, se trata de un campo en continuo crecimiento y comprensión de su complejidad. Por lo mismo, se ha vuelto central dentro del pensamiento social; si no, ¿dónde estaría Habermas o Luhmann? Con ellos y tantos otros pensadores contemporáneos la Comunicación se vuelve central para el estudio de la acción social y de la realidad; en ella se genera un abanico de posibilidades.
I. S.: Finalmente, Dra. Carme Millé, ¿cómo podría concluir este diálogo?
C. M.: Podría resumirse en que el hombre sigue viviendo en un día de 24 horas, podrá dormir menos, pero en algún momento tiene que descansar y esta serie de estímulos que están allí, en la cabeza, no lo dejan dormir. Es esa necesidad de estar actualizado, de conocer todo y a la vez reconocer que la capacidad de análisis y aprehensión sigue teniendo los mismos límites.
Esa saturación de información siempre ha existido, al menos en la Modernidad, sólo que ahora con los medios de comunicación digitales se ha hecho más visible.
Saludos a los lectores y colaboradores de Iberoamérica Social ¡Espero este número sea de su agrado!
I. S.: Hemos llegado al final de este diálogo que ha dado sin duda aportes relevantes para entender lo que está ocurriendo en la sociedad con la llegada del mundo digital. Agradecemos a la Dra. Carmen Millé Moyano por sus aportaciones, las cuales presentan de excelente manera la inquietud que motivó este número en Iberoamérica Social: la necesidad de reflexionar ante los cambios derivados de la tecnología y la potencialidad de la Comunicación como ciencia para explicar dichos cambios.
El año pasado el sector educativo fue uno de los más afectados por la pandemia. Para saber qué tanto se perjudicó el proceso de aprendizaje es vital medirnos y esa es una tarea del ICFES. En sus más recientes resultados muestran una disminución en el puntaje de los estudiantes de calendario A. Entrevista con su directora.
La educación es uno de los sectores que más se ha visto afectado por la pandemia. En Colombia, por ejemplo, el Ministerio de Educación autorizó que en 2022 todos los planteles educativos regresaran a la presencialidad; es decir, durante dos años los colegios estuvieron cerrados, generando algunos déficits en el proceso de aprendizaje. Para identificar algunas de esas falencias, el Instituto Colombiano para la Evaluación de la Educación (ICFES) ha adelantado una serie de estrategias. Una de ellas es retomar las pruebas Saber en el grado séptimo, pues según Mónica Ospina, directora del instituto, “había un espacio muy grande entre quinto y noveno y olvidamos que del paso del grado séptimo a octavo hay muchas condiciones que cambian en el ciclo escolar”. (Le puede interesar: En educación hay una obligación urgente)
En entrevista, Ospina cuenta otros de los cambios que surgieron en el ICFES a raíz de la pandemia, como los cuestionarios auxiliares, que son de habilidades socioemocionales y se centran en el contexto de aprendizaje de los estudiantes durante la pandemia. “Incluyen una lectura del contexto de los estudiantes. Se hacen entrevistas a los docentes, rectores y padres de familia”. En cuanto a los resultados de las pruebas Saber 11 de 2021, señaló que se observó una disminución en el puntaje global de dos puntos para el calendario A, “es una reducción leve, no es muy significativa. Y las áreas en las que estamos encontrando esta disminución son matemáticas y ciencias sociales”, señaló.
¿En qué se han enfocado como institución en este tiempo de emergencia sanitaria?
Las pruebas de Estado tienen un rol muy importante en este momento por la urgencia que se tiene de poder cerrar esas brechas de aprendizaje en torno a la presencialidad. Tenemos la prioridad de poder identificar cuáles son esos aprendizajes o cuáles son los estudiantes que se han podido ver afectados en todo su ciclo educativo ligado a la pandemia. En eso el ICFES, en conjunto con el Ministerio, ha venido creando programas y actuando de manera conjunta para poder responder a eso.
¿Cuáles son esas medidas que se han implementado para cerrar las brechas?
Desde hace diez años no se hacía esta prueba, ¿por qué es importante retomarla?
Esta prueba busca identificar cada uno de los niveles de educación y cuáles son esos déficits. Había un espacio muy grande entre quinto y noveno y olvidamos que del paso del grado séptimo a octavo hay muchas condiciones que cambian en el ciclo escolar. De hecho, parte de la deserción escolar se da mucho en séptimo grado, entonces es fundamental entender qué es lo que pasa en ese paso para los estudiantes.
¿En qué consisten los otros cambios que ha tenido el instituto por la pandemia?
Nos hemos centrado en medir las capacidades de la población con discapacidad. Esto implicó que fuéramos a muchas regiones del país. A pesar de que no se mide a todos los estudiantes, sí se mide toda la representatividad en términos de colegios por tamaño que tenemos a lo largo del país. Esta es una información muy importante que entregaremos al país el próximo año. También continuamos con el programa “Evaluar para avanzar”, que se caracteriza por ser una evaluación diagnóstica en la que todo el control lo tiene el docente. Nosotros desde el ICFES le abrimos al docente toda la información que requiere para construir y diseñar esa prueba y le damos toda la información para que pueda hacer un análisis en términos de competencias y aprendizajes. El objetivo es dar una valoración de aprendizajes que le dice a un docente cuáles son las competencias que puedan encontrarse más rezagadas con respecto a lo que espera para cada uno de los grados. Va desde tercero hasta 11. (Puede leer: Motete: cinco años cambiando la forma de leer en el Chocó)
Uno de ellos es en las pruebas Saber 11…
Sí. Primero hay que entender que los contextos de los estudiantes son muy diferentes en nuestro país y los puntajes deben ser leídos bajo este. Entonces en Saber 11, que es nuestra prueba insignia y la que es más conocida para toda la población, hemos empleado una caja de herramientas que les damos gratuitamente a todos los estudiantes para familiarizarse con la prueba. Esa innovación surge de escuchar en las mesas a los ciudadanos y en poder ofrecer lo que los estudiantes necesitan. Es importante que entiendan que el examen no es un requisito por capricho del Gobierno o de las universidades, sino que realmente es una herramienta muy poderosa para el estudiante, las instituciones de educación superior y el sector con el objetivo de poder focalizar recursos.
La pandemia mostró la importancia de la salud mental. ¿Qué estrategias adelanta al ICFES para protegerla?
Hubo unos cuestionarios auxiliares que son de habilidades socioemocionales y de su contexto de aprendizaje durante la pandemia. Las pruebas incluyen además una lectura del contexto de los estudiantes, porque se hacen entrevistas a los docentes, rectores y padres de familia. Es una evaluación controlada y estandarizada que sí va a dar unos puntajes, pero que tiene un propósito de entender todo el contexto de aprendizaje. Eso se planeó desde 2019 y logramos hacerla este año. Hay una continuidad de ese estudio para el otro año, porque les hacemos un seguimiento a los niños evaluados este año y van a tener un seguimiento durante los próximos ocho años. Esta es una apuesta muy importante de poder entender cuáles son esas condiciones de aprendizaje que están teniendo nuestros niños hoy.
Uno de los retos que tuvieron a la hora de presentar el examen era la conexión a la plataforma. ¿Cómo ajustaron esas fallas?
Todos los estudiantes que tuvieron el problema durante el 26 de octubre fue una caída del sistema de veinte minutos. Los estudiantes que perdieron la conectividad fueron reprogramados y lograron presentar la prueba el 7 de noviembre. Fueron poco menos de 10.000 estudiantes. Fue un hecho que se analizó con detalle y se refuerza para que no vuelva a ocurrir en otra presentación de la prueba.
¿Han pensado institucionalizar el examen del ICFES para que sea virtual o solo será por la emergencia sanitaria?
Nosotros tenemos pruebas de manera virtual y otras que se hacen en papel y lápiz. Todas las pruebas son diferentes y se hacen de acuerdo con las necesidades de población que las presenta. Sin embargo, el ICFES sí está en una transición: habrá pruebas electrónicas que está más acelerada de lo que se esperaba. En nuestro plan estratégico estaba realizar el 5 % de sus pruebas electrónicas para 2023. Pero, a partir del año pasado, que logramos hacer las pruebas TyT y Saber Pro de manera electrónica, logramos más del 40 % de las pruebas de manera electrónica. Instituciones como Pisa, por ejemplo, se han demorado entre cuatro y seis años en hacer esa transición a pruebas electrónicas. Hacerlo implica hacer análisis en términos de que se garantice la comparabilidad de la prueba.
¿Todas las pruebas son aptas para presentarse de manera virtual?
No. Hay pruebas, como la Saber 11, que son muy difíciles de hacer de manera electrónica, por la cantidad de estudiantes que se evalúan. Nosotros podemos tener en calendario A aproximadamente 600.000 estudiantes, por ejemplo. El próximo año volvemos a tenerla como siempre la hemos tenido, en un solo día. Este año la hicimos en dos días, el año pasado la tuvimos que extender a tres días, por todo el tema de distanciamiento, porque ni siquiera los sitios nos daban la capacidad para poder hacerla en un solo día. En las pruebas que hemos podido, como la de tercero, séptimo y noveno, empezamos línea base para que se pueda realizar de manera electrónica, un proceso similar al que se adelanta con la prueba Saber Pro TyT. Una muy buena noticia para los estudiantes de Saber Pro es que a partir del próximo año se va a poder presentar dos veces al año. Una se hará finalizando a mayo y otra finalizando octubre.
Lograron sacar las pruebas en tiempo récord en medio de la emergencia sanitaria, ¿qué lecciones le deja?
Muchas, de hecho, en este momento asesoramos al Gobierno de República Dominicana y hemos hablado con Guatemala, México y Ecuador, que quieren entrar en el proceso de transición y nos consultan. Somos uno de los países en los que hemos podido hacer pruebas de Estado a gran escala. Tenemos dos modalidades: la que es en sitio, que es totalmente controlada, pero también están las pruebas que hacemos en casa. El reto es aprovechar la tecnología para tener un mayor número de preguntas. En un computador se pueden hacer preguntas interactivas. Este año montamos un laboratorio de evaluación, encargado de hacer esa transición, que no es hacer una prueba en un computador, sino aprovechar la tecnología para hacer mejores evaluaciones y evaluar otras competencias. Por ejemplo, Pisa evaluará el otro año pensamiento creativo, un modelo innovador que solo se puede realizar de manera electrónica. Nosotros participamos activamente en la construcción de ese módulo y en su implementación. En el ICFES queremos llegar, en el corto plazo, a medir este tipo de competencias, muy importantes para el mercado laboral y el desarrollo de los estudiantes.
Uno de los retos es garantizar que el examen llegue a todos los estudiantes. ¿Cómo lo lograron este año de pandemia si hay aún muchas zonas rurales a donde no llega el internet y los estudiantes deben realizar largos desplazamientos para poder presentar la prueba?
Los retos vienen desde todos los aspectos, desde la misma construcción de preguntas, como lo pones en una plataforma y todo el proceso de operación cambia. El mismo proceso de instrucción requiere que conozcamos si lo va a hacer en casa, en otro sitio, si tiene condiciones técnicas. Hemos encontrado que aproximadamente el 80 % de los estudiantes tienen equipo y conectividad para hacer una prueba en línea que es demandante. A los que no tienen conexión, nosotros tenemos ítems de aplicación, disponemos de internet, llevamos equipos y router para que los estudiantes puedan presentar la prueba. El reto para tercero, quinto, séptimo y noveno fue gigante, porque hay colegios de solo veinte estudiantes que no tienen ni siquiera equipos. En algunos sitios no logramos conectividad, entonces instalamos un software que permitía hacer la prueba. Luego hacemos un proceso de sincronización. Para estas pruebas hicimos el 60 % con conectividad con los colegios y tuvimos que mover algunos equipos para tener mayor cobertura, porque no había equipos en los colegios para todos los estudiantes y más o menos el 10 % lo tuvo que hacer en papel, porque muchos no tenían energía eléctrica o estaban desconectados. Siempre esas pruebas están acompañadas de un equipo logístico que ha enfrentado estos retos.
Otro de los retos fue el plagio, ¿cómo lograron controlarlo?
Tenemos personas que están vigilando y el software de evaluación que tiene el ICFES consiste en que una vez entras a la evaluación no te permite moverte a ninguna otra página ni abrir otro programa dentro del computador. Para los que están en casa se tiene un sistema de inteligencia artificial que crea unas alertas en tiempo real de si está utilizando el celular o algún otro dispositivo, audífonos, si tiene su cara tapada y no se pueden ver los ojos o la boca, si hay otra persona acompañando, si la persona está ausente o si sale de pantalla sin haber solicitado algún permiso. El sistema también identifica problemas que puede tener el estudiante. Podemos saber si se salió de la prueba porque se le cayó la energía, porque perdió conectividad o por alguna acción que tomó el estudiante.
¿Ya hicieron un análisis de los resultados? ¿Conocen las diferencias en el desempeño académico en comparación con años anteriores o cuáles son las regiones que obtuvieron peor puntaje?
Lo que nosotros estamos observando en los resultados, que salieron recientemente, es la clasificación de planteles. Vemos una disminución en el puntaje global de dos puntos para el calendario A, que es una reducción leve, no es muy significativa. Sobre cuáles son las áreas en las que estamos encontrando esta disminución se da en matemáticas y en ciencias sociales. En lectura crítica se ha mantenido constante y en inglés tuvo un leve aumento. Ahí parte del análisis que se hace desde el ICFES es que todavía no estamos observando unos comportamientos diferentes en términos de aprendizaje, dados estos dos años de pandemia y de no presencialidad. En parte esto se explica porque lo que nosotros medimos en la prueba Saber 11 son competencias que se adquieren a lo largo de la vida, no conocimientos específicos. Nosotros esperamos, y por eso es tan importante para poder entender esas pérdidas de aprendizaje, darles muchísimo foco también a los otros niveles de educación con “Evaluar para avanzar” y con Saber tercero, quinto, séptimo y noveno, y es ahí es donde esperamos ver cambios significativos y donde se deben tomar acciones. Seguramente en Saber 11 también se verán, pero no todavía.
Tras casi dos años de pandemia en donde la educación fue uno de los principales sectores afectados, ¿a qué le apuestan?
En conjunto, como instituto, a lo que le estamos apostando es a mirar a todos los sitios y niveles de educación en conjunto y ver dónde es que tenemos que generar esas mayores prioridades, dándole continuidad a esa prueba Saber 11, que es supremamente importante para poder acceder a educación superior y que además les está dando muchísima información a las universidades. Hemos trabajado muy articuladamente con el Icetex y el Ministerio en todo el proceso de matrícula cero.
Fuente e Imagen: https://www.elespectador.com/educacion/parte-de-la-desercion-escolar-en-colombia-se-da-en-septimo-grado-monica-ospina/
La intelectual argentina Claudia Hilb se refirió en abril de 2020 a uno de los aspectos fundamentales de la pandemia, el confinamiento y la propia enfermedad, en el caso de quienes la cursaron: la soledad. Para ello, partió del propio concepto de «soledad» y se hizo preguntas como: ¿cuál es la relación entre la soledad y el mundo? Y a partir de eso, ¿cuál es el impacto que tiene la interrupción del mundo sobre nuestra experiencia de la soledad? En una reflexión que combina pensamiento filosófico con su propia experiencia en esos días, va construyendo una elaboración con diferentes pliegues y alimentando nuevas preguntas. Ahora que el mundo parece encaminarse a una «nueva normalidad», quedarán sin duda las marcas de esos días aciagos. Claudia Hilb es doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (uba), donde actualmente se desempeña como profesora titular. Asimismo, es investigadora del Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de esa misma universidad e investigadora principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) de Argentina. Dirige los proyectos «¿Reconciliación, pacificación y perdón? Respuestas a los legados de regímenes de violencia política. Argentina (2003-), Uruguay (2009-2013), Chile (1998-), Sudáfrica (1995-2002) y Colombia (2012-)» y «Acerca del comienzo en política: norma y excepción». Es autora de varios libros, entre ellos Leo Strauss: el arte de leer (fce, Buenos Aires, 2005) y Usos del pasado. ¿Qué hacemos hoy con los setenta? (Siglo Veintiuno, Buenos Aires, 2013).
ch: Me hicieron la propuesta de tomar un término para participar de la serie «Léxico de la pandemia», la cual me pareció una excelente iniciativa. Quise tratar de ver qué podía decir de la palabra «soledad». Esa palabra me evocó inmediatamente algunas experiencias y algunos pensamientos que ya me habían atravesado alguna vez, y que en estos días tan extraños volví a ver pasar por mi cabeza. Lo que siempre me atravesaba cuando pensaba en la palabra «soledad» es, en primer lugar, la relación entre «soledad» y «mundo común», o entre «soledad» y «mundanidad». Es en ese sentido que voy a tratar de dirigir mi exposición.
Hay algunas frases o algunas sentencias sobre la soledad que podrían hacer de punto de partida. Me pregunto, por ejemplo, si cuando oímos: «No es bueno que el hombre esté solo», del Génesis; o de Schopenhauer: «La soledad es el destino de todos los espíritus excelentes»; o una igualmente célebre frase de Catón: «Nunca estoy menos solo que cuando estoy solo», me pregunto si cuando oímos estas frases juntas asumimos que estamos en presencia de frases totalmente contradictorias. De alguna manera, me interesa entender estas sentencias en armonía entre ellas. Sin querer forzar la interpretación, tiendo a pensar que, si entendemos la soledad en relación con la mundanidad, entonces tal vez no tengamos necesariamente que entenderlas de manera contradictoria. O, en todo caso, si tratamos de interrogar la soledad en relación con la mundanidad, con nuestra inscripción en el mundo común, tal vez podamos distinguir modos de nombrar la experiencia de la soledad que nos pueden permitir que estas frases –que a primera vista suenan contradictorias– puedan tener sentido conjuntamente.
Si tratamos de pensar la soledad en relación con el mundo, podemos tratar también de ahondar un poco más en nuestra reflexión de aquello que puede suceder respecto de la soledad en un momento en el que el confinamiento nos está privando de nuestro modo habitual de estar en ese mundo común. A partir de este punto de partida, una primera observación podría ser que el confinamiento nos enfrentó a algo que tenemos en común quienes estamos aislados de los demás (salvo de aquellos con los que convivimos, si es que convivimos con alguien). Eso que tenemos en común es que hemos perdido nuestra forma de vida cotidiana, nuestra relación física con el afuera, nuestro tránsito por lugares públicos. En otras palabras, hemos perdido de manera brutal, prácticamente de la noche a la mañana, nuestro modo corriente de habitar el mundo. Tenemos en común la reclusión en lo privado, la reclusión de un modo radical en la que lo privado recobra este carácter de «privado de», despojado de lo público, de lo común. Es decir, privados del entramado que hace a la vida propiamente humana: nuestra relación habitual con el mundo ha sido cortada de raíz. Entonces, ¿de qué modo esta interrupción de nuestra mundanidad impacta sobre nuestra experiencia de la soledad? ¿Cuál es la relación entre la soledad y el mundo, y a partir de eso, cuál es el impacto que tiene la interrupción del mundo sobre nuestra experiencia de la soledad?
Para tratar de avanzar en esa dirección, creo que una buena idea puede ser distinguir modos distintos de lo que podemos llamar «soledad» en la relación con el mundo, y a partir de eso ver qué podemos decir de esa relación entre soledad y mundo en la experiencia de confinamiento. Para ir hacia allá, podemos pensar que en los armónicos de la palabra «soledad» tal vez podamos reconocer, en primer lugar, la soledad como desolación o como ausencia radical de mundo; en segundo lugar, la soledad como alienación o distanciamiento del mundo; y, por fin, la soledad como vida solitaria. Pese a la tentación de ligar etimológicamente desolación con soledad, me temo que no existe una relación etimológica entre ambos términos. Habría sido lindísimo, pero me parece que no es el caso. Quienes conozcan la obra de Hannah Arendt seguramente ya perciban su presencia en las sombras cuando en Los orígenes del totalitarismo Arendt distingue «vida solitaria» de «soledad». Esa distinción es muy impactante e iluminadora, aunque no es una sorpresa en sí, porque en el inglés corriente existe, de hecho, la distinción: «solitude»y «loneliness»designan lo que nosotros podemos llamar «vida solitaria» y «soledad». Si bien Arendt me ayuda mucho a pensar siempre, y también lo hace en esta ocasión, en lo que voy a decir ahora no guardo fidelidad con el modo en que ella piensa estas distinciones. Además, ella escribe en un contexto bien distinto. Pese a las citas con las que empecé, tampoco voy a buscar ayuda en ninguna tradición filosófica que se haya interesado en el tema. Voy a partir de aquello que tenemos en común, esto es, la interrupción brutal de nuestra forma habitual de vivir en el mundo, para analizar de qué manera podríamos experimentar distintas formas de la soledad.
Diría que la forma más extrema y dramática de soledad es la del enfermo, la del desvalido. La de aquel que experimenta el abandono completo de las dimensiones comunicacional y relacional, de toda dimensión propiamente humana. Y que queda encerrado en el puro cuerpo físico, en la mera vida biológica. Me parece que la situación del enfermo es siempre una situación de soledad extrema y de pérdida radical de la mundanidad, pero tengo la impresión de que esa soledad extrema se ve impulsada aún más, si eso fuera posible, por la imposibilidad en tiempos de pandemia de contar con la proximidad de otras personas amadas que representan el mundo para el enfermo, es decir, que representan la vida más allá del cuerpo sufriente, del cuerpo muriente, y que lo volverían a inscribir en el mundo. Esa, la soledad como reclusión en el cuerpo como mero cuerpo sufriente, como desolación, es una forma extrema de la soledad como pérdida del mundo, e incluso como pérdida de privacidad. Me atrevería a decir que en la desolación el mundo está ausente de una manera radical.
Dejando de lado esta forma extrema de soledad como desolación, como puro cuerpo viviente y sufriente en la ausencia del otro que representa el mundo para mí, querría pensar otras experiencias menos radicales. En primer lugar, la experiencia de aquel que se encuentra aislado de su hogar (o donde se encuentre) sin la compañía de otros. Es decir, solo pero no desvalido. ¿Qué queda del mundo para aquel que se encuentra confinado sin la presencia de otros? El aislamiento puede ser vivido como pérdida del mundo, como alienación del mundo, como separación de un mundo que se ha (o me han) retirado. Puede ser esa alienación de un mundo que se convoca de manera angustiante cuando se consumen noticias, cuando se buscan encuentros virtuales. Es decir, que convoco un mundo que no llevo en mí, sino que solo puede venir de afuera. Lo convoco para paliar una soledad vivida únicamente como privación. La soledad podría pensarse que aparece, en este caso, como pérdida de la mundanidad del mundo que se intenta convocar como se puede, para mitigar la angustia que provoca el esfumarse de este mundo. Como pérdida de la mundanidad, que si la lleváramos a su expresión extrema me confinaría a una soledad que se aproximaría a la desolación de la que hablé en un primer momento.
Pero creo que también es posible pensar que para aquel que vive el aislamiento sin otras personas, el aislamiento puede darse en su relación con la soledad de otro modo. El aislamiento puede llevarme a convocar al mundo en mí, en el diálogo conmigo mismo o conmigo misma sobre el mundo. Ese es en buena medida el beneficio que tenemos en el encierro quienes nos dedicamos a oficios del pensamiento, que vivimos siempre convocando al mundo en el diálogo interno que establecemos con nosotros mismos. No es un beneficio que tenemos solo nosotros, pero diría que tenemos esa gimnasia bastante practicada para que en una situación de confinamiento podamos convocar al mundo en el diálogo con nosotros mismos. Entonces, la soledad de quien pone entre paréntesis el dato brutal del aislamiento para convocar al mundo en su pensamiento sobre el mundo, esa soledad creo que no puede privarse de manera definitiva de la relación real, física, pública con nosotros. El diálogo con uno mismo es un modo de continuar la relación con el mundo más allá de la relación originaria con el mundo. De algún modo, es necesario volver al mundo para pertenecer a él, pero, tal vez, quien puede en el aislamiento, en el diálogo consigo mismo, edificar un espacio de mundanidad por un tiempo, logra que la vida solitaria no amenace con volverse soledad en el sentido de alienación del mundo.
Y, por fin, quiero preguntarme por el estado de la soledad en quienes vivieron el confinamiento con otros. Creo que en ese caso también es posible imaginar distintas variaciones de la relación entre soledad y mundo. Una experiencia de esta relación entre soledad y mundo puede ser la experiencia de quienes, rodeados de los afectos más cercanos, aunque más no sea por un tiempo (no sabría decir exactamente cuánto), disfrutaron de la soledad en tanto difuminación del mundo. Esto es, puede ser que se encuentre placer en la reclusión en lo privado, en la abstracción de la presencia del mundo, en la separación brutal respecto del mundo. Es decir, que encontremos en el amor, en la seguridad de lo privado y de lo íntimo, una suerte de coraza que nos protege del mundo y de los cruces, de los intercambios, de las exigencias de la vida en comunidad. Nuevamente, por cuánto tiempo esto puede disfrutarse sin necesidad de recuperar el mundo, no puedo saberlo. Diría que cuando pensamos esa relación entre soledad y mundo, o entre confinamiento y mundo, creería que, en este caso, no hay una experiencia de la alienación del mundo como soledad, sino más bien una experiencia en la que la alienación del mundo se nos aparece como algo que nos protege, que nos cobija.
Pero claramente pienso también en la experiencia de confinamiento en la que la compañía permanente de otros en un espacio cerrado puede, por el contrario, volverse difícilmente soportable. En esos momentos, la compañía de los otros, lejos de representar estas bonitas bondades de los afectos privados, nos puede traer a primer plano la soledad como alienación del mundo, la soledad a la que nos destina la interrupción de nuestra vida mundana, la ausencia de cruces, de intercambios, de pluralidades y de diferencias. Esta soledad como alienación del mundo es probable que uno la viva como pérdida de uno mismo, de las diferencias que me constituyen a mí misma en tanto habitante del mundo que habita a la vez varios mundos en los que me muestro de diversa manera. En la privación de ese mundo, quedo reducida a un aspecto absolutamente pequeño y privado de ese uno mismo que soy. Creo que, en la vida con otros en confinamiento, en esta experiencia de vivir con otros en esta soledad como alienación del mundo, es posible recrear un espacio de soledad como esa vida solitaria a la que me referí en un segundo momento. Es decir, un espacio donde a partir de la soledad nos podemos encontrar con aquella que soy o con aquellas que soy fuera del confinamiento, es decir, cuando soy en la vida mundana. Es posible, tal vez, reencontrar el mundo del que hemos sido apartados brutalmente, en esta pluralidad del sí mismo, reencontrarse con quien soy cuando soy en el mundo.
Querría terminar con dos aclaraciones. La primera, que nuestras experiencias de la soledad en el confinamiento pueden ser un entramado de todas estas distintas soledades que acabo de describir, o de buena parte de ellas. Pero me interesaba pensar de qué modo la soledad es respecto de nuestra mundanidad, y de qué modo lo que está en juego en la experiencia de soledad es la difuminación de la experiencia del mundo, o esa posibilidad de seguir siendo aquello sin lo cual dejamos de ser lo que somos (personas que somos porque somos en el mundo).
La segunda aclaración es que, cuando trato de pensar en estos armónicos de la soledad, por supuesto que no se me escapa que lo que llamo la «pérdida del mundo» no es solo la pérdida de una dimensión de la condición humana que hace a la pluralidad, aquello que nos hace propiamente humanos, porque la pérdida de mundo puede ser también la pérdida de acceso a una dimensión donde se da la mera supervivencia. Esto es, la angustia del confinamiento no es por cierto la misma para aquel que en esa pérdida del mundo ha perdido no solo la dimensión mundana de su vida sino también la posibilidad de acceder a un afuera en el mundo desde donde puede proveerse un sustento mínimo material a él o ella misma. Pero ahora intento poner en el centro la pérdida del mundo en tanto tal desde la soledad, y desde ahí tiendo a pensar que, si bien la relación con la angustia no puede sustraerse de ninguna manera del drama de la supervivencia material, cuando pensamos en la relación con la soledad ella no está en relación directa con la supervivencia material, sino con nuestra condición mundana en tanto hombres y mujeres que habitamos un mundo hecho de relaciones, de escenas, de entramados y de intercambios plurales.
En el Génesis, como no es bueno que el hombre esté solo, Dios le crea un mundo. Un mundo de animales, de plantas, de personas. Yo creo que podemos decir que en la frase de Schopenhauer encontramos el elogio de aquel que encuentra en la soledad la posibilidad de recrear el mundo en el pensamiento. Porque, me digo, si no es sobre el mundo, ¿sobre qué diablos podría estar pensando ese filósofo en la soledad? Por último, en la frase de Catón, resuena la pluralidad, que es, antes que una experiencia íntima, una relación con el mundo, y resuena la pluralidad del diálogo conmigo misma que trae el mundo a ese diálogo. Y es en ese estar sola conmigo misma donde, para seguir haciendo citas célebres, soy «dos-en-uno» (Sócrates), pero el dos solo lo conozco porque lo habito como pluralidad en el mundo común. Entonces, si para decirlo de un modo bien banal, la «mala» soledad es pérdida de mundo, la «buena» soledad es una experiencia que solo puedo tener porque habito el mundo plural y traigo el diálogo conmigo misma a esa pluralidad del mundo.
ak: No creo que haya mucho que agregar a esta reflexión y, sin embargo, quisiera hacer unas preguntas para ver algunos matices. Estamos hablando de la soledad del confinamiento, que no es la misma soledad que la del caminante en el bosque. El confinamiento como algo que nos obliga a esa soledad tiene alguna diferencia. La diferencia me parece que es la de lo que ocurre con el cuerpo. En este confinamiento, nuestros cuerpos se han convertido básicamente en funciones biológicas. No hacemos con ellos nada de lo que hacemos cuando darles vida biológica no es lo único que hacemos. Cuando caminamos, cuando vamos a tomar un café, cuando subimos a un colectivo para desplazarnos a algún sitio. Estamos en una situación en la que durante días y días y días las funciones son las de la reproducción de la vida en relación con el cuerpo, y todo lo demás tiene otra dimensión. Eso creo que introduce alguna particularidad en la experiencia de la soledad en el confinamiento.
ch: Trataría de pensar qué agrega a la soledad. Uno de los modos de vivir la soledad no como pérdida de mundo sino como capacidad de recrear el mundo en uno mismo es el de recrear esa experiencia del paseador del bosque, del paseante solitario de Rousseau. El paseante solitario va paseando, pensando, observando el mundo, pero no necesariamente está pensando u observando el mundo por el que pasea. Del mismo modo que yo cuando estoy en mi escritorio no estoy necesariamente pensando en aquello que me rodea, sino que estoy pensando en el mundo. Respecto del cuerpo o de las vidas biológicas, la soledad en relación con la vida biológica se me presenta a mí muy fuertemente como «nada más que vida biológica». Es decir, en el cuerpo sufriente, en el cuerpo del anciano desprotegido (y no de cualquier persona de más de 70 años). Se me presenta la soledad como nada más que vida biológica, en ese sentido. Pero si no, el confinamiento no se me presenta de ninguna manera en ese sentido.
ak: Sí, yo pensaba más bien en la pura vida biológica del cuerpo en esta soledad, no en la soledad como pura vida biológica.
ch: A mí tampoco se me presenta así. Porque en general la experiencia de quienes tenemos buenas condiciones para vivir el confinamiento es que hacemos gimnasia, comemos bien, hacemos un montón de cosas respecto de nuestros cuerpos que no es solo mantenerlos en vida, sino que es mantenerlos en buena vida. Ahí salimos de la mera reproducción de la vida biológica.
nk: Yo tengo dos comentarios. El primer comentario es una desviación profesional, un comentario petrarquiano. Petrarca escribe en algún momento, no se sabe bien cuándo, alrededor de 1346, un tratado que se llama De vita solitaria, donde proclama que la vida solitaria es la mejor vida, a la que él quiere dedicarse; una vida de contemplación que permite dedicarse a la contemplación no solo de las letras y de la filosofía sino también de la divinidad. No es solo una soledad inmanente y moderna como la que usted delineaba, sino también una soledad que tiende a la trascendencia, en el sentido que Petrarca podría darle, que es una trascendencia que se orienta a lo divino. Pero Petrarca también le escribe una carta a un amigo en la que dice que es un hombre que está partido al medio. Por un lado, quiere participar de la vida del mundo, de la vida de la sociedad, de la vida de la ciudad y, por otro lado, le preocupa la salvación de su alma. Entonces, es al mismo tiempo ese hombre que quiere la vida contemplativa y la vida solitaria, y ese hombre que quiere la vida de la sociedad, la vida del mundo, la vida de la humanidad, con la particularidad de que Petrarca podía vivir ambas vidas y decidir cuándo dedicarse a la vida contemplativa y cuándo dedicarse a la vida activa. Un componente de nuestra vida actual es que, por un lado, somos personas modernas y, por ende, nuestra vida en común y nuestra vida contemplativa tienden a ser vidas más inmanentes y trascendentes, y, por otro lado, en esta circunstancia en particular estamos, hasta cierto punto, obligados a esa vida solitaria y, en consecuencia, estamos obligados a repensar la manera en que relacionamos esa vida de contemplación y de soledad con esa vida de reflexión sobre el mundo. El análisis que usted hizo es un análisis moderno, una soledad de nosotros frente al mundo, y esa trascendencia no está. Quizás, si hubiera una pregunta, sería si tuvo esto en cuenta, en algún sentido.
ch: Probablemente la última razón sea por moderna, pero la razón que aparece más inmediata es por la tradición de pensamiento en la que yo me siento más cómoda. Que no es necesariamente la moderna, también tiene sus raíces clásicas, pero no se establece en relación con la divinidad. Se establece en una relación en la que lo primero es el mundo y yo en mi situación en ese mundo, pero no se establece con la divinidad. La referencia a Arendt es por eso bastante obvia, pero remite a una manera de leer esa tradición de la filosofía que no está en relación con la divinidad, pero sí en relación con la pluralidad y la alteridad. Entonces, creo que probablemente por moderna, por extremadamente laica, pero también por inscribirme en una tradición de pensamiento que deja eso afuera. Pero sí, perfectamente podría ser otro apéndice de la relación de la soledad con el mundo.
nk: Tengo una pregunta más, de la que realmente no tengo clara la respuesta. La experiencia del confinamiento y de la salida al mundo también tiene otra cara de la soledad y del aislamiento en el sentido de alienación, que es algo que usted abordó. Me refiero a las personas para las cuales la alienación en el mundo implica la posibilidad de refugiarse de los peligros del confinamiento en familia. Ahí no hay soledad en ninguno de los dos casos, hay soledad como alienación cuando se sale al mundo, hay comunidad como amenaza cuando se está confinado en casa, y la soledad no es contemplativa, sino que protege contra los peligros del lugar donde se debería estar protegido, que es el propio hogar. ¿Hay un aspecto positivo de la soledad como alienación en la calle, digamos?
ch: No estoy segura de haberla captado totalmente, porque en realidad creo que en lo que acaba de decir se solapan dos distinciones. Una, aquellos que viven la alienación del mundo como refugio en lo privado; otra, la de quienes viven la alienación del mundo como pérdida de un lugar que sienten que es ahí donde son lo que son. Su pregunta final, si yo la entiendo bien, es si hay algo en lo que nuestra existencia en el mundo nos proteja de lo privado. Yo diría que radicalmente sí, solo que no lo diría en ese sentido, porque para mí somos primero en el mundo. Entonces, la idea de «protegernos de» me parecería invertir la relación entre qué es lo que somos primero. Para decirlo por la negativa, la reclusión en lo privado, en aquello que nos separa de un mundo que nos protege, que nos alberga como seres múltiples, en el que no somos únicamente aquello que somos en el mundo privado, puede ser un peligro.
ak: Claudia, cuando usted hablaba de estar en el mundo decía «estamos en un sistema de relaciones, escenas y entramados». Por supuesto, son tres figuras sustitutivas una de las otras. Una escena es donde se operan las relaciones y los entramados. Pero en todo caso, se supone que hay alguna actividad que es distinta a la actividad del pensamiento. Quiero decir, relacionarse supone algo distinto a pensar en la relación con el otro. En cambio, en la soledad esas acciones que no sean el pensar desaparecen. ¿Cuál es la tensión entre la contemplación y la acción, y entre la soledad y la mundanidad?
ch: Yo lo diría de una manera diferente, de un modo en el que no se opondrían de forma tan radical acción y contemplación. Es decir, esta situación que estamos viviendo en este momento es una situación en la que estamos interactuando y pensando al mismo tiempo. Del mismo modo, creo que en la idea de Catón «nunca estoy menos solo que cuando estoy solo» significa que pensar no es pasividad. Es un tipo de actividad en el que el mundo aparece traído por mí a esa actividad. Si uno lo piensa de ese modo, creo que esas oposiciones se difuminan.
ak: No sé si resulto plenamente satisfecho con la respuesta, pero no puedo precisar dónde está la insatisfacción, que en todo caso es mía y no de la pregunta misma.
ch: Puedo agregar algo. Yo separo estas escenas, pero la separación es mucho más metodológica que fenoménica. Entonces, establezco las distinciones para pensar las diferencias, pero luego, de algún modo, creo que esas diferencias en la práctica del pensamiento o del estar en el mundo son menos netas que al pensarlas.
Nota: esta entrevista se realizó en el marco de «Léxico de la pandemia», un proyecto multiplataforma ideado y conducido por Alejandro Katz y Nicolás Kwiatkowski, con el objeto de intentar comprender mejor algunos de los conceptos fuertemente interpelados por la experiencia del covid-19. El «Léxico…», realizado con el apoyo de la Fundación Medifé, fue publicado en la página web del diario Perfil y se encuentra disponible aquí. Imagen: Lona Mody. Foto: Infobae.
Hablamos con Pablo R. Coca, psicólogo y creador de Occimorons, el personaje que a través de viñetas habla, reflexiona y debate sobre salud mental en las redes sociales.
“Que no te engañen: no siempre el poder está en nuestra mente, ni somos culpables de todo nuestro malestar. A veces, nuestros problemas de salud mental se deben a que vivimos en un contexto de mierda”. Estas palabras provienen de Occimorons, el personaje creado por el psicólogo Pablo. R. Coca, muy conocido en redes sociales gracias a las viñetas en las que este personaje habla (y reflexiona) sobre salud mental. Ahora, esas viñetas virtuales han tomado forma en el cómic ‘Esas cosas que nos pesan’ (Bruguera) y todas ellas tienen un objetivo principal: normalizar que está bien pedir ayuda.
Algo que para Pablo R. Coca también se debe hacer entre la población más joven ya que el entorno educativo, familiar o la propia presión académica pueden resultar factores determinantes para que los estudiantes sientan ansiedad o no se encuentren bien a nivel emocional. Según este psicólogo, lo más importante para que los más jóvenes cuiden su salud mental es que no se callen: “Hablando se puede encontrar la forma de recibir ayuda. No estamos solos”.
Pregunta: ¿Qué cosas les pesan (emocionalmente hablando) a los estudiantes, pequeños y mayores, en la actualidad?
Respuesta: En mi libro hablo del perfeccionismo llevado al extremo y de sus consecuencias. Crecemos en contextos donde el perfeccionismo significa hacer las cosas perfectas, esforzarse, sacar matrículas de honor. Pero, ¿qué hay detrás de todo eso? Quizá hay pocas horas de sueño, ataques de ansiedad, demasiados cafés para mantener el ritmo o muchas horas delante de unos libros que impiden el disfrute y el descanso. ¿Estoy diciendo que los estudiantes no estudien? Por supuesto que no. Donde sí me gustaría poner el foco, y es algo que atraviesa mi libro, es en encontrar ese equilibrio. También en la comunidad docente, y me consta que ya hay docentes que lo hacen: conocer qué hay detrás de las notas de los estudiantes, cómo se sienten emocionalmente.
P: En su novela gráfica, Occi siempre pospone su salud mental. ¿Cuál es el primer paso que tiene que dar un joven para cuidarla?
R: El primer paso es reconocer que algo está pasando en nosotros y que emocionalmente no nos hace sentir bien. Quizá estemos en el momento de encontrar ese equilibrio que necesitamos. El problema es que no se nos enseña a manejar nuestro mundo emocional y sobre todo a identificar lo que ahora se conoce como ‘red flags’ (también conocidas como ‘banderas rojas’ o límites que se ponen ante ciertos comportamientos). Si no sabemos cuales son nuestras banderas rojas o no tenemos claros los límites que marcamos porque es algo difícil de hacer y que necesita de acompañamiento, ¿cómo vamos a poder cuidar de nuestra salud mental?
P: ¿Cómo influye el entorno educativo en las emociones y la buena salud mental de los estudiantes? ¿Y el familiar?
R: El entorno educativo influye bastante en las emociones de los estudiantes, tanto para bien como para mal. Hay profesores que realmente inspiran a sus alumnos, que les animan a seguir explorando, les alimentan la curiosidad y saben acoger la riqueza de la diversidad de cada uno de ellos. Pero también hay un entorno educativo muy exigente, enfocado únicamente en los resultados, que puede hacer mucho daño al alumnado. Somos más que una nota en un expediente. A veces, el entorno educativo puede presionar tanto que la salud mental de sus estudiantes salte por los aires.
En el caso de la familia pasa lo mismo. Hay entornos familiares donde hablar de emociones está permitido, se da espacio a que se expresen y se saben cuidar. Sin embargo, hay otras familias donde no es así. Esto está cambiando en las nuevas generaciones, donde la salud mental de sus hijos está muy presente. Además, algunas de ellas me han comentado que ven el libro de viñetas muy útil para hablar de esas cosas que les pasan con sus hijos.
«No se nos enseña a manejar nuestro mundo emocional y sobre todo a identificar lo que ahora se conoce como red flags»
P: ¿De qué forma se debería tratar la salud mental en el ámbito educativo? ¿Cómo se debería abordar por parte de los docentes?
R: Conozco un caso donde una adolescente comunicó a su profesora que tenía ansiedad (fue con el informe del psiquiatra en la mano) y le dijo que quien ‘pilla’ eso (refiriéndose a la ansiedad) ya no se le quita. Esto es peligroso. Creo que se necesita información rigurosa y formación, por ello abrir este tipo de conversaciones incómodas con los alumnos es interesante. Quizá diciéndoles que nos encontramos en momentos complicados (emocionalmente hablando) debido a la pandemia y que si necesitan cualquier cosa, que acudan al profesorado. Ese puede ser el primer paso. Veo bien que se empiecen a dar charlas dándole importancia a la salud mental, pero la salud mental también debería ser algo transversal que esté en cada asignatura.
P: Hablemos de invalidación emocional, ¿cree que las emociones de los niños son más ‘invalidadas’ que las de los adultos? ¿Cómo se puede evitar?
R: En mi perfil en redes sociales (@occimorons) tengo dos historietas que tratan sobre este tema. Depende de la familia, nunca deberíamos caer en generalizaciones. Por normal general diría que sí, y considero que en vez de caer en los típicos comentarios como, por ejemplo, ‘deja de llorar’, deberíamos aprovechar esos momentos para que las nuevas generaciones aprendan a manejar aquello que les pasa y que muchas veces les desborda. Quizá desde fuera podamos pensar que es una tontería pero sabemos que la experiencia emocional de cada persona es única y tiene que ver con su historia de aprendizaje. Creo que deberíamos acompañar más a los pequeños en temáticas de salud mental.
«La salud mental también debería ser algo transversal que esté en cada asignatura»
P: ¿Cuáles serían los tres consejos que le daría a un niño y a un adolescente para normalizar el hecho de pedir ayuda e ir al psicólogo (si fuera necesario)?
R: Esta es la idea principal del libro. Al final es un proceso que suele ser bastante complicado porque reconocer que necesitamos ayuda profesional no es fácil. Además, el factor económico es algo que condiciona bastante. ¿Cómo le digo a mis padres que quiero ir al psicólogo y que tienen que pagar 200 euros al mes? Muchas familias hacen un esfuerzo enorme para que sus hijos puedan acceder a terapia, pero otras no se lo pueden permitir. No obstante existen opciones como el seguro escolar, que cubre terapia gratuita a estudiantes de entre los 14 a los 28 años. También, en las universidades se ofrece servicio de psicología más barato. Lo que diría es que, independientemente de los recursos, hablen, expresen cómo se sienten a un amigo o amiga que sea su espacio seguro, a un profesor o profesora, a una asociación o incluso a alguien que hable de salud mental en redes. Pero que no se callen. Hablando se puede encontrar la forma en la que poder recibir ayuda. Porque no estamos solos o solas.
Fuente e Imagen: https://www.educaciontrespuntocero.com/entrevistas/salud-mental/
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