Author: Entrevistas

Por: Jaume Grau/Ecoportal

El ciertífico advierte sobre un posible desastre a escala global y se pronuncia a favor de una «generosidad colectiva» y de una constitución planetaria, una nueva «declaración de los derechos humanos de los pueblos que hable de los recursos naturales, que hable de las emisiones, y que hable también del sistema político».

«Solo tenemos un planeta» es un libro publicado por Icaria editorial que recoge un interesante diálogo entre dos personas de dos disciplinas aparentemente distantes, como es la economía y la física. Joan Martínez Alier, economista y Jorge Wagensberg, físico, debaten sobre el planeta, intentando analizar su futuro desde una visión amplia y globalizadora.

Hemos hablado con Jorge Wagensberg en el despacho de su casa, una sala donde conviven en un desorden armonioso, libros, fósiles y objetos diversos. La conversación transcurre de la física a la política, de la biología al arte, de la economía a la historia, de la religión a la lingüística. Incluso sale a relucir la pelvis de Elvis Presley. Según Wagensberg, el conocimiento no tiene fronteras ni está parcelado.

«Solo tenemos un planeta» es el título del libro. ¿El título hace referencia a que solo tenemos un planeta porque no podemos viajar y colonizar otro, o se debe a que quizás necesitaríamos más de un planeta para subsistir atendiendo a los niveles de consumo de recursos actual?

La razón evidentemente es doble. El planeta que está más cerca se encuentra en alfa centauri, a 4 años luz. Los 7 planetas que se han descubierto ahora, me parece que están a 40 años luz. Esto quiere decir que estamos solos dentro de la inmensidad, y que si no cuidamos este planeta no hay otro donde ir. Hay un ejemplo histórico de lo que le puede pasar a la Tierra. En la isla de Pascua, como consecuencia de las creencias de sus habitantes, lograron agotar rápidamente todos los recursos naturales de los que disponían y quedaron en medio del Pacífico y no pudieron hacer ni barcas para salir de allí, y esto se parece bastante a lo que pasará con la Tierra.

En el libro habla de un periodo geológico en el que nos encontraríamos ahora, el Antropoceno. ¿Qué cambios definen este nuevo período?

Bueno, el tema es fuerte porque quiere decir que el nombre de la era geológica viene dado por el hombre. Esto significa que el planeta ya está cambiando directamente por la influencia del hombre. Y eso en principio no es bueno ni malo, el planeta cambia, lo ha hecho siempre. El problema de ahora es que dependemos de nosotros, es decir, dependemos de nuestra inteligencia, y yo creo que si algo hemos demostrado, es que el hombre es individualmente inteligente, pero colectivamente no tanto , por decirlo de una manera fina.

El hombre es individualmente inteligente y colectivamente estúpido.
En el libro afirmas que somos colectivamente estúpidos

Exacto.

Una de las características del Antropoceno es la caída de la diversidad, la desaparición en masa de muchas especies. ¿Qué razones tenemos para esforzarnos en mantener una especie?

Hay cuatro razones: una ética, otra estética, otra económica y una científica. Podemos empezar por unas razones que pueden parecer blandas, como es la ética. ¿Por qué conservar una sola especie? Hombre, porque ya esta aquí, es decir, ha tenido una evolución y una historia de millones y millones de años de coevolución con las otras especies … Y luego hay una idea que tampoco emociona a todos, pero que también es muy importante, y es la estética. Cualquier trozo de naturaleza, si la miras bien, es de una belleza increíble. ¿Por qué conservar una sola especie? Por estética. Y por razones económicas. El 100% de lo que comemos tiene un origen en la biodiversidad, y la tercera parte de los medicamentos también, los principios inmediatos que los conforman vienen de la naturaleza. Hay un última cuestión. Hay especies que desaparecen sin que los científicos tengan la oportunidad de estudiarlas. ¿Y por qué las queremos estudiar? Porque en la biodiversidad seguramente están las soluciones de muchos problemas que aún en este momento no sabemos ni siquiera que existen.

En este sentido, en el libro se habla de que la diversidad es un mecanismo de resistencia ante los cambios del entorno. A última hora un sistema diverso es más resistente y más perdurable que uno de diversidad baja.

Bueno, eso está clarísimo, porque el proceso es el siguiente: en los momentos en los que la incertidumbre del entorno baja, las especies se pueden instalar en cualquier estrategia, esto hace que la diversidad aumente. ¿Qué sucede cuando hay una crisis? Pues sucede que cuando tenemos más posibilidades o alternativas, la probabilidad de encontrar una solución es más alta. Es decir, este combate entre la incertidumbre del entorno y la diversidad disponible, es importantísima …

Este mismo razonamiento de las ventajas de la diversidad ¿se puede aplicar a las poblaciones humanas? ¿La diversidad contribuye a hacer el conjunto de la humanidad más resistente?

Bueno, ¡es un tema interesantísimo este! Hay aspectos que está clarísimo que sí …. ¡Que desaparezca una lengua es un gran problema cultural! La cultura, es parte de la función del cerebro, que es justamente un órgano que se ha desarrollado para anticipar justamente la incertidumbre. Yo creo que el conflicto está en las tradiciones y en las creencias, mientras haya tradiciones y creencias demasiado fuertes, la diversidad humana será un problema. En el momento en que interviene una tradición, es decir, una idea fija que no puedes cambiar, es cuando llegamos a sistemas violentos, y a la intolerancia. Ante el problema que planteas, sobre si ¿interesa la diversidad entre las personas? Yo diría que sí, pero sin abandonar nunca la razón.

Tú afirmas que apuestas claramente por la democracia, porque se acerca más al método científico, porque hay dialéctica. ¿Una sociedad democrática es más resistente que una autoritaria? ¿Afronta mejor los problemas?

Yo creo que debería formar parte de los derechos humanos la posibilidad de vivir en un país democrático. Trabajar en favor de la democracia y del estado de derecho es una asignatura pendiente, incluso en los países más conocidos ya como democráticos. Debemos pensar que la mitad de los habitantes del planeta no viven en un país democrático. Es decir que el dueño de la finca, sea quien sea, impone sus reglas.

«La ventaja del Homo sapiens sobre el neanderthalensis es la capacidad de decir mentiras».

En este sentido, en el libro también habla, de que se debe entender con qué facilidad una minoría puede llegar a explotar a una mayoría y que esto tiene que ver con la adquisición del lenguaje en el Homo sapiens.

Sí, esto viene de una teoría de Yuval Harari, el historiador y escritor israelí, en referencia a la extinción del hombre de Neandertal en relación al Homo sapiens, entendiendo que el neandertal era más fuerte y con un cerebro mayor. Según Harari, la ventaja del sapiens, los humanos actuales, es la capacidad de crear mitos, decir mentiras, del cotilleo …! Esto hace que un individuo pueda mantener el liderazgo sobre otros muchos individuos.

El capitalismo, que es el sistema que, digamos, define las relaciones económicas y sociales que tenemos, ¿es fruto de una evolución o es un proceso impuesto?

Yo no me considero autorizado para dar una idea en este sentido. Hay una parte del capitalismo que se explica a sí mismo … Hay una realidad,  la de que unos pocos hacen trabajar a un grupo grande. Si seguimos la historia, ésta ha sido la constante: casi siempre hay un mito que pone a un grupo privilegiado en el centro. Pero la humanidad ha progresado cuando ha realizado movimientos excéntricos: Con el marxismo, que saca a la burguesía, con la revolución francesa, que saca la aristocracia o con Darwin que saca al hombre del centro de la creación.

Me gustaría hablar de competencia y de colaboración en sistemas naturales y en sociedades humanas. ¿Qué estrategia gana en esta dualidad?

Muy buena pregunta porque durante mucho tiempo se ha interpretado que el darwinismo era competencia y que el que seguía adelante con la evolución era el ganador de esta competencia. Pero esta visión ha cambiado mucho sobre todo con los trabajos de la simbiogénesis, de Lynn Margulis, en donde se demuestra que cuando dos especies colaboran con una simbiosis, por ejemplo, el beneficio mutuo es mucho mayor, que en la competencia. También en la cultura humana. La solidaridad o la colaboración es, de hecho, más interesante, incluso egoístamente hablando, para todos los actores de esta obra, de esta tragedia a veces.

«La complejidad va asociada a la colaboración»

Ahora que hablamos de Lynn Margulis y de la simbiosis, con la que dos bacterias se unen para formar un organismo más grande, una célula con más complejidad ¿La complejidad va asociada a la colaboración?

Sin duda. De hecho la complejidad no asegura la supervivencia, porque un sistema sencillo también puede sobrevivir. Hay animales sencillos que han resistido, los cocodrilos, por ejemplo, que no tienen pelvis. Más tarde gracias a la pelvis se desarrollaron los pájaros, y Elvis, porque Elvis no sería nadie sin la pelvis. Es decir, la complejidad nos ayuda mucho a enfrentar la incertidumbre del ambiente, pero es verdad, que no puede ser cualquier complejidad.

«La hipótesis de trabajo de que no se puede no crecer se ha de romper» 

Cuando hablamos del tema del crecimiento sabemos que los sistemas naturales más inmaduros y poco diversos son los que más crecen, y que los sistemas más maduros con una alta diversidad tienen un crecimiento cero. Es lo mismo que ocurre con las economías: los países que más crecen son los más inestables. ¿Sería posible que una sociedad tuviera crecimiento cero?

Yo pienso que sí. Tienes razón en una cosa y es que las economías sean de derechas o de izquierdas, tengan la ideología que tengan, parece ser que al final han de crecer. Si la economía no crece, el sistema no se aguanta. Yo creo que éste es el tópico que hay que romper. Y por lo tanto, economistas y físicos deben hablar, algo que no han hecho hasta ahora. Esta hipótesis de trabajo de que no se puede no crecer, es lo primero que tenemos que romper.

Para hablar un poco de la historia de la economía, en el libro habla de que hay que distinguir dos términos, el de eficiencia y el de eficacia. ¿Qué diferencia hay entre eficiencia y eficacia?

Eficacia es simplemente conseguir el objetivo. Y eficiencia es conseguirlo con la mínima energía posible. La naturaleza ha sabido encontrar, ¿cuál es el binomio más interesante entre eficacia y eficiencia, en cambio en la carrera de la humanidad nos hemos preocupado sobre todo por la eficacia.

El capitalismo está basado en un principio irracional como es el de suponer que los recursos son inagotables. En el libro habla de que el capitalismo es un sistema piramidal que necesita crecer y consumir continuamente. ¿Este sistema puede acabar con un desastre a escala planetaria?

Yo creo que sí. La vida media de una especie son diez millones de años y nosotros llevamos aquí sólo cien o doscientos mil años. Somos muy jóvenes. Pero debido al aspecto que comentas no llegaremos a la media que nos corresponde.

Dada la velocidad de los cambios, ¿qué temporalidad ponemos a este desastre? Hay quien hablarde cien años.

Cien años quizás es muy corto… Pero no va muy desencaminado. La cultura del reciclaje puede alargarlo un poco. Esto nos lleva a pedir que la explotación de los recursos se haga de manera más homogénea, y esto sería el principio de una nueva ideología, que no sé si sería de derechas o de izquierdas, sería algo como de izquierdas pero más globalmente. Es inútil pensar que podemos vivir en el primer mundo quemando siete planetas, mientras los otros se mueren de hambre. Esta desigualdad no se podrá mantener ni siquiera por interés de los que viven en el primer mundo.

«Es como una izquierda colectiva lo que estamos buscando»

Hablas de esta nueva ideología que debería surgir. ¿Con qué principios debería contar para poder hacer frente a estos retos que tiene la humanidad?

Se debería hacer como una declaración de los derechos humanos de los pueblos que hable de los recursos naturales, que hable de las emisiones, y que hable también del sistema político. Lo que no puede ser es que un sistema sea democrático respecto de sí mismo, y que no lo sea respecto de otro país que está en África o en otro lugar. Esto de alguna manera es de izquierdas, colectivamente, es como una izquierda colectiva, lo que estamos buscando. La frase más terrible que se puede decir en contra del planeta, es «America for the americanos», «America first», y luego ya veremos qué pasa con los demás.

Esto queda reflejado en el libro cuando dice que las sociedades se mantienen homogéneas y cohesionadas proyectando odio hacia afuera.

Por eso hace falta una ideología nueva y una generosidad colectiva. Si queremos salvar el planeta necesitamos una generosidad colectiva.

«Se debería hacer una constitución planetaria, a favor del planeta»

Hablamos de problemas medioambientales, de problemas económicos, de injusticias sociales, de cambio climático, de agotamiento de los recursos … ¿Existen muchos problemas, o sólo uno que los engloba a todos?

Se podría buscar como siempre cuál es como siempre el problema común a todos estos problemas, y encontraríamos alguno. El primero es ser consciente de que estamos llegando a la línea roja, La línea roja en la que el planeta ya no es infinito, no lo ha sido nunca. Esto, uno a uno lo aceptamos, pero no lo tenemos recogido en una especie de constitución planetaria. Se debería hacer una constitución planetaria, a favor del planeta.

Tú eres un gran defensor del método científico, pero reconoces en el libro que la ciencia no siempre lo puede explicar todo y que el arte llega donde no lo hace la ciencia. ¿Se puede llegar a conocer a través de la emoción de la misma manera que lo podemos hacer desde la razón?

El arte sirve sobre todo para inspirar conocimiento científico. Y esto ha sucedido en muchas ocasiones, por eso es tan interesante la relación que ha habido en el Renacimiento, o en la Ilustración, o en la época de la Viena de los años veinte, entre científicos y artistas. El científico tiene un límite que se impone a sí mismo en cuanto a las ideas. Las ideas demasiado locas le dan vergüenza. Al artista no. El artista puede intuir sin comprender. Y el científico puede comprender sin intuir. Lo que está clarísimo es que en la evolución de la humanidad, ciencia y arte, cuando han ido juntos, ha habido progresos muy importantes. Debemos confiar en que esto continuará.

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