Author: Entrevistas

Por: Rafael Poch

Historiador, demógrafo, autor de algunos libros bastante sólidos en relaciones internacionales y de algunas obras mayores como Le Destin des immigrés. Assimilation et ségrégation dans les démocraties occidentales, Emmanuel Todd, 1951, es un pensador a veces desconcertante pero siempre original.

Muy polémico en Francia e indiferente a las críticas que suscita en el gran rebaño intelectual, Todd es un sólido estudioso de la antropología histórica del mapa francés y de los sistemas familiares. Nieto del filósofo Paul Nizan y pariente de Claude Lévi-Strauss, Todd considera que el euro es un desastre para Francia, que su país ya no cuenta para nada y que, tras la elección de Emmanuel Macron, se entrará en un escenario de turbulencias.

A pocos días de su jubilación se declara algo apartado de sus ocupaciones intelectuales habituales y con ganas de meterse en temas tan alejados de ellos como por ejemplo la arquitectura del Imperio Romano.

Estas elecciones parecen más el principio de algo que un desenlace, ¿no?

Para mi la verdadera novedad ha sido el voto a Mélenchon. Es la única fuerza que ha progresado de verdad, más de 8 puntos, cundo el FN solo ha avanzado 3,5 puntos. Ha quedado a la par. Creo que la emergencia en Francia de una fuerza de contestación al liberalismo y Europa que no es xenófoba, es una verdadera esperanza. Dicho esto, no pasó a la segunda vuelta en la que se enfrentan la Francia de arriba y la de abajo. No veo nada esencialmente nuevo, sino algo parecido al fantasma del Tratado de Maastricht. Es decir, los dos campos de 1992 que finalmente han adquirido una forma política como en el voto del referéndum constitucional (de 2005). Lo primero que hice después de la primera vuelta fue sumar el total Macron+Fillon+Hamon, es decir de todos los que juraron lealtad a Berlín. Todos los favorables al euro y que de hecho no son más que eso, con algunos diciendo que harán ciertas cosas, como Fillon y Hamon, y otros que dicen que no harán nada en ese frente, el caso de Macron. Se obtiene un 50% con algunas migajas, es decir es como una repetición del voto de Maastricht. Me parece fascinante porque han pasado 25 años, el euro es un fracaso económico total, Francia acumula un paro estructural del 10%, se ha fragmentado su sociedad y el resultado es un conformismo increíble. ¿Por qué no ha aumentado aún más ese rechazo?

Lo primero que se me ocurre es observar la población. Entre 1992 y 2015, la población francesa ha envejecido. La edad media ha aumentado entre 5 y 6 años. Y en el contexto del euro, los viejos son prisioneros. No fue el caso del Brexit, ni de Trump en Estados Unidos, pero en Europa y en Francia los viejos viven bajo la amenaza de una liquidación de sus pensiones si se sale del euro. Hasta ahora se decía, “los viejos son conservadores”. Yo diría más bien que han perdido el derecho de voto. Les dicen, “si quieren mantener sus pensiones, hay que mantener el euro”. Es un factor de bloqueo y ese factor ha aumentado de una manera increíble.

Lo segundo es que una de las cosas que explican el temperamento democrático e igualitario en las sociedades avanzadas es la estratificación educativa. Antes era saber leer y escribir. Desde la guerra, se aumentó el nivel de gente con estudios secundarios, superiores… La gente con estudios superiores produjo una oligarquía de masas. No de élites, sino de masas, gente que vive en su propia salsa y que se cree superior. La gente que apoyaba a los Clinton en Estados Unidos, los universitarios partidarios del “remain” (en la UE) en Inglaterra, los jongleurs que oscilan entre izquierda y derecha en Francia… pero lo que se me escapó es que el número de esta oligarquía no es estable. Miré las estadísticas: en 1992 la proporción de gente con estudios superiores era del 12% y ahora son el 25%. Quiere decir que el segmento superior oligárquico de la sociedad ha doblado de tamaño en el periodo. Así pues: una población más vieja, más masa oligárquica, todo eso integrado arroja una base para el conformismo macronista que se ha desarrollado enormemente, mientras la situación general de los de abajo se ha deteriorado notablemente desde Maastricht. Una polarización. Y por eso creo que los macronistas están tan nerviosos. Yo vivo en ese medio. Te dicen, “cómo es que te vas a abstener…” “cómo vas a dejar pasar a Marine Le Pen…”, no hay el más mínimo riesgo de ello, pero no importa- el grupo alcanza una fuerza que le permite declarar una especie de timing out ideológico. La verdadera novedad del macronismo es que con él elegimos al representante de Berlín, no al Presidente de la República Francesa. La novedad es que él es el primero que lo dice abiertamente. Sarkozy hizo el mismo papel, pero señalaba chivos expiatorios, decía “es culpa de los árabes”. Hollande llegó diciendo, “soy un hombre de izquierda”, “mi enemigo es la finanza”, “cambiaré las cosas con Alemania”. Macron es el primero que dice: no haré nada, vais a aceptar vuestra sumisión oficialmente, cerráis el pico, es esto o el horror del lepenismo. Es un giro. La culminación de una búsqueda de dominio que existe desde hace 25 años.

A propósito de esta oligarquía de masas, el ultimo mitin de Macron, ayer, dijo cosas como, “no a proteger a los pequeños, sino dar libertad”, “creo en la trayectoria de los individuos en la sociedad”, “hay talentos y no talentos, hay que construir la autoridad de los que saben” y citó a un intelectual enfrentado a los estudiantes de su universidad en el 1968 que cuestionaban su autoridad, diciendoles: “Mi autoridad viene de que yo he leído más libros que ustedes”….

Ja, ja. Lo que me hizo reír de verdad fue la entrevista televisada de Macron con Delahuse. Allí dijo, “Marine Le Pen es una heredera, ella es la que representa a la Francia de los de arriba, yo soy un meritocrata”. Es un desconocimiento de lo que es la verdadera sicología de los herederos y los meritócratas. La gente no se da cuenta de que el hecho de que un meritocrata venga de un medio social medio – el caso de Macron- no hace en absoluto de él un defensor de la igualdad. Es exactamente lo contrario: es un tipo que está convencido por el sistema de su superioridad intrínseca. Un meritocrata será la peor amenaza para el sistema igualitario. Mientras que ciertos herederos, en el medio intelectual, son gente que saben todo lo que deben a su familia, que saben hasta qué punto no se han hecho a sí mismos, y que, al final son mucho más modestos y respetuosos de la gente común.

Para Francia el euro es la salida de la historia”

Hace 36 años Mitterrand llegó al poder al fin del ciclo keynesiano. Ahora Macron llega al final de un ciclo neoliberal…

El drama es que la historia está regresando a su curso normal. Los franceses no acaban de aceptar el hecho de que hace mucho tiempo que no son ellos los que definen el sentido de la historia. Podrían haberse dado cuenta de ello en 1940. Creo que los treinta gloriosos, la recuperación de posguerra, reavivó una ilusión: la de estar escribiendo su historia. Francia tenía una tasa de crecimiento buena, aunque era de recuperación, es decir para alcanzar a los primeros. Luego la realidad de la historia que se creó fue el hundimiento de la URSS, la reunificación alemana…. Francia se encontró con su estatuto de potencia mediana. Habría podido hacerlo mejor. Con Mitterrand aún había la conciencia de que la Alemania reunificada era una potencia de otro calibre que Francia. Mitterrand fue sobrecogido por el miedo y se lanzó al euro. Una vez que Francia estuvo metida en el euro, se acabó. Para Francia, el euro es la salida de la historia. No se quiere admitir y es chocante cuando te mueves por el mundo –yo viajo frecuentemente a Japón- está claro que Francia ya no controla nada, en Europa… Y lo que es impresionante es la incapacidad de las elites francesas de admitirlo. Recuerdo haber tomado una copa con un ministro de derechas que me explicaba que los alemanes eran un desastre y que para conseguir algo tenía que ir a Berlín a ver a su homólogo alemán. No se daba cuenta que con aquel desplazamiento definía una perfecta relación de subordinación. Francia es un gran país, con una larga historia, pero no puede aceptar la realidad. Está en un proceso de sumisión que no se reconoce. En ese contexto, estas elecciones son la culminación.

Pero el Señor Macron, reconoce perfectamente eso: dice que no piensa batallar nada con Alemania, que hay que hacer los deberes y punto.

Puede que Macron sea el hombre que admita que Francia ya no existe… Puede que esa sea su misión histórica: hacer comprender a los franceses que Francia ya no pinta nada. Soy muy mal sicólogo, voté por Hollande, nunca creía que fuera tan nefasto, pero no me atrevo a reducir a Macron a las fuerzas que tiene detrás, los bancos, etc. Soy un jubilado y no estoy capacitados para meterme en la cabeza de un tipo de 39 años que se encuentra convertido en Presidente de la República. Hay que concederle algo a la incertidumbre. Tuvimos una muy mala sorpresa con Hollande y no podemos excluir una buena con Macron.

…Es lo que me dijo el Señor Chevènement, “después de todo no hay que insultar al futuro”, y también el Señor Edgar Morin que mencionó a Juan Carlos nombrado por Franco y propiciador de la democracia, o Gorbachov que se carga el sistema del que salió…

Sí, se puede soñar. Pero hay que decir que cuando Macron habla de cosas concretas, de economía, etc., habla como un manual. Lo más probable es que tengamos una acentuación de lo que se ha hecho con Manuel Valls, lo que creará tensiones y un aumento de la violencia. Lo que hace al sistema francés menos estable que el alemán, español, etc, es que aquí todavía hay bastante jóvenes. En España, Italia, Portugal, la política que se aplica es desfavorable para los jóvenes, pero hay pocos, mientras que en Francia es desfavorable y continuamos fabricando jóvenes.

…Hay también cierta tradición social, ¿no?

Me gustaría poder decirlo, pero el ejemplo del referéndum de 2005 no es muy estimulante: votaron no, les colaron lo mismo con el Tratado de Lisboa y nadie se movió…Francia es un país decepcionante.

Donde pasan hoy las cosas es en Estados Unidos e Inglaterra”

Depende con qué la compare, ¿no?

La comparo con el país de mi infancia

Pero aquello era excepcional: una gestión magnífica de su debilidad en el mundo de posguerra tras haber sido derrotada militarmente, ocupada y deshonrada por el colaboracionismo. Y acompañando a esa proeza de De Gaulle, una potencia cultural extraordinaria, la Francia de Sartre, Camus, Barthes, Lévy-Strauss, Braudel, Bourdieu, Aaron…No me extraña que haya tanta nostalgia en la Francia de hoy: venían de un nivel muy alto.

Si, pero hoy, los países en los que pasan las cosas, son Estados Unidos e Inglaterra. Si pensamos en la crisis de la democracia, en el desprecio de la población, etc, donde se han producido las primeras reacciones ha sido allá, cierto, con un componente xenófobo: se trata del Brexit, de Trump. Los que inventaron la democracia representativa no fueron los franceses, sino los anglosajones, los americanos. En 1789 los franceses ya estaban en posición de alcanzarles. Es verdad que lo hicieron más masivo y más violento…

… y bastante más social, ¿no?

Sí, más igualitario. Pero los franceses fueron también más frágiles, con todos esos vaivenes que siguieron

… los avances y retrocesos de 80 años hasta la consolidación de un orden republicano estable después de la masacre de la Comuna…

Sí, pero cuando miras hoy el mapa del voto del Frente Nacional, es el mapa de la Francia revolucionaria… El área de París y la cuenca mediterránea de tendencias igualitarias, donde la religión católica se hundió desde el siglo XVIII. Una especie de Andalucía en la que la gente sabía leer y escribir. Luego hay toda una periferia en el oeste, alrededor del Macizo Central, en los Alpes y el este, donde tienes una estructura familiar que propicia la disciplina con una fuerte impronta católica hasta 1950/ 1960. En España sería algo entre Cataluña y Galicia, regiones más disciplinadas. En 1789 las regiones que dominaban Francia eran liberales e igualitarias. Imagínese una España controlada por el espíritu andaluz y que de repente se ve controlada por los vascos. La disciplina vasca contra la anarquía andaluza. Es un cambio sensible. La Francia revolucionaria tenía en su centro dos tercios de andaluces y un tercio de vascos que aportaban el orden y aguantaban el chiringuito desde el punto de vista de la disciplina, y que cayó en un cuadro en el que ganan todas las fuerzas de la autoridad y la disciplina. Todo esto no parece muy serio pero se corresponde con las estructuras familiares que he estudiado: El voto a Le Pen corresponde con las regiones con gente de tradición liberal-igualitaria.

Mencioné antes a Mitterrand porque llegó al poder con un programa de nacionalizaciones, de transformación social nacional, y a los dos años se pasó al cuadro de la integración europea en clave neoliberal, en el fin del ciclo keynesiano. Macron está en una situación semejante: todo lo que propugna está caducado.

Si, pero ahora son los alemanes los que mandan. Lo que piensen los franceses no tiene tanta importancia.

Pero, ¿tienen los alemanes un proyecto, más allá de seguir consecuentemente la línea hacia su habitual desastre dominador?

Tienen una racionalidad limitada. Hay un agujero en la cultura alemana. En términos de sus elites Alemania no se ha recuperado del todo de la experiencia nazi. Las universidades están subdesarrolladas… Se dice que Alemania produce excelentes máquinas, pero es que la misma sociedad alemana es una máquina. Alemania resuelve problemas técnicos. No producen suficientes hijos, hacen venir emigrantes… Estoy seguro de que en la lógica alemana la destrucción de las economías italiana, española y portuguesa, no ha sido un accidente. Estoy convencido de que la destrucción de esas economías (enseña una portada de Der Spiegel, felicitándose del flujo de jóvenes cualificados españoles, italianos etc hacia Alemania).

Cuando se le dice a Alemania que las medidas de austeridad que exige a los países del sur son destructivas, “sean razonables”, etc., hay una confusión: creo que ellos lo entienden perfectamente. Su objetivo es, precisamente, la destrucción de estas economíasy la recuperación de esa mano de obra cualificada del sur. Es una racionalidad bastante sofisticada pero una racionalidad de medios, sin objetivo existencial. Hay una búsqueda de potencia, pero la búsqueda de potencia de un país que solo produce 1,4 niños por mujer en cada generación es muy extraña. Sus medidas son racionales. Hay una inteligencia de gestión de la economía a corto y medio plazo –lo que han conseguido es extraordinario: tomar el control de la Europa del Este, subtratar parte de su producción allí, llegar a unos excedentes comerciales impresionantes… La conquista de la economía europea-occidental por el dinero alemán es muy superior a lo que se imagina.

El voto a Mélenchon tiene futuro”

¿Qué le parece la estructura sociológica del voto a Mélenchon?

Es formidable. Si establecemos cuatro bloques, Fillon es el voto del pasado: 40% de más de 65 años, los ricos. Luego tenemos la Francia del presente con este conflicto irresoluble entre los de arriba y los de abajo, y aquí tenemos el voto a Macron muy desviado hacia los de arriba, hacia la gente con estudios, y aún más hacia los que tienen dinero, muy débil entre los obreros. Desde el punto de vista de la edad, es bastante equilibrado aunque algo más acentuado hacia los viejos. El voto Le Pen: muy débil entre las categorías superiores, muy fuerte entre los obreros y muy joven. Y el de Mélenchon es un voto de reconciliación: importante entre los obreros (25%), con un 17% de cuadros superiores, masivo en las profesiones intermedias, es el más joven, por encima del 30%, y muy débil entre los viejos. (Piense que el mensaje que se les lanza es: si salen del euro ustedes pierden sus pensiones.) Así que el voto por Mélenchon supera el enfrentamiento entre la Francia de los de arriba y la de los de abajo. Es una Francia de todo el mundo. Para mí eso quiere decir que el voto a Mélenchon tiene futuro, porque una sociedad no puede vivir con un enfrentamiento como el que representan Le Pen y Macron. Es algo que te empuja hacia la guerra civil, porque una sociedad no puede vivir únicamente en la longitud de onda de sus elites y para su elites, ni tampoco sobre el presupuesto de que el pueblo es una maravilla humana. O sea que habrá que definir una síntesis. (Aclaro que siempre he militado por unas elites responsables, no soy un fanático del igualitarismo de ingresos, soy partidario de un capitalismo regulado, estoy a favor de la salida de la UE, pero no de la salida del capitalismo…) En Estados Unidos pasa un poco lo mismo: están en un estado de guerra civil fría: Trump ha sido elegido, el establishment no acepta su legitimidad, y el trumpismo tampoco acepta la legitimidad de los otros…Si quieren seguir siendo una nación equilibrada les hará falta una negociación entre los dos campos que defina una síntesis. Y lo que es curioso es que la estructura del voto a Mélenchon es una síntesis.

Yo soy más bien proamericano y creo que en geopolítica el programa de Melenchon podría ser mejor, pero su electorado me ha impresionado porque ahí está un poco todo el mundo; los hijos de emigrantes, los obreros, los cuadros superiores, los enseñantes, técnicos. Insisto: Es una Francia para todos. Parafraseando a la “Manif pour Tous”, yo diría que Mélenchon es “La France pour tous”. La de Macron es la Francia para los ricos, la de Le Pen es la Francia de los no educados, y no son solución.

¿Podemos imaginar una cohabitación Macron-Mélenchon, si éste llegara a conseguir una marea en las legislativas?

Todo es imaginable, pero de momento lo que me choca es que todo el mundo se concentra en el Frente Nacional. Se dice que el FN intenta normalizarse, y se responde diciendo, “pero no es verdad”, etc. Pero a mi lo que verdaderamente me preocupa es la radicalización de la Francia de los de arriba. Ahora quieren gobernar a pelo, desnudos: ahora es el euroliberalismo, es así y vais a tener que obedecer. Me parece que el problema de Francia es la radicalización de los poderosos. Pienso en The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy de Christopher Lasch, (la idea de que las clases privilegiadas nunca han estado tan aisladas de su entorno) que cuenta lo que pasó en la época de Reagan y de Bush. En Francia estamos retrasados en eso, pero es lo mismo, una especie de reaganismo tardío con 30 años de retraso.

…Con el agravante de que aquellas recetas parecen caducas y que los propios americanos comienzan a enmendarlas…

Exactamente. Nada demuestra mejor que Francia está retrasada. A los franceses les cuesta reconocerlo. En Estados Unidos, el país que hizo avanzar la globalización, el debate sobre el proteccionismo hace furor, Sanders es proteccionista, Trump… Mientras tanto en Francia los políticos dicen que Le Pen es la cerrazón hacia el mundo y que Macron es la apertura. Y en política exterior, el FN es el partido que se interesa por todo lo que es nuevo en la escena: las potencias emergentes, el multilateralismo, es proanglosajón porque ha comprendido lo que significa el Brexit y Trump, el “Abenomics”, etc. O sea que en el plano geopolítico es más bien el Frente Nacional el que está en un plano abierto. Y el tipo que dice representar la apertura es el que no ha entendido nada de lo que pasa en Estados Unidos, que rechaza el Brexit, Putin, que no se si sabría situar al Japón en el mapa…O sea, al final una apertura hacia Berlín. Verdaderamente curioso.

El euro está inadaptado a la economía francesa”

¿Qué cree que va a pasar con la voluntad de imponer ya este verano, por decreto una reforma laboral aun más extrema?

El problema es que el euro está inadaptado a la economía francesa: no puede funcionar para un país que tiene una tasa de fecundidad de dos hijos por mujer. Ninguna política económica (francesa) puede funcionar en el contexto de la zona euro. Con Hollande hemos tenido un aumento del paro del 25%. Esto va a continuar. Me siento incapaz de decir en qué momento eso va a desencadenar la violencia. Hay muchos viejos y puede que Francia realice el escenario Fukuyama de fin de la historia, pero salir de la historia para Francia es entrar en la historia de Alemania. Y no está nada claro que la potencia alemana se mantenga. Puede que nos encontremos con la sorpresa del sistema europeo hundido en su centro. Es lo que pasó con la URSS. Pero de momento creo que podemos decir a los amigos de la Europa latina que Francia se ha deshonrado. Lo que los políticos franceses han aceptado de Alemania, actuar como ayudantes del poder alemán en la Europa del sur, es una inmundicia total. Lo que hizo Hollande con Grecia, enviar sus inspectores, eso fue verdadero petainismo.

En realidad solo los griegos hicieron verdadera resistencia: ni los españoles, ni los italianos hicieron gran cosa.

En realidad, si vamos al fondo de las cosas, la última gran estafa europea es decir que Europa es un polo sólido de resistencia liberal. En realidad la tradición liberal es Inglaterra, Francia con sus oscilaciones, los países bajos, Bélgica y Escandinavia y para de contar. Si te sitúas en la Europa de 1930, no hay más que regímenes autoritarios. Creo que en 2050 el historiador no se hará grandes misterios: mirará el mapa de 1930, verá el mapa de 1980, pondrá el mapa de 2050 y constatará una cierta continuidad autoritaria en 1930 y 1980 y dirá, “hubo un pequeño paréntesis democrático cuando Europa estuvo bajo control americano”.

La conquista de la UE por la extrema derecha ya está en su discurso. Se vio en la reunión de Coblenza. Marion Marechal Le Pen dice que hay que esperar a los avances de nuestros compañeros en países como Italia y otros para dar la batalla en las europeas de 2018, ¿cómo ve eso?

No creo mucho en la Europa-Imperio. La idea de partidos transeuropeos es una ficción. Las culturas nacionales son más fuertes que la divisoria izquierda/derecha. Vea, por ejemplo, lo que decían los socialistas franceses: nos entenderemos con los socialdemócratas alemanes para cambiar Europa. Como si la diferencia izquierda/derecha fuera más importante que las diferencias entre franceses y alemanes. Eso hace partirse de risa a los socialdemócratas alemanes que aún son más nacionalistas que los democristianos porque están implantados en las zonas protestantes, y en el Parlamento Europeo socialdemócratas y democristianos alemanes votan juntos, como alemanes, para defender los intereses de Alemania. No veo que eso vaya a ser diferente con la extrema derecha. Piense que en Francia hay en la extrema derecha un sustrato antropológico-histórico de rebeldía (antes hemos hablado del elemento “andaluz”) mientras que en Alemania la extrema derecha arraiga especialmente en las regiones prusianas, en el Este protestante, luteranas y para que esa extrema derecha funcione es como decir: “vamos a hacer una gran fuerza unida con los militares prusianos y el anarquista andaluz”.

Para salir del euro necesitamos al dólar”

Regresemos a Macron como producto

Creo que la clave está en la búsqueda por parte de las élites a un Partido Socialista moribundo en la línea de los pensadores italianos Vilfredo Pareto y Gaetano Mosca cuyo efecto final fue Mussolini. La verdadera comparación entre Macron y algo sería con la emergencia de Mussolini que también vino de la izquierda.

Entonces su pronóstico para Francia es algo bastante turbulento y violento, ¿no?

Lo que se perfila es estagnación política, podredumbre, violencia difusa y lógicamente los acontecimientos importantes para la ruptura del sistema ocurrirán fuera de Francia. Es decir: crisis alemana, enfrentamiento directo entre Italia y Alemania -es una posibilidad de la que dudo un poco porque los italianos no tienen una elite política intelectual- enfrentamiento entre el sistema alemán y la angloesfera, porque el problema esencial de los alemanes es su incapacidad de pararse. Soy un gran admirador de Bismarck: es lo contrario de los cretinos como Napoleón o Hitler, el tipo que supo pararse. Fracasó porque presionaron a Guillermo II, pero esa idea de que la búsqueda de potencia un momento dado debe saber pararse. Creo que los objetivos que Alemania se plantea hoy están por encima de su fuerza. Y no creo que los americanos toleren la emergencia de un nuevo sistema alemán tan potente como el suyo. Creo que están comprendiendo que los alemanes les han utilizado en su expansión al este en Ucrania. A corto plazo vamos a tener un enfrentamiento entre el bloque continental alemán e Inglaterra a propósito del Brexit. Será una verdadera prueba para la diplomacia alemana: si son realistas deberían tener interés en hacer las cosas soportables para Inglaterra. Si los alemanes se antagonizan con el Reino Unido no tendrán ninguna posibilidad. Y volvemos a lo mismo: Francia no está en esta foto.

Tanto Mélenchon como Dupont-Aignan dicen que si Francia se enfrenta a la austeridad se creará enseguida un polo de países europeos del sur que la seguirán…

Italianos y españoles, con su baja fecundidad tienen una realidad demográfica muy diferente. De ahí un mayor conformismo y las dificultades de reaccionar. Pero hemos llegado a una situación tan grave, y esa es la gran debilidad de Mélenchon, que Francia no puede salirse de todo esto sin la ayuda de los anglo-americanos. La izquierda francesa, y en general los antieuropeístas franceses, están paralizados por su antiamericanismo. Hasta que no lleguemos a tomar partido entre Berlín y Washington, no resolveremos gran cosa: para salir del euro necesitamos la ayuda del dólar.

Fuente: http://www.lavanguardia.com/internacional/20170507/422370747204/entrevista-emmanuel-todd.html