Conversación

Judith Butler: La cuestión del género está fundamentalmente vinculada al futuro de nuestro mundo democrático y creo que cometeríamos un error si pensáramos que se trata simplemente de una política de identidad o que está fragmentando a la izquierda o que es una noción artificial. No lo es.

Chris Hayes: Recuerdo que en el fin de semana anterior a las elecciones del 2022 leí un artículo de Dave Weigel. Dave había ido a una especie de gran mitin de clausura en Michigan de la candidatura republicana. Y una de las personas que fue cabeza de cartel en este mitin fue una ex-nadadora llamada Riley Gaines, campeona de natación en la Universidad de Kentucky, cuyo nombre se usó posteriormente para una campaña contra los atletas trans. Riley Gaines se ha convertido en una especie de causa célebre para las personas que están profundamente interesadas en mantener a las personas trans fuera del atletismo competitivo u obligarlas a competir en un género que no es su género declarado. Era un tema extraño para cerrar la campaña en el Estado. Recuerdo que pensé, ¿esto les va a funcionar? Bueno, no funcionó en Michigan, donde los demócratas barrieron. Lo que no ha impedido que los republicanos y los conservadores hayan invertido increíblemente en la batalla contra las personas trans y les jóvenes trans y, más ampliamente, contra lo que ellos llaman la ideología de género: que el género no es innato, que es fluido, que la gente puede tener géneros diferentes a su sexo biológico. Que son categorías diferentes. Y no sólo luchan contra esas concepciones, sino especialmente contra les niñes o les jóvenes. Y esto se ha convertido en una enorme causa en la guerra política. Es una obsesión en toda la política de derechas y no sólo en EE UU, sino en todo el mundo. Vladimir Putin habla de ideología de género y Viktor Orban también. ¿De dónde viene esta obsesión y cuál es esta ideología que dicen que están combatiendo?

Y sobre la respuesta a esta pregunta hay un nuevo libro de la persona que creo que es la principal teórica del género de nuestros tiempos, ¿Quién teme al género?. Judith Butler saltó a la fama en 1990 con su innovador libro El género en disputa. El feminismo y la subversión de la identidad. Bienvenida al programa.

Tengo curiosidad por conocer cómo empezaste a pensar en el género como teórica y a reflexionar sobre su significado.

Judith Butler: Bueno, en primer lugar, permítanme decir que creo que todos teorizamos sobre el género. La teoría del género es un campo, podríamos decir, o parte de una disciplina, los estudios de género, los estudios feministas, los estudios sobre la mujer. De niña, creo que probablemente teorizaba sobre el género sin saber que lo que estaba haciendo. No entendía muy bien lo que significaba cuando mi madre decía que iba a maquillarse o a arreglarse los ojos o la cara. Eran expresiones muy interesantes. Yo la observaba, como una especie de etnógrafa infantil, preguntándome ¿cómo se define uno mismo como género o como el género que casualmente le tocó a mi madre?

Y tal vez mi percepción se complicó también por el hecho de que mi familia estaba involucrada en los cines locales, que proyectaban las principales películas de Hollywood. Se estaba asimilando como judía en los Estados Unidos y tomaron algunas de esas figuras de Hollywood como modelos, ¿de acuerdo? Así que mi abuelo se parecía mucho a Clark Gable, o lo intentaba, y mi madre, o más bien mi abuela, intentaba parecerse a Helen Hayes, y no sé muy bien a quién emulaba mi madre, pero a mí me parecía un poco a Joan Crawford, la verdad.

En cualquier caso, creo que más adelante en mi vida, es decir, cuando estuve en el instituto y en la universidad, fui sin duda una feminista comprometida y sigo siéndolo. Y, por supuesto, una de las preguntas fundamentales del feminismo es ¿qué significa ser mujer y ser hombre? O ¿hay restricciones sobre cómo podemos vivir o a quién podemos amar o qué tipo de trabajo podemos hacer? Y todas ellas implicaban decidir y volver a decidir cuáles eran esos géneros, mujer y hombre. (Ser mujer o ser hombre suponen) decisiones que no se zanjan de una vez para siempre en la vida. Y de hecho, de eso eramos conscientes.

Así que, a través de la teoría feminista empecé a interesarme en el género, aunque no esperaba escribir sobre ello. Pero mis amigos del departamento de estudios de género me dijeron: mira lo que puedes hacer sobre esto. Y como me estaba formando como filósofa, pensé que vale. Así que elegí a Simone de Beauvoir como punto de partida y eso fue realmente importante para mí.

Chris Hayes: Ya que hablas de tu formación como filósofa, una de las cosas sobre las que escribes en tu libro más reciente, ¿Quién teme al género?, es una de las cosas que creo que lo que tu trabajo y el de otros ha hecho con el género es en realidad algo que la buena filosofía hace, de alguna manera, con cada concepto.

Como estudiante de filosofía llegas a una clase y se plantea un concepto. ¿Qué es la verdad? ¿Qué es el amor? ¿cierto? Y piensas, bueno, yo ya sé lo que es. Ando todo el día usando esta palabra y la empleo por todas partes. Todo el proceso de la filosofía es tomar eso y decir, bueno, espera un segundo. Abordas los casos extremos. Empiezas a desmontarlo. Miras diferentes usos y lo que a menudo descubres es que, sea cual sea el concepto, es un concepto mucho más complicado de lo que pensabas.

Y parte de lo que hace tu trabajo y parte de lo que escribes en ¿Quién teme al género? es simplemente aplicar ese procedimiento filosófico.

Judith Butler: En la vida cotidiana la gente asumimos que entendemos el género o que sobre lo que es ser una persona. Pero por el camino, muy a menudo nos encontramos confundidos, perdidos o desorientados. Creo que para muchas de nosotras, especialmente las que supongo que no nos conformamos con el género, el género se convierte en un problema porque la gente espera que nos conformemos con las normas que existen y que sigamos la corriente, y algo en nosotras nos impide seguir la corriente. 

O se trata de una incapacidad muy sentida o un distanciamiento o tal vez otro tipo de deseo de vivir el propio cuerpo de una manera diferente. Por lo tanto, algo no estaba funcionando. Y entonces tuvimos que pensar en el concepto que se interponía en nuestro camino. El género era una barrera o tal vez era un deseo que no tenía forma de realizarse.

Chris Hayes: ¿Sintió eso personalmente?

Judith Butler: Creo que lo sentí personalmente. Creo que caí entre las categorías disponibles, que es un lugar muy extraño para vivir porque estás constantemente pasando o tratando de encontrar una manera de vivir sin sentirte del todo bien en cualquier categoría.

Chris Hayes: Quiero ver si podemos hacer un curso introductorio de estudios de género con una de las grandes teóricas del campo, porque creo que hay que introducir a muchas personas en este tema (…) elaborar algo sobre la estructura conceptual básica (…), si podrías hablar un poco de dos grandes avances conceptuales. Uno es la diferencia entre sexo y género, dónde está la diferencia, y el otro, que el género es una performance (NdeT: ejecución, exhibición, representación). Pero vamos a empezar con esta diferencia básica entre sexo y género, que creo que es un punto de fricción para mucha gente.

Judith Butler: Sí. Bueno, creo que, en primer lugar, cuando escribí El género en disputa a finales de la década de 1980, creo que no pensaba en el sexo y el género de la misma manera que lo hago ahora. En aquella época, tendíamos a decir que el sexo es la naturaleza o es un hecho biológico de algún tipo y que el género es la interpretación cultural o social de ese hecho o la forma en que se organiza socialmente o lo que llega a significar en una sociedad concreta.

Pero esa formulación no funcionó del todo porque resulta que la propia asignación del sexo es un proceso bastante complicado. Cuando nace un niño, la asignación del sexo se lleva a cabo normalmente por una autoridad médica de un tipo u otro de acuerdo con una serie de normas. Así que las personas que no se ajustan necesariamente a la idea de lo que es la niña hembra o lo que es el niño varón caen en las grietas entre estas categorías. Esas personas pueden ser intersexuales o quizá usen otra forma de describir su distanciamiento de esas categorías.

Pero, de hecho, creo que las personas determinan el sexo de forma muy diferente y existen distintos paradigmas científicos. El mismo Comité Olímpico tiene muchos problemas y siguen cambiando de opinión. ¿Son las hormonas? ¿Son los cromosomas? ¿Es una combinación? ¿Es social? ¿Es psicológico? ¿Y si algo llamado sexo viene determinado por un complejo conjunto de factores?

En mi opinión, cuando empezamos a preguntarnos cómo se determina el sexo y si se determina correctamente o si la gente debería poder reasignar su sexo, estamos hablando de género porque estamos hablando de la relación entre los modos de poder existentes, los esquemas de normas en los que vivimos y la experiencia vivida del cuerpo, la forma en que el cuerpo es tratado médica o institucionalmente.

Todas estas cosas juntas forman parte de los estudios de género. Por tanto, no estamos seguros de que podamos distinguir, a la vieja usanza, entre el sexo como biología y el género como organización social del sexo. Tenemos que hacernos algunas preguntas sobre ambas categorías y ver qué pasa si las juntamos.

Chris Hayes: Anna Faustus Sterling, en Brown en ese momento, tenía un gran libro llamado Cuerpos sexuados, que complica todo esto… Pero, bueno, sigue con el género. ¿Qué es el género? Es algo totalizador. Es lo primero, ya me entiendes, que identificas cuando nace un niño, la primera información.

Es algo tan global, tan esencial, que casi resulta extraño expresarlo. Ni siquiera sé qué respondería si un extraterrestre viniera y me preguntara qué es el género.

Judith Butler: Bueno, tal vez todos somos extraterrestres en relación con el concepto de género. El género nos convierte a todos en alienígenas. Bueno, mira, tal vez sea bueno empezar con la distinción.

Mucha gente ahora tiende a pensar: oh, el género es la identidad de género. ¿Cómo te identificas? ¿Cuál es tu género? ¿O cuáles son tus pronombres? ¿Cómo te defines o cómo te identificas? Eso es la identidad de género, que es una noción muy importante y que a mucha gente le preocupa, a veces de maneras muy favorables y otras muy desfavorables.

Pero el género no es lo mismo que la identidad de género. Es un concepto más amplio. Incluye la identidad de género. Pero yo diría, quizás basándome en la historiadora Joan Scott, que el género es una forma de poder a través de la cual se organizan las sociedades. Si hablamos de la división del trabajo en función del género, ¿cuál es el tipo de trabajo que suelen hacer las mujeres? ¿Cuál es el tipo de trabajo que generalmente hacen los hombres? O si hablamos del género en la pobreza, nos referimos a cómo las personas experimentan la pobreza de forma diferente y si el género es un factor en ello.

No estamos hablando de identidad de género. Hablamos de cómo se organiza la sociedad en un conjunto de relaciones de poder diferenciales. Y, creo que es muy importante recordarlo, que el género es una perspectiva, un marco para entender la diferencia, el poder, el desequilibrio de poder, las jerarquías, también las aspiraciones a superar la jerarquía o a vivir en el mundo según principios de igualdad.

Funciona de muchas maneras diferentes. Y odio ser demasiado intrincada al respecto, pero al menos podemos decir, creo que con cierta seguridad, que la identidad de género es una cosa, y el género, como categoría más amplia, es una forma de hablar de la división del poder en la sociedad, al menos de uno de los principales ejes del poder.

Chris Hayes: Me gustaría hablar de los binarismos y luego sobre la noción de performance. La noción del género como algo binario es totalizante en los mensajes que emitimos y recibimos, desde el primer momento, desde la codificación del rosa y el azul en el hospital (…) podemos decir que una cosa es negra y la otra es blanca, o el sí y el no o, ya sabes, lo verdadero y lo falso, pero en lo relacionado con el género bueno ¿por qué existe ese binarismo y esa resistencia conceptual a su desaparición? (…) cuando aprendes una lengua ves que tiene dos formas diferentes de sustantivos…

Judith Butler: Bueno, en primer lugar, recordemos que incluso las lenguas que inflexionan sus verbos o sus sustantivos a través del masculino y el femenino también suelen tener un lugar para el neutro. Y eso es importante (porque deja) un lugar para algo que está más allá de lo binario. Pero tienes razón al decir que lo binario es muy insistente en muchas lenguas. También soy consciente de que en África, por ejemplo, hay un vocabulario más rico para los diferentes géneros que no siempre se reduce a lo binario. También vemos que, creo que en las naciones del Primer Mundo, hay, podríamos decir, ejemplos que provienen de partes de la Tierra que no han sido totalmente colonizadas o que escaparon a la colonización que no se ajustan totalmente a lo binario.

Y, por supuesto, el lenguaje es histórico, lo que significa que también estamos innovando. También podemos encontrar y encontramos diferentes pronombres o diferentes formas de referirnos al género. Supongo que no puedo darte una razón de por qué este binarismo es tan insistente. Pero creo que sería un error decir: oh, mira, lo binario se da en todas partes. Debe haber algo innato o inevitable o universal en lo binario. No. Es dominante.

Es dominante. Pero siempre hay una periferia que no se conforma. Siempre hay un grupo de personas que dicen: yo no pertenezco. Siempre hay una forma de organizar la sociedad para que llegue a ser indiferente a eso. Por tanto, siempre es reproducido, pero también va acompañado de sus márgenes y de su lado positivo. Por lo tanto, creo que tenemos que pensar en ello como una forma de poder que se reproduce y no como una estructura necesaria de la sociedad.

Chris Hayes: Bueno, y creo que esto se relaciona con uno de los puntos que planteas en ¿Quién teme al género? Es la historia de que había una jerarquía fija, un binarismo fijo, una especie de conjunto fijo de conceptos y relaciones de poder. Y ahora ese conjunto se está desmoronando porque la gente está presionando en contra. Y una de las cosas que observo en tu libro es que te resistes a esa historia. ¿por qué?

Judith Butler: Bueno, depende de dónde estemos en el mundo. Pero incluso si pensamos en los Estados Unidos y decimos, oh, bueno, en los años 50, sabíamos lo que eran las mujeres y los hombres, teníamos un binarismo estricto, y eso continuó en cierta medida en los años 60. Pero a partir de ahí las cosas empezaron a saltar por los aires.

Tenemos que preguntarnos en esas décadas en las que pensamos que el binario de género estaba fijado y en las que todo el mundo vivía en perfecta conformidad con las normas de género existentes, ¿quién quedó fuera, quién sufría, quién carecía de un vocabulario o quién vivía en espacios subterráneos donde podría ser reconocido o donde podría encontrar solidaridad entre otras que estaban igualmente excluidas o marginadas de la sociedad?

Creo que es falsa la historia que contamos de que hubo una vez en la que el género se consolidó, y que ahora los jóvenes están leyendo los textos equivocados en la universidad y están alucinando e inventando cosas, y que lo que tienen que hacer es volver a la realidad que existía antes. Bueno, volver a como eran antes las cosas es volver a un mundo en el que la gente que estaba profundamente enajenada e incluso sufría bajo la asignación de sexo que se les dio o bajo las normas de género en que se les pidió que vivieran tenía que permanecer en silencio.

Es decir, volver a una época de censura absoluta. Volvamos a una época en la que las normas se imponían y la gente estaba demasiado asustada o demasiado estigmatizada para hacer público que no les funcionaban. Así que creo que esa historia es una fantasía sobre el pasado. Y mucha gente de derechas lo que pide ahora es que se restaure esa época de la historia.

Chris Hayes: Sí, muy explícitamente.

Judith Butler: Sí. Creo que deberíamos estar muy preocupados, porque probablemente también están pidiendo la restauración de las jerarquías raciales y una noción pura de identidad nacional que excluya a las personas inmigrantes. Así que tenemos que pensar quién está pidiendo eso, la restauración de esa fantasía. Soy muy escéptica.

Chris Hayes: ¿Podrías explicar la noción de género como performance a la gente que la escucha por primera vez?

Judith Butler: Sí, bueno, nunca quise decir que el género era una especie de papel que jugamos o algo que presentamos como una forma de payasada. Creo que aprendemos a ser los géneros que somos. Creo que muy raramente el género surge de forma natural. Les niñes son socializades. Están expuestas a ciertas convenciones o ciertas prácticas en la escuela. Se les dice que se pongan en esta fila o en aquella, o se les ofrece ropa a una edad muy temprana que básicamente les comunica un cierto tipo de mensaje.

Creo que algo de eso es inevitable, pero creo que repetimos lo que vemos, no de forma conductista, no automáticamente, pero tenemos la sensación de que hacer las cosas así es lo aceptable. Y hay ciertos tipos de castigos que nos esperan si no lo hacemos de la manera correcta. Así que creo que existe una ansiedad para asegurarnos que aparentamos ser de una determinada manera o de que hablamos de la manera correcta o incluso de que nos reímos de la manera correcta.

Y la forma en como asumimos un género, es decir, como lo asumimos y lo encarnamos. Creo que eso ocurre a través de una serie de repeticiones. Lo representamos. Promulgamos las normas y las normas funcionan porque las promulgamos. Tal vez la palabra promulgación sea mejor que performance, porque esta confunde a la gente. Pero creo que con el tiempo aprendemos a actuar de una determinada manera y lo llegamos a hacer mejor o peor, o jugamos con ello, o nos encontramos cambiando los términos en mitad del guión.

Y eso es parte de lo que significa estar profundamente configurados de forma social al mismo tiempo que intentamos encontrar nuestro propio camino en la sociedad. ¿Cuál es nuestra trayectoria correcta? Esa es mi idea de la performatividad. Sé que es una palabra larga y extraña, pero creo que esa es mi idea básica.

Chris Hayes: Bueno, creo que la actuación y la representación son útiles porque creo que la forma predeterminada en que a muchos de nosotros se nos enseñó a pensar sobre el género, es que es un estado o una verdad esencial o simplemente un hecho, ¿verdad? Por ejemplo, no tengo que representar el hecho de que mido 1,80 metros. Simplemente mido 1,80. Físicamente mido 1,80. Entiendeme, puedo encorvarme o puedo ponerme de pie, pero no estoy haciendo un conjunto de elecciones y prácticas sobre eso. Simplemente es así.

Y creo que la gente piensa sobre el género de la misma manera.

Judith Butler: Sí. Creo que por un momento debería dar un paso atrás y decir, mira, mucha gente siente que el género que son es algo que experimentan internamente, como algo muy fijo y muy cierto. Y no lo discuto. Creo que puede haber sentimientos profundos sobre quién es uno y el género es una parte fundamental de ello. Y parte de la reacción contra el género como concepto es una reacción que proviene de ahí. Mirame, yo sé quién soy. No me digas que esto se adquiere de algún modo con el tiempo o que podría ser de otro modo. No, sencillamente esto es lo que soy, no hay nada más.

Pero incluso en esos casos, como cuando digo que soy de este género y que lo sé, o cuando dices, tal vez la analogía funciona aquí, que eres un tipo alto. Hay formas de vivirlo, ¿verdad? Hay diferentes maneras de vivirlo. Algunos tipos altos, como, guau, realmente usan su altura, por ejemplo diciendose que voy a ser el tipo más alto y voy a usar mi altura para imponerme. Y otras personas reaccionan de forma diferente, oh, soy alto. Me siento mejor si me agacho cuando hablo con esta persona. O me da vergüenza estar mirándolos siempre hacia abajo. Hay formas de vivir tu altura. Hay formas de vivir tu género.

Chris Hayes: Bueno, esto es divertido. Cuando dije lo de la altura, yo estaba como, oh, no, Judith Butler me va a decir que la altura está socialmente construida.

Judith Butler: Pero recuerda, construido no significa falso o artificial. Significa que lo estás haciendo de una manera específica. Tu sabes, y sabes que eres de un cierto tipo. Lo sabes, lo estás haciendo de esta manera en lugar de hacerlo de otra manera. Bueno, tal vez hay una serie de maneras de hacerlo, pero no sólo lo eres, también lo haces. Y esa es la parte que podríamos llamar de «representación» (enactment). Y no quiero decir con esto que si lo representas suplantas el hecho de serlo. Podría ser ambas cosas.

Chris Hayes: Una de las cosas que dices en el libro que creo que es muy simple, directa y profunda es que escucho cuando decís que os sentís amenazados por mí o por nosotras, cuando decís que hay algo que poseéis en vuestra esencia que pensáis que estamos intentando quitaros (…) que estamos tratando de eliminar su valor …

Judith Butler: Sí. Hay dos cosas que decir al respecto. Una, tomemos el caso de Italia hoy. Giorgia Meloni, quien ahora dirige el gobierno de Italia, en sus campañas dijo que los ideólogos o ideólogas de género te despojarán de tu asignación de sexo. Ya sabes, eliminarán tu sexo. Tu identidad sexuada, lo llama ella. Y yo estaba tratando de pensar, ¿por qué se imagina que alguien quiere quitarle a otra persona su identidad sexuada? De hecho, si pensamos que las personas trans deben ser capaces de cambiar su asignación de sexo para que esta sea más clara y que se corresponda con el sexo que se asignan a sí mismos, ¿Cómo puede afectar eso las personas que se quedan con su asignación de sexo original?

Podríamos decir que algunas personas se quedan con el sexo que les asignaron y que se sienten bien con ello e incluso puede que les encante. Escriben, sí, me asignaron este sexo y es lo mejor que me podría haber pasado. Y otras personas dicen: «Me asignaron un sexo que no me corresponde en absoluto y voy a cambiarlo para poder vivir y florecer como la persona que soy». Pues bien, no hay una contradicción obvia entre esas dos posiciones.

Pero si la persona que está viviendo su sexo asignado de forma feliz, o incluso con entusiasmo, siente que esto es lo natural o lo universal, que todo el mundo debería sentirse como yo o que todos deberíamos estar confinados al sexo al que fuimos asignados al nacer, y que es una idiotez verlo de otra forma, lo que están haciendo básicamente es decir que su experiencia de asignación de sexo debería ser la experiencia de todo el mundo.

Están generalizando, universalizando, y no se percatan del hecho de que realmente esto no funciona así, que en realidad no es justo que la gente tenga que vivir con una asignación de sexo que no les pertenece y que no se corresponde con lo que ellos entienden que son. Nadie le está quitando esa asignación de sexo a la persona que se siente a gusto con la que se le asignó al nacer.

Lo que sí se les quita es la sensación de que lo que vivencian es una experiencia universal. No es así. No es natural ni universal, ni necesariamente compartida. Pueden afirmar sus vidas y mantener su sexo. Nadie se lo va a quitar. Pero tienen que abandonar la creencia de que todo el mundo debería vivir exactamente como ellos y compartir el mismo significado que le dan ellos a la asignación de sexo.

Chris Hayes: Donde todo esto se tensa y disputa en el contexto de los EE UU es en el caso de les niñes o de forma más específica debería decir de los adolescentes. Creo que gran parte de esto es producto de un deseo de engañar, es el uso de una especie de palanca útil para poder entrometerse en lo que se ve como una fisura política.

Hablemos de las niñas y niños que reciben atención de afirmación de género. Se está tratando de prohibir toda la atención afirmativa de género (…) ¿Qué piensas de esto? ¿Cómo debería verlo la gente?

Judith Butler: A ver, aquí hay muchas preguntas. Es interesante el hecho de que algunas personas que se declaran trans son mayores de 40, 50 e incluso 60 años. ¿Decimos que siempre fueron trans? ¿Decimos que se hicieron trans, que lo comprendieron más tarde? ¿Eran así al nacer? ¿Fue a una edad temprana? No tengo una opinión al respecto. Creo que es un tema interesante.

Pero creo que probablemente nos equivocamos si imaginamos que la identidad de género se consolida en un momento determinado y luego se mantiene para siempre. Muchas cosas afectan a nuestro sentido del género que somos o deseamos ser.

Supongo que lo que más me preocupa son les niñes queer o les niñes trans o les niñes que no se ajustan al género y que son enviados a instituciones médicas para ser corregidos, o para que se les hagan evaluaciones psiquiátricas, o para que se les incluya en programas que intentan normalizarlos de una forma u otra. Tenemos que recordar que algunas formas de atención médica pueden ser muy perjudiciales para les jóvenes que intentan encontrar su camino en una vida ampliamente no conforme con su género.

Mi sensación es que la oposición de la derecha a la atención médica de afirmación de género se basa en las ideas de que les niñes han sido adoctrinados en la escuela, o que son excesivamente susceptibles a la presión de grupo, o que aprenden sobre estos temas en las clases de educación sexual o en los libros que leen que afirman el género y que se convierten en el personaje sobre el que leen.

Todo esto no respeta ni dignifica a les niñes como jóvenes que intentan encontrar su camino y que a menudo lo encuentran jugando y experimentando, y probando esto o aquello, o intentando averiguar qué lenguaje se ajusta a lo que son, experimentando con el lenguaje, con la autodefinición.

Creo que debería dedicarse mucho tiempo a esa etapa de la vida en la que uno intenta encontrar su camino y que no deberíamos intervenir tan rápidamente para detenerlo o para dar por sentado que ya sabemos cuál es el final de ese proceso. Deberíamos escuchar lo que dice el niñe. Me parece interesante que algunes niñes, cuando les preguntas de qué sexo son, te dan un animal, ese es mi sexo. Porque si les preguntas, sienten que les estás preguntando algo como, por ejemplo, ¿cuál es mi identificación más profunda en la vida? Bueno, podría ser una morsa, podría ser realmente una morsa … o una foca, ¿verdad? Del mismo modo, un objeto de deseo, como mi sexualidad. Bueno, eso podrían ser gatos. Sí, definitivamente gatos. Entiéndeme, lo que quiero decir es ¿qué estamos haciendo realmente? Estamos tratando de imponer de forma muy precoz algo en les niñes que necesitan encontrar su camino y descubrir el lenguaje y ser capaces de hablar de ello abiertamente.

Por tanto, creo que la atención afimativa de género es, en términos generales, un compromiso para escuchar lo que dicen les jóvenes e intentar ofrecerles un entorno seguro en el que puedan explorar todo lo que necesiten explorar. No creo que se deba acelerar de forma precipitada. También me opongo firmemente a que se bloquee.

Creo que necesitamos una relación con les niñes y sus formas de ser y de saber más, no sé, éticamente capaz. Y, por supuesto, es enormemente perjudicial para les jóvenes trans y les niñes que no se ajustan al género, para les niñes queer, para les niñes gays y lesbianas que se les diga a una edad muy temprana que la forma en que se identifican, o que lo que pueden desear, es patológico o que no van a recibir el tipo de atención afirmativa que necesitan para florecer en este mundo.

Es una práctica perjudicial. Y es desgarrador ver cuántas comunidades están convencidas de que de alguna manera tienen que controlar y dañar a les niñes de hoy en día en lugar de darles la libertad de encontrar su camino.

Chris Hayes: Es la cuestión de entender la relación de la gente con el género y ampliar una visión éticamente capaz de cómo una sociedad trata eso. Sabes que hay dos maneras de verlo, lo que creo que es la clave del conflicto político, en particular para el tipo de fuerzas de derecha que se han puesto en contra. Y usted escribe sobre ellos en el libro, sobre la Iglesia del Vaticano. Vladimir Putin ha hablado sobre el espectro de la ideología de género, Giorgia Meloni, en los EE UU obviamente figuras conservadoras como (el político republicano) Ron DeSantis. Lo que tú dices es que queremos que cada persona florezca lo mejor que pueda y que se produzca un conjunto de normas sociales de flexibilidad que lo fomenten y faciliten. Y lo que ellos dicen es que se está desmantelando un conjunto de creencias y un orden, que se está adoctrinando a les jóvenes en particular para sacarlos de ese orden y deconstruirlo.

Judith Butler: Es muy emocionante. Esa atribución de poder es muy emocionante.

Chris Hayes: Bueno, creo que (…) tu teorización y los teóricos en los que trabajas son bastante radicales y que en realidad hacen algunos desmantelamientos…

Judith Butler: Bueno, te diré lo que me parece paradójico. Veamos si podemos llegar a un acuerdo. Digamos que toda persona tiene derecho a florecer y que ese florecimiento tiene lugar en comunidades que le apoyan y que cuentan con infraestructuras institucionales que apoyan su forma de vida. No estamos diciendo realmente nada superradical. La idea de la libertad de vivir libremente sin miedo a la violencia, la patologización o la discriminación no es especialmente nueva.

Lo que es nuevo es que insistamos en que el género también es un espacio para esa libertad y que la reasignación de sexo lo es, que la autodeterminación y el florecimiento se ven de una determinada manera si aceptas que los binarismos y las jerarquías de género no son la forma natural y necesaria de estructurar la sociedad para las personas que intentan vivir fuera de esas normas o en los márgenes críticos de esas normas, o que están haciendo algo con esas normas de una manera diferente.

¿Por qué nos asusta tanto que intenten prosperar y vivir sin miedo ni violencia? Muchos de nosotros estamos comprometidos con ello. ¿Debería la gente poder vivir sin miedo a la violencia? Sí, la gente debería poder vivir sin miedo a la violencia. La gente no debería ser discriminada (…) Todo esto no está tan lejos de una posición liberal clásica, excepto que yo insistiría en que los individuos sólo florecen bajo cierto tipo de condiciones sociales. Y estamos pidiendo el cambio de esas condiciones para que la gente pueda florecer más plenamente. Eso suena radical.

Chris Hayes: Lo estás situando en el liberalismo más básico.

Judith Butler: El problema con los principios que fundamentan el liberalismo es que siempre han tenido sus límites, ¿verdad? Siempre se aplicaron a ciertas poblaciones y no a otras, ¿verdad? Así que, puedes tener una Constitución de los Estados Unidos escrita por esclavistas. Lo sabemos. Por lo tanto, siempre estamos probando los límites de la democracia. ¿Se aplicarán esos principios a los inmigrantes? ¿Se aplicarán a las personas que sufren racismo? ¿Se aplicarán a las personas con género no normativo? Y has de trazar la línea en algún punto, ¿verdad? Y de repente nos encontramos con una contradicción con la que mucha gente está dispuesta a vivir.

Chris Hayes: La única cosa que yo diría es que creo que hay una parte considerable de la gente en todo el mundo, aquí y en otros lugares, que en realidad no piensan que un florecimiento individual pueda ser un valor social especialmente importante. Piensan que la cohesión social, o cualquier tipo de proyecto comunitario u orden social son, en realidad, más importantes. Es un fastidio si no quieres ser ama de casa y eso es realmente importante para el orden social. Así que ese florecimiento no es algo que me importe tanto …

Judith Butler: Sí. Pero también estoy pidiendo un nuevo orden de la sociedad, ¿verdad? El orden social que creen que están defendiendo del caos o de la destrucción es un orden muy conservador, que tiene jerarquías inflexibles y que muy a menudo se basa en nociones de ley natural que son nociones del siglo XVII que no tienen nada que hacer en la organización de nuestras vidas sociales e íntimas.

Por tanto, no sólo abogo por el florecimiento individual, sino por la reordenación de la sociedad para que ésta actualice más adecuadamente los principios de igualdad, libertad y justicia. Eso es lo que supongo que llamaríamos una posición democrática radical.

Así pues, mi enfoque del género pertenece a una visión democrática radical, que también es antinacionalista y antiautoritaria. Muchas de las personas que quieren volver a un orden soñado, a un orden patriarcal, también apoyan a candidatos autoritarios y un gobierno autoritario porque piensan que eso es seguridad y que eso les protegerá.

Pero, por supuesto, eso les sitúa en el lado de la antidemocracia. Así pues, la cuestión de género está fundamentalmente ligada al futuro de nuestro mundo democrático. Y creo que cometeríamos un error si pensáramos que se trata simplemente de una política de identidad o que está fragmentando a la izquierda o que es una noción artificial. No lo es.

Chris Hayes: Bueno, volvamos a lo que acabas de decir sobre la fragmentación de la izquierda, (…) también hay gente que se considera de izquierdas, que se considera liberal, que se ha radicalizado en contra (…) Tienes un capítulo en el libro sobre esto, en especial sobre la experiencia en el Reino Unido, donde esta radicalización es extremadamente intensa. No creo que se llamen a sí mismas TERF, aunque creo que en cierto modo son una forma renovada de feministas radicales transexcluyentes. Se trata de una tradición que se remonta a varias décadas atrás y que parte de algunas cuestiones fundamentales sobre el esencialismo de género, de la comprensión de lo que es el feminismo de la segunda o tercera ola. ¿Cómo entiendes la intensidad de este tipo de activismo antitrans entre parte de la gente que se considera o se ha considerado liberal o de izquierdas?

Judith Butler: Es una muy buena pregunta. Admito que me confunde. No entiendo por qué la gente, especialmente las feministas, que han luchado contra la discriminación durante tanto tiempo, defienden activamente la discriminación contra las personas trans o desacreditan la autodefinición de las personas que se someten a un cambio de género o a una reasignación de sexo.

Creo que es posible que el feminismo se haya dividido internamente entre quienes intentan fundamentar el feminismo en un esencialismo biológico para establecer una base muy específica para sus políticas, una política de discriminación, antidiscriminación o una política de derechos reproductivos. Pero, de hecho, creo que cometen un error, porque sólo mediante la alianza y la solidaridad podremos defender los derechos básicos, especialmente los derechos de las minorías en sentido amplio.

Pero creo que la izquierda se ha desmoronado por razones que, no creo que tengan que ver con el mundo trans queer. Creo que las alianzas de izquierda están sufriendo en todas partes, en parte porque algunos grupos se han dejado capturar por las tendencias neoliberales y otros están trabajando al margen de la política electoral democrática porque han desistido de encontrar una representación decente.

Creo que hay mucha segmentación y fragmentación, lo cual es lamentable, y por eso creo que es realmente importante ver que los mismos grupos de derechas que atacan al feminismo atacan a las personas trans, que las bandas violentas que ejercen violencia contra las personas trans también están más que dispuestas a ejercer violencia contra las mujeres.

Y existen toda la razones del mundo para tejer alianzas más grandes que manifiesten un nuevo tipo de izquierda que incluya centralmente a actores trans, queer, feministas de una variedad de orientaciones que pueden no estar siempre de acuerdo entre sí. Pero quien dijo que las coaliciones solo lo son de gente enamorada. No, no hay que estar enamorados los unos de los otros. No pasa nada. Pero permaneces en ellas porque las fuerzas del fascismo y el autoritarismo, como vemos, están aumentando.

Por lo tanto, creo que tendríamos que hacer un análisis más profundo de por qué la izquierda se ha dispersado de la manera en que lo ha hecho para entender cómo las feministas transexcluyentes han roto su alianza con las personas trans y queer. Es enormemente lamentable. Y vemos que quienes han renegado incluso de la izquierda se han encontrado coincidiendo con Putin o con Orban o con Meloni en el esencialismo biológico. Y ese no puede ser el feminismo que queremos afirmar, un feminismo que se encuentra haciéndose eco de los peores autoritarios de nuestro tiempo.

22/3/2024

msnbc.com
(entrevista abreviada para esta edición)

Traducción: viento sur