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Raúl Zibechi: “Gaza es el fin de la humanidad. Hay un proyecto de exterminio de los pueblos molestos”

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Por: Berta Camprubí

Raul Zibechi (Montevideo, 1952) empieza a ser lo que algunas comunidades llaman un mayor, un pensador que tiene una mirada global, situada en América Latina, con experiencia y con ya bastante camino recorrido. Un mayor que, además, cada vez le da más importancia a la espiritualidad y a los cuidados. Le gusta volver a los sitios —a Chiapas, al Wallmapu, al Cauca…— cada cierto tiempo, para ver como avanzan o retroceden o se transforman los procesos de lucha, las comunidades organizadas, los pueblos resilientes y los territorios vivos. Es de los que te saca el patriarcado y el machismo en cualquier respuesta sin necesidad de que se lo nombres a propósito, algo poco frecuente en varones blancos relativamente privilegiados. Y está en Barcelona solo un par de días, para presentar el libro Veus per una transició ecosocial (Pol·len Edicions, 2024) en el que ha colaborado con un artículo sobre la descolonización de la transición ecosocial, básicamente un llamado a no pretender que esa transición sea liderada por los Estados, sino por los pueblos y los procesos. Conversamos en Ona Llibres una tarde de lluvia agradecida.

Hoy tenemos un problema de brújulas, los instrumentos para saber dónde estamos y cómo se mueven los vientos y las olas están fallando, incluso en la meteorología que es una ciencia crítica

Te gusta leer el mundo desde sus procesos de resistencia, en términos de construcción de comunidad, de construcción de autonomías: ¿cómo ves al mundo desde esos términos en este momento?
Lo veo en el borde del precipicio, lo veo a un hilo de la destrucción de la humanidad y en ese sentido, toda la mirada se apoya en dos pies: en un pie, las guerras que van escalando, Ucrania, Israel contra Palestina, pero también Yemen, Afganistán, Siria… y las guerras no declaradas como la de México —¡350.000 muertos!— o Colombia. Y en el otro pie, este caos climático y un futuro que no sabemos cómo va a ser, porque el caos no es solo climático, es social, es geopolítico, es un caos cultural. Los valores que existían antes, en los periodos de los Estados del bienestar o los Estados que ordenaron un poco las sociedades, hoy están totalmente fuera de control y ahí es cuando nos cuesta más poder interpretar lo que está sucediendo. Hoy tenemos un problema de brújulas, los instrumentos para saber dónde estamos y cómo se mueven los vientos y las olas están fallando, incluso en la meteorología que es una ciencia crítica.

Los territorios que más conoces son los de Abya Yala, ¿cómo ves procesos de resistencia como el zapatismo o las luchas indígenas en Colombia ante el auge de la violencia del narco?
No sé si se podría decir que están en crisis, pero enfrentan graves obstáculos. No solo por el narco, también por los progresismos. López Obrador ha militarizado México, Boric ha mandado más soldados al Wallmapu que Pinochet, el progresismo muchas veces encierra los procesos de resistencia. En el Cauca, con Gustavo Petro y Francia Márquez, se logró la entrega de tierras ancestrales, pero no siempre es para construir. Esos procesos están viendo también mucha división interna. Y ya entrando en la violencia del narco: el narco es también extractivismo, es capitalismo, es patriarcado.

Con el auge de consumo de fentanilo en Estados Unidos, la cocaína se consume menos en el norte y las rutas se están yendo más hacia Asia y hacia Europa, pasando por Brasil y también por Argentina y Uruguay

También es colonial la cocaína, que se consume principalmente en el norte global, mientras la hoja de coca se cultiva solo en Colombia, Perú y Bolivia.
Sí, sin duda, el narco es colonial: colonialismo y patriarcado trabajan juntos porque son inseparables, María Galindo suele decir “no se puede ser antipatriarcal sin ser anticolonial y viceversa”. Actualmente el colonialismo, ahora un neocolonialismo, de la mano del extractivismo, de la acumulación por despojo, está cambiando las geografías. En el caso del narco, las principales rutas ya no van hacia el norte, lo explica Petro y en eso tiene razón, con el auge de consumo de fentanilo en Estados Unidos, la cocaína se consume menos y las rutas se están yendo más hacia Asia y hacia Europa, pasando por Brasil y también por Argentina y Uruguay. Y sí, la contaminación y la violencia se quedan en los territorios del Sur y la droga se va. Aun así, es importante remarcar, que a la vez siguen surgiendo nuevos procesos de autonomía en diferentes lugares, en la Amazonía peruana, los wampis, los achuares, ya se han constituido nueve gobiernos autónomos en pocos años.

A nivel de política institucional en América Latina, se ha profundizado en la alternancia entre progresismo y conservadurismo —más o menos ultra—. Reina la inestabilidad. Te voy a nombrar algunas situaciones y nos comentas brevemente cómo las ves desde tu punto de vista. La primera, la vuelta de Lula al Palacio de Planalto después de cuatro años de Bolsonaro.
Horrible. Quiero decir, Lula no es peor que Bolsonaro, pero el Lula actual comparado con los primeros gobiernos de Lula está varios escalones más abajo, no está haciendo nada interesante.

Siguen surgiendo nuevos procesos de autonomía en diferentes lugares, en la Amazonía peruana, los wampis, los achuares, ya se han constituido nueve gobiernos autónomos en pocos años

Creó el Ministerio de los Pueblos Indígenas.
Para domesticarlos, con Sonia Guajajara. Porque los pueblos indígenas fueron la principal resistencia a Bolsonaro. Pero con Lula sigue avanzando el extractivismo, el capitalismo e incluso João Pedro Stédile, líder del MST, que siempre ha sido lulista, decía el otro día que no se ha avanzado nada en reforma agraria, que es una vergüenza.

Luego en Perú tenemos a un presidente electo en prisión preventiva desde diciembre de 2022.
Primero hay que tener en cuenta que Pedro Castillo nunca fue de izquierdas, nunca fue progresista, fue estalinista, aliado con la peor izquierda del Perú, hizo un Gobierno corrupto, inestable, con bandazos de un lado para otro. Y quien lo derrota es la vieja oligarquía tradicional peruana, con un saldo de por lo menos 50 muertos. Dina Boluarte es un monstruo, sin duda, pero Castillo quizás no tomó las mejores decisiones.

Recientemente fue reelegido Nayib Bukele en El Salvador, con cárceles llenas de jóvenes en un país que se proclama ahora como el más seguro de América. ¿A costa de qué?
A costa de liberar territorios para el extractivismo. Está haciendo acuerdos con empresas mineras y de otro tipo para fomentar el despojo. No le preocupa tanto la seguridad de la gente sino los intereses económicos y financieros con empresas que llegan a extraer recursos. Entonces solo por ser joven y tener tatuajes te vas a la cárcel y ahora, a pesar de que estaba prohibido en la Constitución, se reelige como presidente cinco años más, es un régimen militar.

Milei es hijo de un periodo grande de mal gobierno progresista. Y es hijo de un periodo de deterioro de las condiciones de vida de los sectores populares

Milei en Argentina: ¿cómo pudo pasar?
Milei es hijo de un periodo grande de mal gobierno progresista. Y es hijo de un periodo de deterioro de las condiciones de vida de los sectores populares, de una inflación del 100% y de un 50% de la población en la pobreza. Entonces por un lado está este empobrecimiento, falta de horizontes. Y por otro lado, la base social dura de Milei son varones de menos de 25 años que reaccionaron ante el empoderamiento de las mujeres de su misma edad. Su propuesta es profundamente patriarcal, violentamente machista y también es una reacción de un sector de las clases medias que están hartas de los pobres y de que el Estado apoye a los pobres con subsidios.

Ante tanta inestabilidad en América Latina, proyectos como Unasur han quedado atrás: ¿hay alguna iniciativa de integración latinoamericana que esté funcionando y que pudiera tener un rol a nivel global ante una posible transición ecosocial?
En América Latina un proyecto de integración no ha funcionado en gran parte por la lógica colonial, porque cada nación tiene que competir con las otras por sus intereses, por sus exportaciones. Hoy los Estados sobreviven con el extractivismo, con la acumulación por despojo. Los únicos sujetos capaces de protagonizar una transición ecosocial, o en quiénes podríamos fijarnos, son los pueblos originarios, campesinos, negros y algunas periferias urbanas. Ellos son claramente los que tienen la menor huella ambiental.

Hay que mirar a los pueblos como los sujetos de esa transición hacia un mundo sostenible, básicamente porque ellos para vivir necesitan el agua limpia, necesitan sus territorios libres de minería

Los Estados no tienen ninguna propuesta, entonces?
No. De ninguna manera. Fíjate que el proyecto de Petro es una alianza con el Pentágono para proteger la Amazonía, eso es otro delirio porque el Pentágono es la institución con la huella ambiental más grande del mundo. Ahí hay un enorme déficit de los Estados que además siguen vendiendo petróleo. Ahora viene un debate muy fuerte en Brasil porque Lula quiere permitir la explotación petrolífera en la Amazonia y eso perjudica a los pueblos. El Estado-Nación es un gran consumidor, un gran depredador, necesariamente precisa del extractivismo para implementar su propio sostenimiento. La matriz colonial del Estado en América Latina lo ha llevado a ser el protector de la minería, de los monocultivos. Creo que hay que mirar a los pueblos como los sujetos de esa transición hacia un mundo sostenible, básicamente porque ellos para vivir necesitan el agua limpia, necesitan sus territorios libres de minería. Y se está avanzando en eso, por ejemplo ahora en Colombia se han creado los Territorios Agroecológicos por parte de organizaciones campesinas vinculadas al Congreso de los Pueblos. Eso es muy importante porque el Estado no tiene más remedio que sancionarlos en el marco de los acuerdos de paz, y si se van implementando, vamos dando saltos adelante. Pero insisto, los sujetos son los pueblos, no los Gobiernos, no los Estados. No podemos creer que a través del poder estatal se pueden cambiar las cosas, uno de los problemas de esta transición es que el Estado ya no es una herramienta de transformación positiva.

¿Lo fue en algún momento?
En algún momento jugó a ser un árbitro entre clases. En Europa con los Estados del bienestar sobre todo, en América Latina con Estados del bienestar más restringidos, pero lo fue.¿Estás de acuerdo con los postulados del decrecimiento?
Hace más de 30 años que se habla de decrecimiento, en principio no estoy en desacuerdo, el problema es otro: cuando creamos una propuesta que es buena, ¿quién se encarga de hacerla?

Hay que tomar conciencia de que el decrecimiento, como toda la transición, son procesos de conflicto social y si olvidamos eso estamos haciéndole juego al capitalismo verde

En una hipotética instalación de políticas públicas para poner en marcha el decrecimiento, ¿crees que todos los países deberían decrecer del mismo modo o a la misma velocidad? ¿Hay una mirada anticolonial del decrecimiento?
Los primeros que tienen que decrecer son las grandes empresas petroleras y mineras, el 1% más rico, que es el que tiene la principal huella, y los ejércitos. ¿Quién mide los impactos de las bombas en Gaza sobre el medio ambiente? Hay que tomar conciencia de que el decrecimiento, como toda la transición, son procesos de conflicto social y si olvidamos eso estamos haciéndole juego al capitalismo verde.

Habría que empezar por aquellos sectores sociales, países, naciones que más contaminan. Si le pides a una comunidad amazónica que tiene un carro para 200 personas que decrezca igual que Barcelona, estás cometiendo una injusticia ambiental brutal. Hay que ser muy precisos. El decrecimiento llevado desde esa lógica, sería una política anticapitalista y anticolonial, me parece a mí.En Europa se expanden las extremas derechas. Decías que en América Latina difícilmente puede funcionar una política de integración. ¿En la Unión Europea sí está funcionando? ¿Cuál es la función de la UE desde tu punto de vista? 
La Unión Europea se creó para ejercer un poder que no estuviera subordinado a los Estados Unidos, ese fue el inicio del euro. Hoy ese proyecto está perdido, Europa está subordinada a los Estados Unidos, sin capacidad de tener una política internacional mínimamente autónoma y ahora en una situación de crisis, de falta de futuro, irrumpe esta nueva política que se le llama extrema derecha, que yo discrepo. Hoy en día derecha e izquierda se parecen mucho. La energía hay que ponerla en otra cosa y no en las campañas electorales.

Europa está subordinada a EE UU, sin una política internacional mínimamente autónoma y ahora en una situación de crisis, de falta de futuro, irrumpe esta nueva política que se le llama extrema derecha

Aquí en el Estado español los colectivos de personas migrantes organizados saben bien qué partidos —efectivamente de izquierda y de derecha— votaron a favor del Pacto Europeo de Migración y Asiloehicieron campaña para votar en las europeas en esa clave.
Votar pueden votar, no tengo problema, pero si no nos organizamos, si no hay una fuerza de base, no estamos haciendo nada.

Por último, la situación en Gaza nos trae a los colectivos organizados en contra de la guerra, del racismo, del fascismo, una grave sensación de desesperanza, ¿qué ves tú en Gaza? ¿A donde deberíamos mirar para poner en práctica un poco de esperanza activa?
Creo que Gaza es el fin de la humanidad. Gaza nos deja claro que el 1% de la población está dispuesto a eliminar pueblos enteros para seguir estando en el poder. No es que los israelíes sean malos —que en general lo son— sino que hay un proyecto de exterminio de los pueblos molestos. Que son palestinos, que son yemeníes, que son zapatistas, nasas, mapuches… Ese es el proyecto, y es un proyecto colonial. La mayor esperanza está en que los pueblos son tan potentes, tan fuertes, que los de arriba necesitan atacarlos para destruirlos y eliminarlos de la faz de la tierra. Los de arriba tienen cierto miedo a los de abajo, esa es la esperanza.

Fuente de la información e imagen: El Salto

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Entrevista a Luis González Reyes sobre Decrecimiento: del qué al cómo (I) «No es un mito hablar de colapso ecológico»

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Por Salvador López Arnal

Luis González Reyes trabaja en temas relacionados con el ecologismo, la economía y la pedagogía. Es socio de Garúa, miembro de Ecologistas en Acción y responsable de educación ecosocial en FUHEM. Participa en varias experiencias justas y resilientes como Entrepatios (vivienda), El Arenero (crianza) y Las Carolinas (alimentación). Es coautor de En la espiral de la energía. Recientemente ha publicado en Icaria, junto a Adrián Almazán, Decrecimiento: del qué al cómo. Centramos en este último libro nuestra conversación.

Salvador López Arnal.- Enhorabuena por vuestro reciente libro. ¿Qué debemos entender por decrecimiento?

Luis González Reyes.- Nuestra propuesta decrecentista se basa en un puñado de ideas fuerza.

En primer lugar, como resulta evidente por el término, la reducción del consumo material y energético hasta los marcos ecológicamente viables. Pero la reducción de la esfera material de la economía no implica una reducción de toda la economía. Es más, la economía que cuida los ecosistemas y las personas tendría que crecer en volumen y complejidad.

La segunda idea es relocalizar y diversificar la economía. No existe ningún sustituto del petróleo que permita mantener el actual modelo de transporte masivo, a largas distancias y en tiempos breves, de personas, mercancías e información. Esta relocalización implica la necesidad de diversificar las actividades económicas para poder satisfacer las necesidades humanas en cercanía.

La tercera propuesta es la integración del metabolismo social dentro del ecosistémico. Los ecosistemas son mucho más poderosos y resilientes que el capitalismo industrial. Si los ecosistemas centran su esfuerzo no en el crecimiento, sino en el cierre de ciclos usando energía solar, maximizando la diversidad y con altas tasas de cooperación, tendría lógica que las economías humanas traten de hacer lo mismo. Lo anterior significa que las sociedades humanas dediquen el grueso de su esfuerzo productivo al sector primario bajo el paradigma agroecológico, pues ni el sector secundario ni el terciario son capaces de satisfacer este imprescindible cierre de ciclos. Un corolario de esta idea que es que, aunque podemos ayudar y catalizar la regeneración ecosistémica, la naturaleza puede hacerlo perfectamente sin el concurso humano. Es más, el grueso del trabajo lo hace y hará sin participación humana. La principal contribución ecológica de una economía decrecentista no es la regeneración de los ecosistemas, sino articular una economía que no los destruya.

En cuarto lugar, sugerimos la integración de la producción y la reproducción en una sola unidad económica. No se deben desligar unos trabajos de otros, ya que ambos se encuentran indisociablemente unidos. Es más, el trabajo de reproducción es la condición de posibilidad de todo trabajo de producción y de la vida en general. A esto hay que añadir que es de justicia repartir esos trabajos entre los distintos géneros, rompiendo su desigual distribución actual.

La penúltima propuesta es la redistribución fuerte de la riqueza inter e intra territorios con criterios de justicia global. Esto implicaría medidas como expropiaciones a los grandes patrimonios, implantación de una renta básica de las iguales, políticas impositivas fuertemente redistributivas, reparto del empleo, etc. En el plano internacional hablaríamos de restitución de las deudas ecológicas o coloniales, por ejemplo. Es decir, que los colectivos sociales que deben decrecer en mayor medida son las élites.

Finamente, pero no menos importante: aumentar la autonomía económica de las personas. Para conseguir las transformaciones expuestas no basta con reasignar trabajos es además necesario terminar con el trabajo asalariado como el eje fundamental de organización de las relaciones sociales. Para ello es imprescindible avanzar en el control social de los medios de producción en un proceso de desalarización y sustraer del mercado cada vez más actividades desmercantilizando nuestras vidas. Eso requiere defender y reconstruir bienes comunes que permitan una nueva organización de la subsistencia.

Salvador López Arnal.- ¿Por qué del “qué al cómo”?

Luis González Reyes.- Porque en el libro abordamos qué políticas habría que poner en marcha en sectores clave de la economía productiva española, como el transporte, el turismo, las finanzas, la energía, la alimentación o la gestión de residuos, pero somos conscientes de que eso no es suficiente. También es necesario plantear cómo vamos a conseguir que se pongan en marcha, cómo vamos a articular las luchas sociales que las hagan realidad.

Salvador López Arnal.- Las páginas del ensayo, así lo afirmáis, no tienen la pretensión de construir un programa de gobierno ni un manual de instrucciones. Hay que entenderlo, señaláis, como fermento o semilla. Fermento o semilla, ¿de qué?

Luis González Reyes.- La pretensión es que sean un fermento que ayude a continuar las reflexiones y luchas sociales que nos aproximen a sociedades que sean justas, democráticas y sostenibles. Por justas, entiendo aquellas que permiten a todas las personas que habitan el planeta satisfacer sus necesidades, no solo las de subsistencia, sino también las de entendimiento, participación, creación o libertad.

Por democráticas, no me refiero a capacidad de elección de personas que nos representen, sino una capacidad de decisión mucho más profunda que solo se puede articular a partir de autonomía en la satisfacción de nuestras necesidades del mercado y del Estado a través de la organización colectiva.

Finalmente, sostenibilidad sería la que surge de la integración armónica del metabolismo humano con el funcionamiento de la trama de la vida.

Salvador López Arnal.- Sostenéis que para cualquier orden social con pretensiones de supervivencia en el tiempo es obligatorio terminar trabajando bajo el paradigma de la sostenibilidad. ¿Qué paradigma es ese? ¿La sostenibilidad no es más bien una ilusión?

Luis González Reyes.- Los colapsos ecológicos están sobradamente documentados en la historia de la Tierra. También tiene un altísimo grado de consenso científico que estamos viviendo una de las grandes pérdidas de biodiversidad de la historia de la vida y un cambio climático muy importante. No es un mito hablar de colapso ecológico. Decir que es un mito es negacionismo. Pero no solo son reales los colapsos ecológicos, sino que también lo son los sociales, como ha mostrado con profusión la historia humana.

Si nos tomamos en serio el hecho de que todo proceso económico descansa sobre una serie de requerimientos materiales y energéticos y, además, toda sociedad es ecodependiente; lo que parece evidente es que ningún orden social, tampoco el capitalismo industrial globalizado, puede mantenerse si requiere más cantidad de energía y materiales, y con unas determinadas cualidades, de la que se encuentra a su disposición. Simplemente es imposible sostener la Globalización y la sociedad industrial sin el concurso masivo de combustibles fósiles. Tampoco si degrada los ecosistemas hasta hacerlos inservibles para la necesidad de expansión del capital, como está sucediendo.

Dicho de otro modo, la energía, los materiales y las funciones ecosistémicas disponibles configuran los límites de lo posible y ese límite se está estrechando haciendo inviable el orden socioeconómico del siglo XX. Dentro de ese marco, los seres humanos configuramos nuestras organizaciones políticas, económicas y culturales. De haber un determinismo ambiental sería de lo que no se puede hacer, no de lo que es posible realizar dentro de lo factible.

«No es un mito hablar de colapso ecológico. Decir que es un mito es negacionismo«

Salvador López Arnal.- Pero, ¿qué significa colapsar?

Luis González Reyes.- Entiendo por colapso social el desmoronamiento del orden político, económico y cultural que da paso a una situación abierta en la que surgen múltiples órdenes nuevos y en la que, eventualmente, alguno de ellos se puede convertir en hegemónico. Este desmoronamiento no tiene que ser total. Por ejemplo, el colapso del capitalismo global puede no implicar el fin del Estado, pero sí una transformación profunda de éste para adaptarse a los nuevos órdenes.

Un elemento central de este desmoronamiento es que se produzca una pérdida rápida en términos históricos, pero lenta en vitales, de la complejidad social. Ojo, hablo de complejidad social y no de ecosistémica, que puede seguir una trayectoria opuesta.

Un colapso social no es una crisis, que sería una situación de la que el sistema saldría con características esenciales parecidas a como empezó y no habría una pérdida de complejidad importante.

El colapso no es una suerte de determinismo energético, material o ecológico. El contexto que se abre es el de una biosfera dañada y un clima más inhóspito para el ser humano, el de una menor disponibilidad energética y material, y unas nuevas fuentes energéticas mayoritarias de características muy distintas a los fósiles. No obstante, de ahí no se deduce que nos vayamos a encaminar hacia un determinado orden social, ya sea éste más liberador o más autoritario que el actual. A un tipo y cantidad de energía y materiales, y a un grado de salud de los ecosistemas, no les corresponde matemáticamente un tipo de organización social.

Salvador López Arnal.- Tampoco es un episodio puntual.

Luis González Reyes.- En efecto, el colapso tampoco es un episodio puntual, una gran conflagración a partir de la cual todo lo que hemos conocido cambia y se hunde. El colapso es un proceso y no un episodio. Un proceso que será desigual en el tiempo y en el espacio. Habrá momentos y territorios de cambio más rápido, otros más lentos, e incluso se producirán momentos de recuperación temporal del orden pretérito.

En ocasiones se dice que ya hay muchas sociedades que han colapsado o que viven en un colapso constante. Creemos que esto no es el colapso del capitalismo industrial global, sino su forma de funcionamiento, que requiere de la existencia de territorios de sacrificio. Estos espacios de degradación socioambiental han permitido que el sistema, como un todo, haya gozado de buena salud general hasta hace poco. El colapso del sistema es cuando este empieza a dejar de funcionar. Es cierto que estos dos procesos, las degradaciones territoriales y el colapso general, están relacionados, pues son esas degeneraciones socioecológicas parciales las que terminan contribuyendo a que el conjunto del sistema sea inviable. Pero durante décadas esa degradación territorial ha sido señal de un buen funcionamiento del capitalismo.

Así, el escenario más probable al que nos enfrentamos son deterioros severos pero progresivos (probablemente siguiendo una dinámica de crisis sucesivas) de algunos de los elementos claves para el mantenimiento del sistema (sistema agroalimentario, red global de extracción y distribución de la energía, funcionamiento del sistema financiero global, etc.), que tendrán efectos sensibles pero indeterminados en el marco de las profundas desigualdades hoy existentes a nivel territorial, de clase, de género, por racialización, etc. Estos deterioros no se limitarían al ámbito físico-ecológico, vendrían también mediados por las estructuras sociopolíticas existentes y, por tanto, darían lugar a procesos con efectos muy diversos y, sobre todo, absolutamente dependientes de los conflictos políticos y las correlaciones de fuerza existentes en cada momento y lugar. Es más, aunque la crisis ecológica esté en el corazón de la inviabilidad de este sistema, eso no implica que los conflictos que vayan surgiendo la vayan necesariamente a situar en el centro de la disputa política.

«El colapso es un proceso y no un episodio. Un proceso que será desigual en el tiempo y en el espacio»

Salvador López Arnal.- ¿Por qué pensáis que la tecnología no permitirá esquivar el colapso? Bien usada, bien pensada, no en clave única, ¿no puede ser una aliada?

Luis González Reyes.- Es importante explicar que diferenciamos técnica de tecnología. La primera ha acompañado siempre a la humanidad y, adopte la forma que adopte, será parte de los procesos de cambio que tengamos por delante. Trabajemos para que catalice sociedades justas, sostenibles y democráticas. La segunda, la tecnología, es el formato que la técnica ha adoptado en el capitalismo industrial. Ese tipo de técnica defendemos que no puede ser aliada por varias razones.

En primer lugar, el trabajo científico se sigue realizando mayoritariamente bajo marcos mecanicistas, reduccionistas e incluso, en ocasiones, deterministas. El funcionamiento normal del trabajo científico sigue siendo tomar la realidad, diseccionarla en partes y estudiarla por separado, sin realizar una recomposición integradora y no determinista del conjunto. Este modelo no es el más adecuado para entender la vida en la Tierra, que funciona como un sistema orgánico en el que las propiedades no son la suma de las partes y el funcionamiento es no lineal e indeterminista.

Además, la mayoría de los avances tecnológicos en realidad son aumentos de la cantidad de energía utilizada o de la eficiencia en que ésta es trasladada hasta el lugar donde el trabajo se realizaba. Esto apunta a que la tecnología no es más que energía, materia y conocimiento colectivo sedimentados. En concreto, un determinado tipo de energía y materiales no renovables. Es más, en el marco de una economía desigual y extractiva, la tecnología es también tiempo, energía y materiales embebidos de forma injusta, una suerte de imperialismo concentrado. La tecnología no puede generar energía ni materiales, por lo que no puede resolver los problemas de fondo que vienen asociados a su agotamiento progresivo.

A esto se suma que el ser humano no es ni omnisciente ni omnipotente.

Salvador López Arnal.- No, no lo somos desde luego. Probablemente ningún Ser cósmico.

Luis González Reyes.- Pero es más, los desafíos actuales de la ciencia son los que tienen que ver con los sistemas complejos que, como afirmaba Donella Meadows, son incomprensibles e incontrolables de manera profunda. Relacionado con esta limitación, está el hecho de que los inventos más fáciles de abordar se llevan a cabo en primer lugar y los más difíciles, después. Esto implica que los requerimientos energéticos, materiales, intelectuales y financieros necesarios crecen exponencialmente conforme avanza el conocimiento y que, además, deben sostenerse durante periodos más dilatados de tiempo. Esto se refleja en que la tasa de innovación (número de inventos relevantes por año partido por la población mundial) desciende y la productividad de la investigación, también. Esto hace cada vez más improbable que vamos a inventar justo lo que necesitamos, justo en el momento que lo necesitamos y que sea pueda extender de manera económicamente viable por todo el planeta.

Otro problema de primer orden es el temporal. El descenso energético y material, la activación de los bucles de realimentación positiva climáticos y la desestabilización de los ecosistemas está sucediendo ya. Sin embargo, entre la invención y la difusión masiva de los cambios tecnológicos pasan décadas.

Pero, más allá de estos límites del sistema tecnocientífico, hay otro fundamental: ni la ciencia ni la tecnología van a ser capaces de resolver los problemas ecológicos y sociales porque son políticos, culturales y económicos, no tecnológicos.

Salvador López Arnal.- Has hablado del tema, pero me permito insistir. Afirmáis que la ciencia dista mucho de ser neutral y que está cargada de ideología. ¿Por qué? ¿Las ciencias no son ni pueden ser aliadas de los movimientos ecologistas? Muchas de las informaciones que ofrecéis en el libro tiene su origen en estudios y descubrimientos científicos. ¿No están cargados de ideología en este caso?

Luis González Reyes.- Cuando decimos que la ciencia dista de ser neutral y está cargada de ideología nos referimos a que no se desarrolla mayoritariamente lo que socialmente pueda ser importante, sino lo que el mercado considera adecuado o lo que es funcional a las necesidades de control y expansión del Estado. Solo así se explica que existan tantas investigaciones en transgénicos o en enfermedades típicas de poblaciones enriquecidas, y tan pocas sobre agroecología o dolencias características de poblaciones periféricas. La tecnología no es ni podrá ser nunca neutral, pues es el resultado de muchas decisiones que reflejan los valores e intereses de quienes la desarrollan y, sobre todo, financian.

Pero esto no invalida el método científico ni sus resultados (lo que tampoco quiere decir que sean el único modo de acceso al conocimiento ni que sea infalible). Simplemente es un argumento más contra la idea de “la tecnología nos salvará”.

Siempre es posible cambiar los órdenes políticos, culturales y económicos. La historia de la humanidad muestra que las sociedades humanas son muy plásticas y que han existido múltiples formas de organización social. Es más, a día de hoy siguen existiendo muchas formatos de convivencia, incluyendo órdenes justos, democráticos y sostenibles. Además, la capacidad de cambio social es mucho más rápida que la de transformación ecosistémica.

Pero esto no quiere decir que estemos a tiempo de esquivar el colapso y realizar una transición pilotada. Primero, porque probablemente ya estamos viviendo las primeras etapas de ese colapso. Segundo, porque aunque los cambios sociales pueden ser más rápidos que los ecosistémicos, tienen inercias poderosas que implican retrasos y resistencias fuertes al cambio. Y tercero porque nuestras capacidades de dirigir los sistemas son menores de lo que solemos creer. De este modo, lo que planteamos en el libro no son propuestas de transición pilotada, sino ideas de cómo improvisar mientras bajamos los rápidos de un río turbulento para no chocar con las piedras más grandes.

Habláis de reducir el espacio que actualmente ocupan el Estado y el mercado. El Estado en buenas manos, en manos de fuerzas política populares con sensibilidad ecológica e igualitaria, ¿no puede ser un aliado?

Luis González Reyes.- Indudablemente un Estado de esas características podría ser un aliado coyuntural del cambio que catalice los procesos de transformación que sugerimos, pero la clave estratégica es que el Estado no puede ser el motor de esa transformación, sino que dicho impulso solo puede venir de la sociedad organizada.

El Estado no es una herramienta neutral. No existe ningún ejemplo en la historia de la humanidad de ningún Estado que haya alumbrado sociedades justas, democráticas y sostenibles. Su creación y desarrollo están al servicio del sostenimiento de las jerarquías, por más que haya Estados menos indeseables que otros. La realidad es que sin excepción los intentos históricos de instrumentalizar al Estado con fines emancipatorios se han encontrado con la creación de nuevas clases burocráticas que han terminado generando nuevas élites.

En los casos en los que se han producido reformas estructurales a través del Estado, como el del Chile de Allende o el New Deal estadounidense, en realidad éstas hubieran sido imposibles sin un fuerte movimiento social que no solo había ya transformado el espacio imaginario de lo posible, sino que en la mayoría de los casos había comenzado a construir ese otro mundo y se lo había impuesto a un Estado, que fue a rebufo (mientras se lo permitieron). La transformación social no la impuso el Estado a la sociedad, sino más bien al revés.

Salvador López Arnal.- A propósito, ¿qué pensáis de las políticas llevadas en estos últimos años por el Ministerio de Transición Ecológica del gobierno de coalición?

Luis González Reyes.- Ejemplifican bien los límites del Estado para llevar a cabo las transformaciones necesarias. Hemos tenido “el Gobierno más progresista de la historia” y al frente del Ministerio de Transición Ecológica se ha situado una ministra con un conocimiento muy bueno de los retos ambientales y de los mecanismos requeridos para enfrentarlos. Sin embargo, lo que nos hemos encontrado son políticas funcionales a la reproducción del capital (esto es evidente en el modelo de desarrollo descontrolado de las renovables hipertecnológicas), que no han revertido los funcionamientos estructurales más insostenibles (como se ha visto con el apoyo a la automoción y la aviación, o al turismo) y que no han abordado los retos que como sociedad vamos a enfrentar lo queramos o no (como la reducción en la disponibilidad material y energética). No digo que todo haya estado mal, sino que ha sido en los temas clave o muy insuficiente o, la mayoría de las veces, directamente contraproducente.

Salvador López Arnal.- Vuestra propuesta central, señaláis, es que sea el ámbito comunitario el que realice el grueso del trabajo socialmente necesario que se sustrae del mercado. ¿En qué estáis pensando cuando habláis del ámbito comunitario?

Luis González Reyes.- Estamos pensando en que la sociedad se autoorganice de abajo a arriba para satisfacer sus necesidades. Esta autoorganización sería en comunidades capaces de producir su energía, alimento o gestionar los cuidados que requieren en un porcentaje apreciable. Por ejemplo, un huerto barrial orientado a producir una cantidad importante de alimentos gestionado por el vecindario sería una de estas comunidades. Una comunidad energética, sería otra. Y una red de cuidados de personas mayores un tercer ejemplo.

Para que estas comunidades sean decrecentistas creemos que tienen que ser poscapitalistas. Esto se basa en pasar de sociedades “de mercado” a sociedades “con mercados” y/o “con mercados regulados”, que el mercado pase a ser solo un complemento económico. Para esto es imprescindible la creación de autonomía económica y social. También es necesario que sean resilientes ante el colapso que se abre y justas, sobre lo que lanzamos ideas en el libro.

Salvador López Arnal.- Queremos o no, nos guste o no, ¿decrecer va a implicar vivir peor, con menos medios, con menos mercancías, con menos comodidades, viajando menos?

Luis González Reyes.- Decrecer efectivamente implica vivir con menos bienes materiales y viajar menos de lo que lo hace la mayoría de la población española, pero eso no guarda relación con vivir peor. Vivimos en el momento histórico en el que el consumo está más exacerbado y, a la vez, probablemente en las sociedades más infelices que nunca hayan existido. También en el único orden social que ha puesto en entredicho la posibilidad de pervivencia de la especie humana. Eso desde luego no es vivir bien.

Vivir bien es satisfacer las necesidades humanas, no solo la de subsistencia, sino también otras como las de entendimiento, participación, libertad o protección. La historia de la humanidad demuestra que esto se puede realizar de formas muy distintas y con un consumo energético y material frugal. No caigamos en el relato de que el pasado preindustrial fue el de una vida miserable, porque es falso.

Vamos a reducir nuestro consumo material y energético inevitablemente, pero que esto se plasme en mejores o peores formas de vida no depende de esa reducción, sino de las luchas sociales que alumbren unas formas u otras de satisfacer nuestras necesidades.

Salvador López Arnal.- Tomemos un respiro si te parece.

Luis González Reyes.- Me parece.

«No es un mito hablar de colapso ecológico»

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Entrevista a Amaia Pérez Orozco, doctora en economía «El sindicalismo es clave para atacar desde dentro al capitalismo»

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Por Gessamí Forner

La doctora en economía Amaia Pérez Orozco cree que en el sindicalismo no debe haber condescendencia con el capitalismo y que los flancos de lucha contra este han de ser amplios: desde las instituciones al hogar, pasando por la comunidad.

Hace tiempo que Amaia Pérez Orozco vive en Bilbao, donde milita en el movimiento feminista de Euskal Herria, participa en la cooperativa XXK y, a veces, es ponente en actos a los que se la convoca para escucharla hablar sobre su especialidad: la economía desde una mirada feminista. Tan tímida como académica, acelera las palabras cuando expone su discurso. Este mes arrancó aplausos en las jornadas organizadas por el sindicato mayoritario en Euskal Herria, ELA, para realizar una lectura crítica de los PERTE, los instrumentos del Estado español que vehiculan las ayudas a fondo perdido de la Unión Europea, los Next Generation, creados en la pandemia sanitaria. Para Pérez Orozco, en el sindicalismo no debe haber condescendencia con el capitalismo y los flancos de lucha anticapitalista han de ser amplios —desde las instituciones al hogar, pasando por la comunidad—.

Me parece significativo que ELA invite a activistas anticapitalistas, ecologistas y feministas de Omal, Sustrai, Laura Aznal y tú para formar a su cuadros. ¿Qué papel juega el sindicalismo en la disputa al capital?

Al capital necesitamos atacarlo desde dentro y desde fuera. En el mundo del trabajo asalariado, donde para el capital somos mano de obra esclava y alienada, el sindicalismo es clave. Pero no debe caer en sus lógicas: no tenemos que conformarnos con seguir siendo mano de obra esclava ni debemos asumir que, para poder vivir, el capital tiene que sobrevivir.

Estamos viendo en Euskal Herria que, desde la huelga general feminista del 30 de noviembre, los sujetos tradicionales en la interlocución trabajo/capital están cambiando o deberían cambiar: del sindicalismo al movimiento feminista y de la patronal al Gobierno vasco. Además de resignificar la huelga, ¿se debe resignificar la negociación? ¿E introducir la vida?

Diría que estos cambios están en marcha desde antes del 30 de noviembre. El problema que subyace en esta cuestión es haber asumido que los agentes del diálogo social son los sindicatos, la patronal y el Gobierno. Ahí hay que hacer muchas rupturas. Una es salirse del marco del diálogo social, como hace ELA. La otra es no reconocer a la patronal como sujeto de diálogo, sino como sujeto de conflicto. No se trata de llegar a acuerdos, sino de arrancarlos. Los sindicatos que se quedan en un papel subordinado de mano de obra deben romper esa lógica y, por otro lado, hay que asumir que el conflicto con el capitalismo lo tenemos que dar desde todos los ámbitos vitales.

No debemos asumir que, para poder vivir el capitalismo tiene que sobrevivir

¿Cuáles?

Desde una mirada feminista, el combate anticapitalista prioritario está en el mundo del “más acá del mercado”. En los espacios socioeconómicos que están más cercanos a nuestro día a día, en los que somos vida entera, y no mano de obra. En lo que hemos llamado las esferas invisibilizadas del espacio socioeconómico, en los “afuera” de los mercados. Esos deben ser lugares prioritarios porque es donde se esconde, con más virulencia, el conflicto capital/vida. Como feminista, los hogares y la comunidad son el lugar fundamental para una lucha anticapitalista.

Y en el terreno del capital, ¿cómo debe darse esa lucha?

Donde somos mano de obra es necesario cambiar los contenidos de lucha. En vez de limitarnos a reivindicar mejoras de más empleo o mejor pagado —que, por supuesto, todo empleo debe ser remunerado con un salario digno—, necesitamos reivindicar otros empleos y otras condiciones. Luchar que somos vida, y no mano de obra. Personas, y no fuerza de trabajo. Y luego luchar, sobre todo, por la reconstrucción de un tejido socioeconómico contrario a la acumulación del capital, en el que el ánimo de lucro no sea el eje vertebrador. Desprivatizar la vida, al fin y al cabo.

Sin embargo, en este punto vamos al revés. Durante tu intervención, hablaste de los PERTE del Gobierno para gestionar los fondos Next Generation: “No hay planeta ni trabajo humano en los PERTE, sino una doble negación del ecosistema y una idea de reducción de emisión de gases de efecto invernadero con ingeniería contable”. ¿La fantasía capitalista es esto?

Como dijimos en las jornadas, los PERTE no son tan relevantes por los recursos que movilizan, sino porque son elocuentes del modelo que imponen: la doble negación del territorio-tierra y del territorio-cuerpo, como lo llamarían las compañeras de Abya Yala. Todo proceso socioeconómico tiene una base ecosistémica detrás. Es decir, se sostiene por un planeta del cual extrae recursos y energía, y al cual le envía residuos. Los PERTE se sostienen con la negación del planeta y la negación del colapso ecológico. Reduce el cambio climático a una reducción de emisiones y abre el espacio para un juego de ingeniería contable —cómo mides las emisiones y qué parte te llevas fuera—, que te permite creer el cuento de que estás poniendo en marcha procesos de acumulación del capital sin destrucción del planeta. Simplemente porque construyes un mecanismo para no ver la destrucción.

¿Y el cuerpo?

Por otro lado, encontramos la negación del cuerpo, que es el territorio sobre el que se sostienen los procesos socioeconómicos. Lo vemos claramente cuando en el PERTE de salud hablan de mejorarla mediante investigación genómica, en vez de contratando a más personal sanitario. O planteando que un hogar digitalizado cuidará mejor de la gente mayor. Los PERTE ponen el énfasis en la innovación tecnológica y digital para cubrir necesidades básicas que requieren interrelación humana. Los trabajos desaparecen. Todo se convierte en innovaciones tecnológicas y digitales para mejorar procesos socioecónomicos para conseguir supuestamente una economía más verde, más limpia y en la que todo el mundo vamos a vivir mejor. Sin hablar ni de la tierra que está detrás ni de las personas que sostienen esos procesos. Y sin hablar tampoco del desigual reparto de trabajos.

Necesitamos construir conflictos en todos los espacios que habitamos, no únicamente en las instituciones

En el PERTE de cuidados mencionaste que ni siquiera se habla de desigualdades ni de personas racializadas.

En ningún PERTE se mencionan las desigualdades y ello llega a ser tan sangrante que en el de cuidados no se menciona siquiera las desigualdades de género que hoy sostienen la organización injusta de los cuidados ni las desigualdades por racialización y clase.

El de agricultura no menciona ni tierra ni personas jornaleras.

Como decía Mirene Berigistain, que analizó ese PERTE, hay agricultura digitalizada pero no hay ni personas agricultoras ni tierras cultivadas. Todo en la tierra es sustituible por tecnología, también el trabajo humano.

 “Ya no necesitan ni retórica”. ¿Qué somos? ¿La burocracia es el método más eficiente para arrasar con cualquier rastro de vida?

No sé si diría la burocracia. Muchas veces hemos denunciado el lavado verde o morado. En la configuración inicial de los PERTE se preveía la firma de una declaración responsable de que no ibas a hacer un daño significativo al medio ambiente con la puesta en marcha de un determinado proyecto. Esto era tener en cuenta el medio ambiente de una manera totalmente débil, por eso hablamos de lavado de cara. Pero llegó la guerra de Ucrania y la situación se puso peor y, de cara a no poder esperar generar energías renovables, ya ni siquiera tienes que firmar una declaración de responsabilidad. Las prioridades socioeconómicas han cambiado y se ha vuelto a apostar por el uso de la energía fósil. Algo similar nos ha sucedido con el lavado morado. A veces hemos denunciado que hasta el PP nos roba conceptos de igualdad entre hombres y mujeres, y lo denunciamos como un robo retórico, como un lavado morado para poner en marcha políticas que reconstruyen o profundizan la desigualdad. Pero ¿qué significa cuando ya ni usan la retórica? ¿Te facilita el terreno para denunciarlo? ¿O significa que se ven tan fuertes que ni nos reconocen como antagonistas de lucha? Dudábamos de cómo interpretar el vaciamiento de conceptos y planteamientos políticos y ahora parece que ya ni siquiera es preciso aparentar “buenas intenciones”. De alguna manera, es una mala noticia porque ya ni engañan, pero también es buena porque es más fácil articularse para desmontar esas políticas. ¿O es que la cosa ya se ha puesto tan fea que ni te validan como sujeto de conflicto?

Los PERTE ponen el énfasis en la innovación tecnológica y digital para cubrir necesidades básicas que requieren interrelación humana

Es lo que acaba de pasar con la presentación del PNV y PSE del Pacto Vasco de Cuidados, que decían que nos les entendíamos, que defienden unos cuidados público-comunitarios. 

Ese es un ejemplo clarísimo de robo del planteamiento para lavado morado. El tema en este caso es ¿qué se está entendiendo por público-comunitario? Porque cuando se habla de público-comunitario desde los feminismos se habla, en primer lugar, de que lo público debe asumir una responsabilidad muy fuerte, lo público no puede estar privatizado y las empresas con ánimo de lucro no pueden jugar un papel en la garantía de derechos sociales. Además, desde los feminismos se entiende que hay que reconstruir todo el tejido socioeconómico en clave más sociocomunitaria, donde la vida importe, donde podamos construir otras relaciones y donde nos hagamos corresponsables de la vida colectiva. Pero esa reconstrucción nunca es para que lo público se desentienda de su responsabilidad.

En segundo lugar, hablamos de que lo público y lo comunitario deben desplazar a lo privado con ánimo de lucro. En ningún caso podemos entender las empresas privadas como parte de lo comunitario. El gran elefante en la habitación con el Gobierno vasco es ese: el papel de las empresas privadas. Y ojo, que aquí otra confusión son las cooperativas. A las entidades que forman parte de la economía solidaria social transformadora podríamos incluirlas en nuestra idea de comunitario. Pero aquellas que lo único que tienen de social es la figura jurídica, pero no el funcionamiento real, formarían parte de ese ámbito privado que queremos dejar fuera de lo público.

En tercer lugar, cuando hablamos desde el feminismo sobre la disputa de lo comunitario no lo entendemos como grandes ONG asistencialistas. Un tercer sector asistencialista que, en el fondo, funciona como una empresa más con ánimo de lucro. Hablamos de un comunitario que de verdad construya tejido cotidiano de relaciones de solidaridad, simetría, reciprocidad, de protección de la vida. Ese comunitarismo existe en las periferias, pero no en las empresas y ni en el tercer sector asistencialista.

¿Los PERTE son una nueva rearticulación del capitalismo?

Muestran la nueva forma que está cogiendo el capitalismo en clave verde-digital. Para los PERTE, la economía no es el tejido que sostiene la vida, sino que son cadenas de acumulación monetaria. En ese sentido, los PERTE reconstruyen el capitalismo que ya teníamos en una nueva versión siglo XXI, que es más consciente de la base material reducida sobre la que se asienta, que necesita idear modos para enfrentar el decrecimiento metabólico obligado, tanto reducir la dependencia de las energías fósiles como reducir los recursos que vienen del exterior —“si va a haber menos, me los quedo yo”—. Y digital en el sentido de que pretenden poner en marcha una onda larga de acumulación a través de la digitalización de los procesos y, cada vez, en clave más militarizada. Y para ese capitalismo, el capital necesita para los estados y lo público un rol diferente al que ha jugado en las últimas décadas: un rol claramente más presente para la asunción de los riesgos y costes de los megaproyectos, en los que las empresas quieren beneficios y quieren quedárselo ellas. Para ello necesitan un papel más activo de los Estados; que asuman los costes y el poder corporativo concentrado se quede los beneficios, mientras lo público se encarga también de sostener condiciones de vida mínimas en un contexto de un fuerte precarización de la vida.

Los PERTE asientan esa idea de lo público-privado, en vez de lo público contra lo privado. Ante la idea neoliberal de menos estado, siempre hemos dicho que los estados están presentes, aunque sea por dejación, están garantizando que no haya protesta social y aprobando nuevas legislaciones para que el mercado se regule a su propio favor. Nunca ha habido libre mercado, sino mercados ultra autorregulados: con fuertes legislaciones al servicio de las empresas. Hoy eso quizá está cambiando y el rol delo público se vuelve más visible. Pero no podemos confundirlo con un estado al servicio de la gente.

El PSOE ha elegido muy bien al ministro de Industria, un entusiasta de la colaboración público-privada. Cuando todas estas políticas las ejecuta un partido que de nombre tiene socialista, ¿qué nos queda?

Es un problema poner toda la carga en los partidos que ocupan las instituciones. Obviamente, tienen una responsabilidad enorme, pero también es cierto que tienen las manos relativamente atadas en función del empuje que haya detrás. Así que nos quedan muchas cosas. Sobre todo, construir conflictos en todos los espacios que habitamos, no únicamente en las instituciones, para que quienes ocupan las instituciones se vean en la obligación de tener posiciones más confrontativas con las empresas y el heteropatriarcado. Para ello debemos construir tejido comunitario. También necesitamos construir otros modos cotidianos de vida. No hay que hacer dejación de nuestra responsabilidad. No puedes pedir solo cambiar la PAC, debes cambiar en la medida que puedas tu modo alimentario. No puedes pedir más protección a la violencia machista, sino pelear la violencia cotidianamente.

Entrelazar luchas choca con la izquierda machirula que tiene súper claro el eje que debe vertebrar todas las luchas, y se impone arrasando otras prioridades políticas

En 1998 leí Ecofeminismo, teoría, crítica y perspectivas. Viniendo de espacios mixtos que oscilaban entre lo libertario y el soberanismo, consideré que nos faltaba más feminismo, más tierra y más vida. Han pasado 26 años desde entonces y me sigo preguntando si algún día el ecofeminismo se pondrá de moda y si los hombres de izquierdas lo asumirán.

Simplificando mucho, la defensa de la vida humana que hace el feminismo y la defensa de la vida del planeta que plantea el ecologismo tienen que ir de la mano. Ahí se encuentran con otras tradiciones políticas, como el marxismo, que también lucha por el valor de la vida de la clase trabajadora. Lo que el ecofeminismo tiene para mí de interesante es que combina diversas miradas críticas. La clave está en si somos capaces de entrelazar distintas luchas políticas en la comprensión de que nos enfrentamos a un sistema muy complejo sobre el que nadie tenemos la verdad absoluta de cómo funciona ni, mucho menos, cuál es la solución para cambiarlo. Ello choca cuando, desde determinadas posiciones, como la izquierda machirula, por decirlo de alguna manera, se tiene súper claro el eje que debe vertebrar todas las luchas y se impone arrasando otras prioridades políticas. ¿Cómo logramos entrelazar los distintos ejes que para quien son prioritarios, o más atacables, sin pretender que haya un único eje supremo ? Si estamos en distintos lugares, significa que atacamos desde diferentes sitios, en función de las desigualdades que nos atraviesan. Entrelazarnos desde la asunción de responsabilidades, no desde el buenismo hueco, es muy potente. Pero el entrelazamiento también genera incomodidades. La minusvaloraciación de la lucha antirracista permite que no te cuestiones tu blanquitud. La minusvaloración de la lucha feminista, que dejes sin tocar tus privilegios masculinos. El desprecio a la lucha obrera pone de relieve tu papel burgués. Generar alianzas abordando las desigualdades que nos atraviesan es el único camino, pero no es fácil ni automático.

Gessamí Forner. @GessamiForner

Fuente: https://www.elsaltodiario.com/ecofeminismo/entrevista-amaia-perez-orozco-sindicalismo-es-clave-atacar-dentro-al-capitalismo

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Para transformar el mundo está el Colegio Paulo Freire

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Por: Andrés Figueroa Cornejo

Si usted pasa por la calle La Marina 1220, comuna de San Miguel, Santiago, se topará con una casa de dos pisos que tiene un gran pendón que dice ‘Colegio Paulo Freire: Educación para Repensar y Transformar’. No cobran matrícula ni colegiatura, salvo una resma de papel para imprimir materiales educativos.

El profesor Marcos Moreno Pacheco explica que «nuestro establecimiento tiene 174 jóvenes y adultos en la actualidad, más de 600 egresados, y cuenta con tres niveles porque hacemos 2 años en uno: la jornada de mañana para séptimo y octavo básico, primero y segundo, tercero y cuarto medio, de las 9.00 a las 13.30 horas; la jornada tarde de las 14.00 a las 18.40 horas para primero y segundo medio, y tercero y cuarto medio; y la jornada vespertina de 18.50 en adelante para los cursos de primero y segundo, y tercero y cuarto medio», y agrega que «territorialmente los estudiantes provienen principalmente de Santiago centro, San Miguel y La Cisterna, El Bosque y San Bernardo, San Joaquín y Pedro Aguirre Cerda. Pero también llegan de Cerro Navia, Puente Alto, La Florida, entre otras».

– ¿Cuál es la orientación general del colegio y cómo se expresa en los contenidos curriculares y las relaciones sociales al interior del establecimiento?

«Creemos en las transformaciones personales y sociales. Nuestro empeño está puesto en que los estudiantes sean lo más autónomos posible, tanto en el colegio como en su vida fuera de él. Nuestra perspectiva tiene que ver con una educación crítica al sistema preponderante, para que quienes se forman con nosotros cuenten con las herramientas necesarias para enfrentar el mundo. Por eso las relaciones de horizontalidad priman en toda la comunidad escolar, pese a que las experiencias educativas previas de nuestros estudiantes traen consigo la idea de que los docentes son seres intocables. Entonces, nos tratamos con nuestros nombres. Por ejemplo, a mí me llaman Jeremy que corresponde a mi segundo nombre. La cuestión es facilitar la cercanía, amabilidad y cariño entre todos y todas. Los estudiantes neurodivergentes y de la comunidad LGTBIQ+ tienen su espacio. Somos educadores sin tarima. En las salas las sillas no están una detrás de otra, sino que forman círculos. Y curricularmente, impartimos las asignaturas formales de Matemáticas, Lenguaje, Ciencias, Historia e Inglés. Más dos ramos instrumentales que van en la línea del autoconocimiento, el autocuidado, las miradas críticas al sistema. Y además, una vez al día, trabajamos en lo que hemos denominado ‘Aprendizaje Basado en Proyectos’ (ABP).»

– ¿Y en qué consisten los ABP?

«En ese ámbito las y los estudiantes deciden qué quieren aprender y de qué modo, proponiendo un proyecto a realizar conforme a un tiempo determinado. Por ejemplo, la producción de una revista de poesía, un huerto comunitario, instrumentos deportivos; publicaciones sobre astronomía, sesiones de peluquería, experimentos químicos y físicos, salidas a terrenos cercanos a Santiago, construcciones de radieres, etc. Lo ideal es que los estudiantes trabajen en equipo para incentivar las labores colaborativas. En los últimos años hemos tendenciado los proyectos hacia la solución de problemas. Los docentes sólo les brindamos las pautas iniciales para establecer sus proyectos libremente elegidos. Sobre los ABP, los iniciamos de manera piloto en el 2017, y ahora el Ministerio de Educación ha impulsado estas metodologías de manera oficial en el país, lo que quiere decir que fuimos pioneros en la implementación de los ABP, a pesar de no contar con los presupuestos adecuados del Estado, grave dificultad que debemos resolver mediante la autogestión de la comunidad.»

– ¿Por qué el colegio se llama Paulo Freire?

«Freire fue un educador que en la década de los 60 del siglo XX comenzó a cobrar relevancia internacional por el empleo que hizo de metodologías especiales de lecto-escritura con campesinos en Brasil. Sus ideas están inspiradas en la liberación del proletariado a través del conocimiento. Así, entre mediados y fines de los 60, Paulo Freire trabajó con los campesinos del país. Llegó hasta África con sus propuestas emancipadoras».

Por su parte, el educador del colegio, Jorge Reyes, complementó que en el Chile de los 70 y 80, «se ponen en práctica los saberes de Freire en las poblaciones en resistencia contra la dictadura militar, se levantan los preuniversitarios populares, las colonias urbanas. De allí emerge una corriente de educadores con la convicción de que bajo estos métodos es posible facilitar la toma de conciencia de las y los sujetos, con el propósito de liberarse de la opresión, más allá de solamente aprender a leer y escribir».

– Jorge, ¿cómo se inició la idea de imaginar un colegio como el que están construyendo?

«La iniciativa surgió del Movimiento de Pobladores en Lucha (MPL) de la comuna de Peñalolén en Santiago, que en su desarrollo por la vivienda, comenzó a levantar nuevas estructuras, como las comunicaciones y la educación. Entonces, el grupo de profesionales de apoyo al MPL se planteó que hasta ese momento estaban preparando a la gente para rendir sus exámenes libres de escolaridad gratuitamente, y que ya era hora de crear un colegio propio. En consecuencia, se empezó a efectuar un conjunto de trámites para conseguir los recursos y materializar el colegio, bajo la figura de la subvención estatal para la regularización de estudios de jóvenes y adultos, y en medio del gran movimiento estudiantil del 2011. El 2012 se consiguieron los medios y el 2013 arrancó el funcionamiento del colegio».

– ¿Quiénes componen la cooperativa de trabajo del colegio y cómo operan internamente?

«Hemos funcionado de acuerdo al modelo cooperativo, pese a no serlo formalmente. De hecho, debimos acudir a herramientas jurídicas para funcionar, porque en Chile no es nada fácil que una cooperativa administre un colegio. Nos convertirnos en Fundación. Sin embargo, la distribución de tareas es de las 21 personas que participan en la entidad de trabajadores y trabajadoras de la educación. Los mismos 21 que nos reunimos todos los viernes en la mañana como asamblea general, lugar donde se toman las decisiones estratégicas democráticamente. Ahora bien, en lo cotidiano se desenvuelven diversos equipos con tareas específicas: administración (aspectos económicos y logísticos), la Unidad Transformación Pedagógica (UTP), Secretaría (tramitaciones); el Centro de Reflexión e Investigación (CRIN); Psicosocial; Apoyo Estudiantil; Aseo y el Kiosco. La mayoría de las 21 personas que hacemos el colegio llevamos a cabo dos funciones.»

Los trabajadores de la educación informan que el establecimiento se desenvuelve de lunes a jueves con estudiantes y el viernes se destina a las labores arriba señaladas. Asimismo, planificaron talleres abiertos a la comunidad los viernes por la tarde, desde el mes de abril, para desarrollar áreas ligadas a artes y oficios.

Los integrantes del colegio indicaron que la educación de adultos en Chile carece de una línea presupuestaria del Estado comparable a la educación convencional, o sea, su subvención es más baja. Por ejemplo, el curso de alfabetización para las personas adultas que no saben leer ni escribir es el que recibe los menores recursos de la cartera del ramo.

«Pero nosotros no preparamos a los estudiantes para los exámenes libres ni para la PSU u otras pruebas estandarizadas. Nuestro enfoque está concentrado en los procesos educativos. Eso es lo que evaluamos», aclara Jorge.

En el caso del Paulo Freire, la mayoría de la subvención estatal se gasta en sueldos, lo cual redunda en que para realizar los proyectos adicionales los miembros del establecimiento están obligados a buscar recursos por otras vías.

– ¿Y les alcanza para llegar a fin de mes con los ingresos que perciben de la subvención?

«No conozco a ningún trabajador o trabajadora de la educación del Paulo Freire que termine cómodamente el mes. No sólo porque los sueldos no son muy altos (montos que por hora trabajada son iguales para todos, indistintamente de la función que cumplamos), sino que sobre todo porque el costo de la vida es muy caro. De los 21 integrantes del colegio, un tercio debe tener un trabajo extra para sobrevivir con cierto decoro. Pero, por lejos, merece la pena desempeñarse y realizarse laboralmente en el Paulo Freire», termina Marcos Jeremy.

Fuente de la información e imagen:  https://www.pressenza.com

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Entrevista a Julio Rodríguez: “Si quieres paz, hay que invertir en educación”

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Con una extensa trayectoria en Ejército Español, el ex General del Ejército del Aire, Julio Rodríguez, reflexionó acerca del rol de la Organización de las Naciones Unidas, puntualizó el los presupuestos que los países de la Unión Europea destinan a la compra de material bélico y cuestionó las formas en las que son estigmatizadas las ideas progresistas dentro de las Fuerzas Armadas.

“Cuando se habla de paz uno se siente muy pacifista, pero cuando se habla de presupuestos se carga la mano en inversiones de armamento y no en paz. Para invertir en paz hay que invertir en educación y en sanidad. La gente quiere vivir en paz”, dijo Rodríguez en relación a la industria armamentística y a los presupuestos en defensa de los gobiernos europeos.

En tu carrera militar habrás podido constatar la persecución a los militares demócratas. ¿Se podría afirmar que manifestar simpatías progresistas y antifranquistas supone un ejercicio de riesgo en el interior del ejército español?

Pues sí. No le llamaría yo un ejercicio de riesgo, pero sí que tiene varios problemas. Las fuerzas armadas son tradicionalmente una institución conservadora, y muchas veces manifestar posturas progresistas no ayuda mucho a progresar en esa carrera. Además ahora vivimos tiempos de mayor polarización entre extremas derechas, y probablemente sea más difícil ahora que en épocas anteriores.

Para preparar la paz, también hay que invertir en paz. Cuando se habla de paz uno se siente muy pacifista, pero cuando se habla de presupuestos se carga la mano en inversiones en armamento y no en paz

Cuando ya se le había retirado de la carrera militar, se produjeron en España unas amenazas muy graves de jubilados del ejército que muchos recordamos. ¿Crees que eso de que hay que aniquilar a 26 millones de españoles, teniendo en cuenta la admiración franquista de sus autores, es un aviso muy en serio para cuestionarse el rol del ejército español en una democracia como se presume la nuestra, avanzada?

Yo creo que es un síntoma de la polarización que existe en nuestra sociedad, y evidentemente una gente que todavía no había evolucionado, como era este grupo de militares, aprovechando que no estaban sujetos a la doctrina militar, pues emitieron su juicio de valor, que evidentemente muestra el reflejo de la sociedad. Pero no creo que llegara a tal extremo de que fuera un peligro para la democracia, aunque sí que es un síntoma de la polarización y de que la democracia es algo que hay que construir todos los días. No por haber nacido en una sociedad democrática uno es demócrata; es una actitud que pasa por el sistema educativo, por una creación de valores y por educarse, crecer y aprender a vivir en democracia todos los días. Tras el giro del PSOE en 1986, España ratificó las condiciones de su permanencia en la OTAN. Las bases militares norteamericanas pasaron entonces a ser en buena parte de la alianza, manteniendo su función. ¿Crees que se han cumplido las condiciones previstas en la pregunta del referéndum?

No, es evidente que no, porque en aquel referéndum se apostaba por una retirada y de reducir el número de fuerzas americanas en España, cosa que ha aumentado, algunas de las bases se han vuelto a activar, y ese ha sido un resultado de la política que ha seguido en los últimos años Estados Unidos tratando de reforzar a la OTAN, una organización que desde mi punto de vista había quedado obsoleta desde el momento en que cae el muro de Berlín. Hasta el mismo Trump habló de la obsolescencia de la OTAN, el mismo Macrón habló de que ya era una organización que estaba obsoleta y que había nacido para la defensa contra el bloque soviético y que había perdido totalmente sus funciones. Se ha producido un rearme, un crecimiento de los presupuestos en defensa, justificado en una guerra, en el conflicto Ucrania-Rusia.

Yo siempre propugno que los presupuestos en defensa tienen que ser transparentes, pero este no es el caso

¿Sería factible que el Congreso ordenara al Ministerio de Defensa una declaración trimestral para constatar una reducción de los niveles de contaminación del aire, tierra y agua producidos por el sector militar y armamentístico, público y privado en España, en la línea de cumplimiento de 2030?

Dada la correlación de fuerzas que existe en el Congreso, veo eso yo muy lejano. Evidentemente sería positivo que esa propuesta se hiciera, porque únicamente se progresa en estas actividades cuando hay una presión ciudadana. Pero ahora mismo la correlación de fuerzas que existe en el Parlamento español, en la que ha dejado de haber una mayoría progresista, de izquierda, evidentemente va a ser muy difícil ahora.

La base de Rota ha sido defendida y al parecer nadie cuestiona el desmantelamiento de la industria militar en las instalaciones de la bahía de Cádiz. ¿Existe alguna alternativa a la permanencia de una base norteamericana que muy probablemente de cobijo a Israel en su masacre impune contra Palestina? ¿Fracasa la izquierda aceptando la lógica creciente de la industria militar?

Evidentemente este tipo de desmantelamiento de bases, o de cambiar el incremento en el gasto militar, o de ahondar más en una cultura de paz y no en una cultura de guerra, es un proceso de largo plazo y pasa por transformar los sistemas industriales que hay en determinadas geografías, como es el caso de Cádiz y de Rota; está todo asociado a la industria naval. Esto exige un cambio de políticas que busque la transformación. Es un proceso largo, pero hay que hacerlo. Yo lo veo difícil, porque ahora se ha vuelto a producir un incremento en el gasto militar por la presión del lobby armamentístico, y evidentemente esas poblaciones que están asociadas a este tipo de industria, defienden esa posición. Pero las políticas de paz pasa por ir haciendo programas a largo plazo, que cambien los puntos de referencia de esas ciudades, que en vez de estar dedicadas a la industria del armamento, pasen a otro tipo de industrias más transformadoras.

¿Cuáles serían los pasos a dar en unos futuros presupuestos generales del Estado para reconvertir o transformar las partidas destinadas a mantener a la OTAN o a su economía de guerra, y dedicarla a inversiones en tecnologías ambientales o médicas?

Yo creo que pasa por una mayor transparencia en los presupuestos generales del Estado que es la ley más importante en la legislatura, donde se establecen las prioridades. Muchas veces la población no es consciente de que en esas prioridades hay un mayor gasto en armamento del que se especifica en la misma ley, porque se esconde, derivando esos mismos gastos en defensa a otros ministerios; al ministerio de Industria, de Asuntos Exteriores, y se ponen unas cifras que no son las reales. El Congreso y el Parlamento pueden hacer mayor hincapié para que la población, igual que es consciente de lo que se gasta en Sanidad y en Educación, sepa lo que se gasta en armamento. Y cuando las cifras se comparen, y la población decida donde quiere poder sus prioridades. Probablemente esa es una forma de presión. Yo siempre propugno que los presupuestos en defensa tienen que ser transparentes, pero este no es el caso.

Vista la evolución y el aumento de los conflictos bélicos en el mundo, ¿sigue teniendo sentido el conocido axioma militar de Si vis pacem, para bellum?

Yo creo que si quieres la paz, hay que preparar la paz. Para preparar la paz, también hay que invertir en paz. Cuando se habla de paz uno se siente muy pacifista, pero cuando se habla de presupuestos se carga la mano en inversiones en armamento y no en paz. Para invertir en paz hay que invertir en educación y en sanidad. La gente quiere vivir en paz y no estar pendientes de unos determinados enemigos lejanos, y con una estrategia del miedo, que siempre funciona para que las inversiones vayan en ese sentido. Yo creo que si quieres la paz, hay que preparar la paz.

¿Ha llegado la ONU, y especialmente su Consejo de Seguridad, a un límite en el que necesitan una profunda transformación ante su ineficacia y contínuo descrédito?

Es clarísimo que se produzcan manifestaciones a favor de acuerdos y determinados protocolos en lo que es la Asamblea de las Naciones Unidas, y que por un veto único de un país o de dos países, esas decisiones mayoritarias no puedan llevarse adelante. Es claro que esto exige una renovación del funcionamiento de las Naciones Unidas, aunque ya se están abriendo brechas en esos bloques geopolíticos con China, con los Brics; y esto está demostrando la obsolescencia de los procedimientos. Mientras tanto hay poblaciones que están sufriendo esas debacles que so estos conflictos basados en intereses, porque todavía tenemos que hablar del lobby armamentístico funcionando como el complejo militar industrial que todavía está funcionando desde la Segunda Guerra Mundial y, con otros nombres, siguen defendiendo sus intereses; porque únicamente ganan dinero con este tipo de conflictos: El sector energético, el sector de las materias primas. El sector armamentístico aumenta sus cifras, pero van en contra de los derechos humanos y del bienestar de la Humanidad.

Fuente: “Cenizas de Babilonia. Diáspora española”

https://www.nuevatribuna.es/articulo/global/entrevista-julio-rodriguez-quieres-paz-invertir-educacion/20240312134036224747.html

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Entrevista al historiador y doctor en Ciencias Políticas belga Eric Toussaint, del CADTM «Lanzar un gran frente internacional contra la extrema derecha»

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Por: Sergio Ferrari

Ecos del Foro Social Mundial de Nepal, 15 al 19 de febrero 2024

Casi al concluir una nueva edición del Foro Social Mundial (FSM) que se realizó en Katmandú, Nepal, entre el 15 y el 19 de febrero, llega el momento del balance. “Se trató de una convocatoria muy positiva para la región. Debemos, sin embargo, mirar hacia adelante, impulsando iniciativas concretas en una coyuntura internacional compleja marcada por la ofensiva de las fuerzas de extrema derecha”, afirma el historiador y economista belga Eric Toussaint. Fundador y portavoz del Comité por la Abolición de las deudas ilegítimas (CADTM), Toussaint participó en el FSM, en el cual su organización promovió siete actividades que contaron con amplia participación. Entrevista.

Positivo, pero…

P: ¿Cuál es su balance de esta nueva edición del Foro Social Mundial que acaba de concluir?

Eric Toussaint (ET): Fue muy positivo, fundamentalmente por la participación de muy diversos sectores extremadamente oprimidos. Me refiero entre ellos a los Dalit, la casta de los intocables; pueblos nativos y originarios históricamente marginados pero muy organizados; fuerzas sindicales; muchas militantes feministas de zonas populares. La presencia mayoritaria fue de Nepal y de India. Los organizadores contabilizaron 18 mil inscripciones [de más de 90 países] y en la manifestación de apertura, el jueves 15, se movilizaron entre 12 y 15 mil participantes. En conferencias, talleres y actividades culturales, cada día, hubo no menos de 10 mil personas. Fue una excelente decisión de venir a Nepal. Se trata de un resultado incomparablemente mejor que la edición anterior del FSM de México en mayo de 2022.

Sin embargo, el FSM como tal, no llegó a alcanzar la misma representación que tuvo en su primera década de existencia, a partir de su fundación en Porto Alegre, Brasil, en 2001. Casi no vi en Nepal europeos, latinoamericanos y africanos. En síntesis, un buen nivel de convocatoria regional pero débil presencia de otros continentes. Lo que demuestra las dificultades que tiene el FSM para tomar iniciativas globales de real impacto.

Falta una dinámica internacional movilizadora

P: ¿Evalúa que no logró superarse la última gran convocatoria presencial del FSM de 2019 en Salvador de Bahía, Brasil? Tomo como referencia de comparación el evento de 2019, ya que la edición de México de 2022 se realizó en una muy particular situación postpandemia que condicionó significativamente su capacidad de convocatoria.

ET: No solo eso. Si pensamos en esa edición de Salvador de Bahía de 2019, aunque con bastante participación, se redujo esencialmente a la región del nordeste con representaciones de algunas otras zonas de Brasil. Desafortunadamente la presencia de otros continentes fue débil.
Ahora percibimos una realidad contradictoria. Por una parte, el Foro Social Mundial no constituye más una verdadera fuerza amplia de atracción y propulsión. Por otra, es el único espacio mundial que todavía existe. Y por eso para el CADTM, sigue siendo importante participar.

Estoy persuadido que si el FSM tuviera fuerza real — como la que alcanzamos en 2003 cuando convocamos a las grandes movilizaciones por la paz y contra la guerra en Irak– hoy su poder sería significativo: tanto para confrontar el genocidio en Palestina como para ayudar a construir un amplio freno al crecimiento de la extrema derecha, fenómeno preocupante que se percibe en muchas regiones del mundo.

Cuando afirmo esto, me refiero, entre otros, a Narendra Modi en India, nacionalista, antislam y anti musulmán, violento; a Ferdinand Marcos Junior en Filipinas, no solo heredero de la dictadura familiar sino del represor Rodrigo Duterte; al retorno reaccionario en Túnez, cada vez más similar a la antigua dictadura de Ben Alí, previa a la primavera magrebí. En Europa, se dan proyectos extremistas y guerreristas como los de Vladimir Putin en Rusia, Giorgia Meloni en Italia, Viktor Orban en Hungría y en Ucrania, donde gobierna un gobierno neoliberal derechista pro OTAN También pienso en las amenazas reales de Chega, una nueva extrema derecha en Portugal (que no tuvo esta fuerza entre 1975 y hasta hace apenas 3 años) que aspira a convocar al 20% del electorado; la posibilidad de victoria de Marine Le Pen en Francia; VOX en España; la victoria electoral del partido de extrema derecha en los Países Bajos, la AFD  (Alternativa para Alemania) etc. Y sin pretender mencionar a todas estas expresiones reaccionarias, en América Latina, señalo a personajes como Nayib Bukele en El Salvador o Javier Milei en Argentina. Este último con un programa económico-social más radical que el propio Pinochet en el Chile dictatorial. Todo esto en el marco global de una posible victoria electoral de Donald Trump en las próximas presidenciales de Estados Unidos. Y dejo para lo último, por la brutalidad que representa: Benjamin Netanyahu en Israel, impulsando un proyecto racista, genocida y colonialista.

Nueva propuesta

P: Si el Foro Social Mundial no tiene la fuerza para convocar en una realidad mundial que usted describe como dramática, la pregunta es obvia: según su percepción ¿qué deben hacer los sectores progresistas a nivel internacional?

ET: Pienso que la fórmula de un FSM solo con movimientos sociales y ONG, pero sin partidos políticos progresistas (tal como lo definía la Carta de Principios de 2001) no permite luchar de manera adecuada contra la extrema derecha. Frente al auge de estos sectores y de proyectos fascistas, debemos buscar otro tipo de confluencia internacional. En ese sentido el CADTM junto con otros actores sociales, hemos tomado contacto con el PSOL (Partido Socialismo y Libertad) y el PT (Partido de los Trabajadores) de Porto Alegre, cuna del Foro Social Mundial a partir del 2001, para proponerles la creación de un Comité Organizador que convocaría una reunión internacional en mayo para discutir cómo seguir, en la perspectiva de un gran encuentro dentro de un año. Con una visión amplia para integrar movimientos sociales de todo tipo, feministas, luchadora-es por la justicia climática, creyentes progresistas, sectores sindicales etc., por citar solo algunos ejemplos, en la perspectiva de plantearnos cómo resistir mejor a la extrema derecha. Podrían sumarse activamente actores importantes como el Movimiento de Trabajadores Sin Tierra de Brasil (MST). Si ellos en Brasil lograron con una propuesta amplia de alianzas políticas y sociales revertir el Gobierno de Jair Bolsonaro, es esencial sacar lecciones concretas. El Foro Social Mundial podría continuar, pero estamos convencidos que es necesario un marco nuevo de fuerzas capaces de re-movilizar.

P: Existen ya iniciativas como la Asamblea Internacional de los Pueblos que se plantean objetivos similares…

ET: Claro que deberían participar y jugarían un rol importante. Pero necesitamos una nueva iniciativa más amplia de frente único. Pensamos que se podría convocar ese primer encuentro en mayo 2024 en Porto Alegre, Brasil, y sería imaginable, por ejemplo, contar con una fuerte presencia desde Argentina, de fuerzas de izquierda radical junto con la izquierda del peronismo, organizaciones sindicales como la Central de Trabajadores de Argentina e incluso de la CGT (Confederación General de Trabajadores) y los muy diversos movimientos sociales y feministas. Seria una primera etapa hacia una gran conferencia en 2025, por ejemplo, en Sao Paulo si la alianza de izquierda (PT, PSOL, etc.) ganara las elecciones a la alcaldía en 2024.

La construcción de esta nueva iniciativa internacional sería amplia y diversa, incorporando diversas corrientes revolucionarias, la 4ta Internacional, la social democracia, pasando por la internacional progresista, en todo el abanico de sectores. Así también se debería convocar a organizaciones y personalidades progresistas de Estados Unidos (por ejemplo, Bernie Sanders, Alexandria Ocasio- Cortez, el sindicato del sector automotriz UAW que logro en 2023 una gran victoria). Y partidos y movimientos de la izquierda de Europa, de África, de Asia, de la región árabe, con sus diferentes expresiones. Ampliando la participación a personalidades comprometidas del mundo cultural, que aporten lo suyo, desde su propio sector. Hay que convencer a un máximo de fuerzas, que incluso deben superar diferencias y divisiones históricas, y que comprendan y acepten el gran desafío prioritario de la hora actual, es decir el combate contra la extrema derecha. Sabemos que una convocatoria de este tipo no será simple ni fácil: requiere gran generosidad y fuerte voluntad política. El complejo momento histórico y los peligros que enfrenta la humanidad y el planeta nos indican que es importante intentarlo.

«Lanzar un gran frente internacional contra la extrema derecha»

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España: (Somos Digitales y Responsables): “El acoso físico ahora es más cruel porque se busca la viralidad en la red”

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Carlos Represa (Somos Digitales y Responsables): “El acoso físico ahora es más cruel porque se busca la viralidad en la red”

El acoso escolar ya no es esa cosa de chiquillos, propio de una infancia o adolescencia que crece, a veces, desde el contacto violento, sin que aparente ser otra cosa más grave que todo eso. Así se ha visto durante generaciones, pero, a día de hoy, es probable que determinadas conductas que la mayoría asociábamos a lo propio de la edad, expresión eufemística que parecía justificarlo todo, esconda un problema más grave de lo que se piensa. El acoso escolar es otra cosa.

Carlos Represa, licenciado en Derecho, es director de Relaciones Institucionales del Grupo Scientia School, grupo que lidera el proyecto Somos Digitales y Responsables, y asesor de seguridad en centros escolares, entre otras actividades y cometidos. En esta entrevista concedida a ÉXITO EDUCATIVO, en su doble condición de presidente de la Asociación para la Protección de Menores en Internet, desmadeja algunas confusiones que la sociedad suele tener en torno a este fenómeno violento en las aulas, y muy en particular en la Red.

¿Qué debemos entender por acoso escolar? ¿Es un empujón en el patio? ¿Eso es un síntoma, por ejemplo?

Un empujón no es acoso escolar, pero forma parte de los datos que pueden darnos a entender que hay algún problema. Si ese empujón se repite o si vemos que es algo que empieza a ser habitual, sí, podría ser un dato de acoso escolar.

¿Cómo puede reconocerse a un potencial alumno, un estudiante que es potencialmente víctima de un acoso? ¿Cómo se le puede identificar?

La percepción siempre se hace por la observación en los entornos escolares. El profesor conoce al alumno, y es importantísimo que los profesores desde el minuto uno conozcan a sus alumnos, porque en el momento en que tú conoces al alumno percibes los cambios de comportamiento que tiene y no solo a nivel académico; notas cómo se relaciona. Es tan importante porque el profesor percibe hasta los cambios de las emociones, unos cambios que ayudan a detectar el acoso escolar.

¿Qué es lo que debería hacer un estudiante cuando siente que es víctima de acoso? ¿Contárselo a sus padres, a sus amigos, al profesor, al director? ¿A quién acudir primero? a dónde?

El primer interlocutor debe ser la familia, siempre la familia. Nuestro consejo es que lo primero que tienes que hacer es contárselo a la familia y la familia, a su vez, lo que tiene que hacer es escuchar sin juzgar. Porque no son pocos los casos en que el alumno o la alumna lo cuenta y la familia le quita importancia. Le dicen, incluso, que algo habrá hecho, que así se hace más duro. Lo primero que tiene que hacer la familia es escuchar e, insisto, escuchar sin juzgar. Y entender, porque de esa manera el menor verá que puede comunicar lo que le ocurre y, a partir de ese momento, es cuando establece una relación de confianza.

Eso, trasladado al mundo de Internet, cuando un alumno, cuando un niño cuenta que tiene un problema en una red social o en un videojuego, en muchas ocasiones la respuesta de los padres es que ‘yo no sé de eso’, sin caer en la cuenta de que el niño se siente solo y lo que está pidiendo es que alguien le ayude. Así que, en primer lugar, la familia y, lógicamente, si el acoso se está produciendo en un entorno escolar, a continuación es el centro educativo el que tiene que tener conocimiento.

¿Es realmente grave el problema de acoso escolar en España por comparación con otros países?

Depende del concepto, si el acoso escolar lo circunscribes a la agresión física, realmente es un problema que en porcentaje es pequeño. Sin embargo, si lo dimensionas y entiendes como cyberbullying, es decir, en un entorno digital, que es mucho más amplio que el físico, entonces el problema es enorme. Porque el bullying se circunscribe al mundo físico, pero el cyberbullying normalmente está en el mundo físico y están en el virtual. Si juntamos todo lo que es el concepto amplio del acoso, tenemos un problema, y un problema enorme.

Más allá de las percepciones que tenga cada uno, siempre digo que, a la hora de evaluar si estamos ante un caso de acoso u otra cosa, tenemos que arriesgar, pues más vale que nos pasemos que el que nos quedemos cortos. Lo peor es que haya casos que sean de acoso y tú no los puedas abordar porque ya es tarde, porque lo evaluamos incorrectamente.

¿Es más cruel el acosador de hoy con respecto a otras generaciones anteriores?

Físicamente, es mucho más cruel. No creo que haya variado mucho psicológicamente. Te voy a poner un ejemplo. Antes nos peleábamos y las peleas se hacían incluso en un grupo. Ahora las peleas se hacen para grabarlas y difundirlas; por lo tanto, los motivos por los que se generan peleas no son estrictamente los derivados de diferencias o de que dos personas se caigan mal. Tú lo que vas buscando es otra serie de objetivos que vienen definidos por la Red, con lo cual, sí que es cierto que eso ha cambiado, que las agresiones son más brutales porque buscan viralidad.

La viralidad da emoción, genera, lo que llamamos nosotros, la dopamina, la que genera en las personas que están agrediendo que se traduce en una satisfacción posterior en el entorno digital que hace que estén constantemente viendo sus vídeos. La agresividad está en incremento, pero no diríamos que por factores sociales normales, sino por los factores de digitalización de las peleas.

¿Qué explica que el que mira no se sienta acosador?

Hay muchos factores que lo explican. Lo primero es el sentido de pertenencia al grupo. Cuando tú quieres pertenecer a un grupo, en una intervención de defensa de otra persona sabes que te va a excluir de los que tú consideras los amigos con los que quieres estar. Luego, sí que es verdad que hay muchos chicos que sienten miedo y lo sienten de verdad, que ellos piensan que en el momento en que puedan intervenir o que vayan a intervenir, aparte de esa exclusión, se va a producir una situación en que se les va a volver contra ellos. Y luego hay otro tercer factor, el concepto de chivato. O sea, está extendido que el que cuenta un caso que ha visto de una agresión o de un problema en Internet o de un ciberacoso, pues va a ser tachado de chivato. Esa concepción del chivato está muy asentada.

Esos tres factores son los fundamentales para que los niños no digan nada, pero si los niños contaran lo que ven, los datos de acoso escolar caerían incrementalmente a lo bestia. Realmente, la persona que más podría de una manera objetiva decirlo es el observador.

Fuente de la Información: https://exitoeducativo.net/carlos-represa-scientia-school-el-acoso-fisico-es-mas-cruel-porque-se-busca-la-viralidad-en-la-red/

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