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Entrevistas/15 Octubre 2020/Autor: Siscu Baiges/eldiariolaeducacion.com

• “Muchos jóvenes se preocupan poco por la pandemia, igual que mucha gente mayor que tampoco le preocupa demasiado el cambio climático”, explica José Ramon Ubieto. Con él hablamos sobre el riesgo de confinarnos en nosotros mismos por el miedo al virus y el auge del mundo online.

Las emergencias -catástrofes naturales, atentados o pandemias como la actual- siempre hacen aparecer actitudes y sentimientos diversos», escribió el psicólogo clínico y psicoanalista José Ramón Ubieto en un artículo reciente en Catalunya Plural. Y es de las actitudes, los sentimientos, las reacciones de los ciudadanos y la sociedad ante la pandemia que estamos sufriendo de lo que hablamos aquí con este profesor de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), articulista, escritor y miembro de la Asociación Mundial de Psicoanálisis.

Cita a Freud cuando le dijo a un amigo que «el optimismo es un presupuesto; el pesimismo, un resultado». Usted dice que lo mejor es ser «pesimistas advertidos»…

Pesimista advertido quiere decir que hay algo en la vida que es siempre imposible. Freud tomó una frase de Kant. Kant decía que en la vida hay dos cosas imposibles, una es educar y la otra es gobernar. Y Freud añadió una tercera, que era curar. Imposible quiere decir no que no se pueda hacer ni que falten candidatos –porque no faltan candidatos ni para políticos, ni para maestros, ni para terapeutas– si no imposible. Imposible en el sentido lógico al que se referían Kant y después Freud, quiere decir que son prácticas, tareas para las cuales no tenemos un plan programado y una ciencia exacta. No sabemos cómo hay que educar con precisión. Siempre hay algo que uno tiene que inventar en la educación y además siempre hay algo ineducable. Tú puedes hacer todo lo posible para que tu hijo o hija sea de una determinada manera pero siempre hay un punto en el que ellos van a decidir, algo en que se educarán a su manera. Eso ocurre en el gobierno. Por eso hay cárceles, porque hay personas que no responden a ningún criterio de contrato social, de cumplir objetivos… Reconocer lo imposible quiere decir que uno no puede pensar que las cosas siempre irán bien porque está lo que no va a ir bien, está lo imposible. Pesimista advertido es, simplemente, alguien que acepta que en la vida hay ese punto de imposible y porque lo acepta, se pueden hacer cosas. Sabemos que no todo va a ser educable y podemos enfocar la educación hacia todo lo que es posible educar, sabiendo que habrá una parte de la educación que no se va a realizar. Parte del ideal educativo no se va a realizar, igual que no se realiza con personas que vienen a curarse aunque sabemos que no quieren curarse del todo, que hay una parte de su funcionamiento que no quieren cambiar, que les va bien así. Todos tenemos un incurable. A eso me refiero con ‘pesimista advertido’: saber que hay algo de lo incurable, de lo ineducable, de lo ingobernable, que forma parte de la vida.

Hemos renunciado a muchas cosas estos días: reuniones, abrazos, comidas fuera de casa, deportes… ¿Lo acabaremos aceptando como normal?

Espero que no. Estoy escribiendo un libro sobre cómo está cambiando el mundo y cómo lo hará, en el post-covid, la salud, la educación, los lazos sociales. En él planteo que no debemos olvidar nunca lo presencial. Hace poco, el profesor Klaus Schwab, fundador y presidente ejecutivo del Foro Económico Mundial de Davos decía que casi que se tenía que dar la bienvenida al Covid porque gracias a él se podría resetear el capitalismo y a partir de ahora lo presencial sería un poco obsoleto, se podría automatizar todo, la salud, la educación. De hecho, ese será el título del próximo encuentro de Davos en 2021: “Covid-19. El Gran reinicio”. Estamos en el dilema entre olvidar lo presencial y entregarnos a lo virtual o mantener lo presencial como algo irrenunciable. El cuerpo en la pedagogía es irrenunciable. Sin el maestro o la maestra en cuerpo y alma no se puede educar bien.

¿Soportamos la situación actual pensando que es transitoria y que pronto podremos volver a abrazarnos?

Todo el mundo piensa eso. Tiene esa ilusión. Lo que nos está castigando ahora, lo que nos está produciendo la tristeza Covid, es que, no tiene dead line claro. Cuando hay un atentado terrorista, un huracán, una catástrofe natural, un terremoto, todo el mundo sabe que hay un dead line. Puede tardar unos días, pero cuando detengan al terrorista, cuando el huracán pase, recogeremos los restos del naufragio, pero ya se habrá acabado, será un lapso de tiempo corto. El problema con el que nos encontramos ahora es que, como que no hay un dead line, no sabemos cuándo acabará. Iba a ser a final de año, ahora ya seguramente será entrado el año 2021, quizás en abril, quizás en junio o septiembre… Como hay esa imprecisión, eso hace que nos esté costando un poco más mantener los ánimos, porque se está alargando, pero todo el mundo cree que esto volverá a ser como era.

La pandemia ¿ha acentuado la solidaridad entre las personas o nos hemos vuelto más egoístas, encerrados en nosotros mismos, en nuestros países?

Daniel Defoe escribió el texto El diario de la peste que es muy interesante porque te das cuenta de que, en realidad, no hemos cambiado tanto. Habla, por ejemplo, de la caridad que se generó en Londres en relación a las personas más vulnerables, pero explica también que tan pronto como terminó la peste también se acabó la caridad. Cada uno volvió a lo suyo. Y aquí no será muy distinto. Espero que quede parte o alguna de estas cosas nuevas que se van creando –no de caridad, porque eso no tiene mucho futuro–, de colaboración, de prácticas colaborativas. Que quede, por ejemplo, una sensibilidad clara de qué es lo esencial para nuestras vidas: la sanidad, la educación, el cuidado de los trabajadores en el teletrabajo y todas las formas de precariedad laboral… Eso sí lo espero. Grandes cambios subjetivos, no creo.

Ha escrito que «no hay una experiencia colectiva compartida. Cada uno lo vive de una manera» y señala tres tipos de efectos: la depresión, la inhibición social y la rabia. ¿Predomina alguno de estos tres efectos?

Normalmente los afectos se suceden cuando una crisis dura un cierto tiempo. Es como una especie de recorrido que todos hacemos. Lo primero que todos tuvimos fue perplejidad. ¿Qué es eso que está ocurriendo? ¿Es algo de los chinos? ¿Algo que puede venir aquí? Cuando vimos que podía venir aquí empezamos a angustiarnos, a tener miedo. ¿Qué será eso? Después ya empezamos a tener, por un lado, rabia por no haber podido evitarlo y, por otro lado, también tristeza porque empezamos a ver las pérdidas, la gente que se moría, los trabajadores que se quedaban en paro… No es que una vaya necesariamente detrás de otra y mucho menos colectivamente. Aparecen siempre simultáneamente y con intensidades diferentes. La rabia extrema es una negación de todo lo demás. Es el caso de los negacionistas. Muchos de ellos no quieren aceptar ninguna de las pérdidas y, por tanto, desarrollan una postura de negación absoluta, que es una negación psíquica muy evidente. Cuando uno tiene un problema grave puede pensar que no existe y negarlo. La negación es el fruto de una rabia intensa, sumada, lógicamente, a otra serie de influencias ideológicas, tecnológicas… Las redes sociales están impactando en la pandemia. Es muy importante cómo las fake news, las burbujas de filtro, todos estos sistemas de la vida algorítmica están influyendo en la percepción que tenemos y en los sentimientos.

Que los más vulnerables sientan esa rabia parece comprensible. Están más maltratados que nunca. Los confinan en hogares donde no pueden guardar ningún tipo de distancias. Se juegan más la vida.

Sí, claro. Lo que nos ha demostrado la pandemia es que las clases sociales todavía existen. Eso ha ocurrido en todas las epidemias. Daniel Defoe explica muy bien cómo rápidamente, cuando en Londres se empezaban a tomar las medidas de confinamiento por la peste, se iban a la campiña inglesa todos los que podían y se quedaban en la ciudad los que no podían hacerlo porque tenían que trabajar con su cuerpo y su presencia en el día a día y no tenían gente que lo hiciera por ellos. Si bien el virus no distingue entre clases sociales –puede contagiar al presidente de los Estados Unidos y al último refugiado de Lesbos- las respuestas a la pandemia sí que dependen de las condiciones sociales. Si uno tiene acceso o no a la sanidad, en qué condiciones, cómo vive el confinamiento, qué conexión tiene para poder mantener su trabajo y su educación… Eso es evidente.

La precariedad laboral lleva a eso.

Yo tengo contacto con Latinoamérica porque participo en jornadas y conferencias y en muchos lugares de allí, sobre todo en los barrios periféricos de grandes metrópolis, como Buenos Aires o Santiago de Chile, si no vas a trabajar cada día, no comes. La posibilidad de mantener la distancia y el confinamiento afectan a la vida, a la supervivencia. Justo al contrario, para nosotros el confinamiento, la distancia nos puede dar la vida, pero las personas que necesitan salir a trabajar porque no tienen ninguna cobertura tienen que elegir entre enfermar o vivir.

El teletrabajo se ha disparado. ¿Qué repercusiones tiene esta explosión del teletrabajo? ¿Cómo afecta nuestra psicología?

El teletrabajo será uno de los grandes cambios de la pandemia. Tras ella quedará un aumento de lo virtual, en muchos ámbitos. En el de la salud, ya estamos viendo ahora mismo cómo la gente se contacta telefónicamente con sus médicos. En el de la educación, las universidades ya ofrecen mucha enseñanza on line. En el mundo del trabajo habrá una generalización del teletrabajo en todos los sectores donde sea posible. Lógicamente hay ámbitos en los que no lo será. Hay que cultivar el campo, transportar la comida, cocinarla… hay aspectos que no se pueden afrontar con teletrabajo. En todo lo demás va a ser muy importante. Las empresas verán sus ventajas para disminuir sus gastos de viajes, inmobiliarios… La duda es en qué condiciones quedarán los teletrabajadores. Hay muchas personas que tienen buenas condiciones laborales si teletrabajan pero la precariedad en el teletrabajo ya existía antes: las teleoperadoras y mucha otra gente. Empieza a haber legislación. Hay que ver cómo se regula. Desde el punto de vista psicológico, el mayor desafío del teletrabajo es el aislamiento que puede provocar. Los profesores que se dedican exclusivamente a la docencia on line ya hace un tiempo que lo experimentan: desde la obesidad por pasar tanto tiempo en casa hasta el burn out (quemado profesional) por no tener el contacto presencial directo con otros compañeros en la oficina y no poder compartir una discusión, un conflicto, un dilema. Todo eso tiene efectos. El aislamiento siempre tiene efectos sobre las personas. Los otros son una referencia. A la que nos hemos desconectado de los otros ha habido efectos de tristeza, de desorientación, de confusión… seguro que el teletrabajo tendrá ese tipo de efectos.

¿Los ciudadanos se sienten protegidos por sus gobernantes o tienen la impresión de que los han abandonado, por incompetencia o mala fe?

La desconfianza en los dirigentes ya venía de antiguo. Eso es lo que, entre otras cosas, dio tantos éxitos al populismo y a líderes como Trump, Bolsonaro, Orban… estos líderes se apoyaban en una desconfianza generalizada de la población respecto a sus dirigentes. Apelaban a que sólo ellos se preocupaban por los ciudadanos de sus países. En realidad, era un cinismo porque hemos visto que lo que les preocupaba era su propio bienestar, en primer lugar. Ese cinismo, encarnado por los dirigentes y sustituyendo a la legitimidad democrática tradicional, ya nos indicaba que la desconfianza era un sentimiento creciente. La pandemia ha puesto de relieve las insuficiencias de los dirigentes. Es llamativo que ya sabíamos que esta pandemia se iba a producir. Hay muchos informes que lo advertían. La CIA, en 2015, elaboró un informe que pronosticaba que alrededor de 2025 habría una infección respiratoria muy grave que acabaría siendo una pandemia. Se ha adelantado un poco. También lo predijeron la Fundación Bill Gates y muchos estudios que nos decían que eso iba a ocurrir. La sorpresa es que prácticamente no había planes de contingencia. Nadie sabía dónde encontrar mascarillas. Nadie sabía cómo organizar una respuesta sanitaria de emergencia. Lo cual quiere decir que la imprevisión de los dirigentes ha costado vidas y ha hecho que las cosas fueran peor. La gente es consciente de todo esto y, por tanto, hay una indignación y una rabia que se tendrá que ver cómo manejan los responsables políticos. Eso pasará factura cuando todo esto acabe.

Se ha acentuado el conflicto entre los jóvenes y el resto de la sociedad. Se les acusa de no tomar en serio la gravedad de la pandemia porque a ellos la Covid-19 les hace menos daño que a los adultos y los viejos

Otro cronista de la peste es Giovanni Bocaccio. Su Decamerón es un relato de la peste bubónica, que asoló toda Europa, también Italia. Bocaccio habla de la pasión de los jóvenes por gozar la vida intensamente puesto que sabían que muchos de ellos iban a morir. Ahora lo que ha ocurrido no es la resignación ante una muerte que no era percibida así pero sí la mezcla de varios aspectos. Por un lado, la necesidad que tienen los jóvenes del contacto social, que es una necesidad diferente de la que tenemos los mayores. Nosotros podemos aislarnos pero para los jóvenes el contacto es fundamental para reconocerse entre ellos. Los jóvenes son sus propios influencers. Para ellos, los que marcan los itinerarios de sus vidas son sus otros, los otros iguales, sean influencers famosos o sean compañeros de su grupo. Y luego están en una edad en la que se tienen que iniciar en todo, en los consumos, en la sexualidad, en la diversión, en el riesgo. Además coincidió que era el verano. Para ellos, la distancia social tiene que ver más con la pérdida de vida que con la supervivencia. Para ellos, perder la vida es perder el contacto. Tenemos que tener una visión un poco comprensiva. También hay una cierta hipocresía. ¿Por qué no nos preocupamos los mayores por el cambio climático, cuando todos sabemos que es el próximo desastre al que vamos a asistir? Ya lo estamos viendo en los incendios y en muchos fenómenos climáticos. Los mayores no nos preocupamos por el cambio climático porque muchos de nosotros pensamos que esto apenas nos va a tocar. En cambio, las manifestaciones de Fridays for Future y otros movimientos parecidos son de gente joven porque saben que sí que les va a tocar. Cuando a veces criminalizamos a los jóvenes diciéndoles que no están respetando las normas hay una parte de razón evidente en lo que decimos pero también tenemos que esta pandemia nos preocupa sobre todo a los mayores porque afecta a nuestra existencia pero no nos preocupamos del futuro de los jóvenes. Hay que tratar esta pandemia con una cierta perspectiva y hay que ayudarles a protegerse. Por otro lado, hay que evitar hablar de ‘los jóvenes’. ‘Los jóvenes’ no existen, como no existen ‘los de 60 años’. Hay personas de 60 años de muchas clases. Hay jóvenes que se han saltado todas las normas y han sido muy irresponsables pero también hay jóvenes que llevan mascarilla, que han creado muchas iniciativas cooperativas en relación a la pandemia, a ayudar a los otros. Matizaría esas visiones simplistas que salen en los medios criminalizando a un sector. Es como si habláramos de ‘los chinos’. Hay mil y pico millones. No podemos hablar de ‘los chinos’.

El SIDA provocó graves problemas en las relaciones sexuales entre personas homosexuales. ¿El Covid-19 está provocando un efecto parecido en el conjunto de los ciudadanos, especialmente los más jóvenes?

Ha producido un efecto curioso. La pandemia ha promovido el consumo de porno on line, que ya era muy alto. Lo ha aumentado. Ha favorecido muchos contactos via on line. Pero también es muy interesante lo que explican compañías como Badoo, Tinder y las aplicaciones de citas que se han dado cuenta de que muchos usuarios han mantenido el uso de esas aplicaciones como lugares de conversación o una mezcla de conversación y algunas prácticas sexuales on line. Se ha visto que el sexo también necesitaba de algún añadido. Ya lo sabían. Tinder tuvo que recordar a la gente que esa aplicación era para que se encontrasen y tuviesen sexo, no para que hablasen. Incluso hicieron una campaña con testimonios de usuarios de Tinder que decían que se habían encontrado y tenido sexo. Se dieron cuenta de que la gente, en realidad, no siempre quiere solo sexo sino también una conversación, sentirse en intimidad con el otro, sentir algo de afecto, de amor. No todo se reducía al sexo. La pandemia ha demostrado que algunas de estas aplicaciones se han mantenido porque la gente quería fantasear con otros a distancia.

¿Hay algún consejo, algún criterio a seguir para combatir el miedo? Hay personas, sobre todo gente mayor, que hace muchos meses que prácticamente no salen de casa

Por mi trabajo hablo con muchas personas. Algunas son mayores. Algunas han perdido a su pareja. Y me comentan las dificultades que tienen para salir. Hay cosas que no deberíamos hacer y algunas que podríamos hacer. Lo que no deberíamos hacer es quedarnos paralizados y entregarnos a la nostalgia, pensar qué bonito era el mundo antes de esto. Eso aumenta la desazón. A las personas mayores siempre les digo que retomen las actividades ajustadas a las posibilidades actuales. Si antes salía tranquilamente sola a dar la vuelta a todo el barrio, ahora salga acompañada y dé una vuelta a la manzana. Haga algo. No se quede en casa. Aunque sea poco, eso le ayudará. No olvidar lo presencial. No renunciar a los encuentros. Es mejor vernos seis que no vernos ninguno. Es mejor vernos en el exterior, con mascarilla y con distancia, que no vernos. Mantener lo presencial es fundamental. No hay que renunciar tampoco a todos los placeres que podamos obtener, sean sexuales hasta cocinar o ir a la montaña. El miedo y la culpa engordan siempre con la renuncia. Contra más nos confinemos nosotros mismos, contra más renunciemos, más culpables y más miedosos nos sentiremos. La manera de combatir el miedo es mantener una cierta normalidad, limitada en los objetivos –lo imposible que decía al principio- , pero porque aceptamos lo imposible podemos lo posible. Si nos encerramos, eso no nos ayudará nada.

¿Cómo se imagina el fin de esta pesadilla? ¿Nada volverá a ser como antes de la pandemia, como avisan algunos?

Cada gran cambio de estos deja cosas que quedan. No ha sido el fin de un mundo. El filósofo coreano Han hablaba del fin de un mundo, no del fin del mundo. No ha sido el fin del mundo y tampoco estoy seguro de que haya sido el fin de un mundo. Habría que ponerse de acuerdo en lo que quiere decir eso. Está claro que habrá cosas que cambiarán y me parece que lo que cambiará es un aumento de lo virtual sobre lo presencial, pero también está en nuestras manos, porque el destino no está escrito, matizar esos cambios. La gente va a seguir tomando decisiones que influirán un poco en ese futuro que no está escrito. Si todos los profesores aceptan que lo on line sirve mejor que lo presencial eso traerá efectos dañinos para la educación. Si la gente acepta que es mejor que los periodistas no hagan entrevistas presenciales y que todo se resuelva por mail eso afectará al periodismo, a los lazos sociales… El teletrabajo cambiará inevitablemente el mundo laboral. Eso es seguro. Ya lo está haciendo. Habrá cosas de salud y de educación que también pero el grado de cambio dependerá de las respuestas de la gente. Imagino que el final, el dead line, lo pondrán las vacunas, cuando el miedo al contagio sea escaso. Quedarán las últimas personas que les costará un poco salir y volveremos rápidamente a la normalidad, con algunos cambios, inevitablemente. Pasó con el Sida. Se volvió a la normalidad pero la gente se lo pensaba dos veces antes de no usar preservativo al tener relaciones sexuales. Ahora pasará lo mismo.

Fuente e imagen tomadas de: https://eldiariodelaeducacion.com/2020/10/14/sin-el-maestro-o-la-maestra-presentes-en-cuerpo-y-alma-no-se-puede-educar-bien/